Theologische Änderung durch spätantike Bekehrungen

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Fragestellung, 1. August 2021.

  1. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Die Literatur ist mir im Moment nicht zugänglich, aber folgende Frage scheint mir am Platze: ist der Bedeutungsunterschied (rein sprachlich, aber das hat ja wohl auch Bedeutung für die theologische Verwendung der Worte) von homos und homoios nicht der zwischen einerseits identisch und andererseits gleich wie ein Ei dem anderen gleicht?

    Im Übrigen haben, so viel ich weiß, auch gebildete Römer wie Ammianus und Prokop die theologischen Auseinandersetzungen für eher abwegig gehalten.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ammianus hatte Interesse an innerchristlichen Streitfragen?
    Unabhängig davon bilden wir einfach mal eine Analogie zu den Wissenschaften der Gegenwart: in Wissenschaften, in denen ein Wissenschaftler fachfremd ist, ist er auch nur Laie. Insofern ist das etwaige Unverständnis gebildeter Römer für innerchristliche Streitereien nur bedingt aussagekräftig.
     
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  3. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Eben nicht. Er fand die Streitereien kontraproduktiv. Dazu kann man ein Zitat im Arianismus-Artikel in Wikipedia nachlesen.

    Aber schon klar, dass Äußerungen von Ammian und Prokop nur bedingt aussagekräftig sind, welche sind es schon unbedingt?
     
  4. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Die numerische Einheit, und damit identisch (gemeinsam), könnte homos sein. Homoios, siehe Bauer/Aland, welcher homos nicht verzeichnet. Was mir auch in einem Online-Wörterbuch Griechisch passiert ist.

    Homoios bei den Homöern gibt es nur der in der Formel, Gottes Sohn, der dem Vater gemäß den Schriften gleich ist. In der theologischen Erklärung der Synode in Konstantinopel 360, steht also nicht einfach, dass er dem Vater gleich ist, sondern dem Vater gleich ist gemäß den Schriften.
     
  5. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Homos laut Langenscheidts Taschenwörterbuch gemeinsam, (eben-)derselbe, gleich.
    Homoios gleich, gleichartig, ähnlich, einerlei, (eben)-derselbe.

    "Gemäß den Schriften" ist vielleicht ein Versuch, von den Kategorien der griechischen Philosophie wegzukommen.
    Bezeichnenderweise hält es (wieder laut Wikipedia) die lateinische Version des Nizäums für nötig, explizit darauf hinzuweisen, dass mit unius substantiae "homousion" gemeint ist. Konnte da überhaupt jemand mitreden, der nicht in griechischer Philosophie der Spätantike bewandert war?
     
  6. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ich habe ausnahmslos bei den Altgriechen gesucht..;)

    ne, das war der Versuch mit Hilfe des Rekurs auf 'die göttlichen Schriften' jede (weitere) ontologische Diskussion und (strittige) Bestimmung im Römischen Reich zu vermeiden/unterbinden; dieses homöische Bekenntnis der Synode Ende Dez. 359 in Konstantinopel wurde von Constantius II. für allgemeinverbindlich erklärt, der letztlich die Entstehung und Verabschiedung initiiert hat.

    Aus der theologischen Erklärung der Synode Ende Dez. 359 in Konstantinopel:

    Es wurde beschlossen, die Bezeichnung »Wesen«, die von den Vätern allzu einfältig benutzt wurde,
    vom Volk aber nicht verstanden wird und, weil die Schriften sie nicht enthalten, Anstoß
    regte, abzuschaffen und sie künftig nicht mehr zu erwähnen, weil die göttlichen Schriften nirgends
    von dem Wesen des Vaters und des Sohnes sprechen. Auch darf die Bezeichnung »Hypostase« für
    den Vater, den Sohn und den heiligen Geist nicht verwendet werden. Wir nennen aber den Sohn
    dem Vater gleich, wie es die heiligen Schriften sagen und lehren.

    Zitiert nach Hanns-Christof Brennecke u.a., Athanasius Werke. Dritter Band, erster Teil. Dokumente zur Geschichte des arianischen Streites, 4. Lieferung, 2014, S. 552.

    Ganz gewiss nicht, zumindest Origenes war aus- und unausgesprochen überall dabei. Und die lateinische Welt Westroms und griechisch sprachige des östlichen Reiches redeten zudem lange aneinander vorbei, zunächst. Die Lösung bzw. Entwicklung der Trinitarischen Formel dauerte ja viele Jahrzehnte und unendlich viele Streitgespräche, Theologen/Geistliche, Bischöfe, Literaten, Philosophen usw. usw. Eine hochkomplexe Materie.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2021
  7. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Nur noch kurz: Das von mir benutzte Langenscheidt-Lexikon war eins für Altgriechisch.
    Und den von Sepiola verlinkten Brennecke habe ich, muss ich sagen, erst heute Nachmittag gelesen. Der schreibt: "Aber nur an der einen Gruppe, die unter Verzicht auf jedes philosophische Vokabular den Sohn als dem Vater gleich nach den (heiligen) Schriften bezeichnete (daher Homöer) ... bleibt von nun an der Name Arianer hängen."
     
  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Brenneckes Bemerkung ist mir bekannt, seine erste Einschätzung trifft zu, die zweite, nur an den Homöern sei der Begriff hängen geblieben, stimmt so verkürzt nicht. Die homöische Richtung war nur via den homöischen Goten/Germanengruppen, die als Föderaten Roms ihre Konfession zunächst sowieso romunabhängig bestimmen konnten, die langlebigste der vermeintlich arianischen Richtungen.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Für das ausgehende 4. Jahrhundert stimmt sie nicht? Auf das bezieht sich ja das Zitat, mit dem die Frage beantwortet wird: : Was gilt nun aber am Ende des Jahrhunderts eigentlich als „Arianismus“?
     
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    U.a. die Anhomöer galten beispielsweise, wenn ich mich recht erinnere, nicht erst ab der Theodosianischen Wende genauso als 'arianisch' (Synode Konstantinopel 359) doch beide führenden Anhomöer Aetius und Eunomius waren Ende des 4. Jh. bereits schon teils lange verstorben, das heterousianische Bekenntnis bereits im Abgang, u.a., da es vielfach sowieso auf entschiedene Ablehnung gestoßen war, meine ich. Und Ende des 4. Jh., lebte m.E. das homöische Bekenntnis u.a., und wohl nicht nur, (noch) in den auch gerade unter Theodosius als Föderaten mit Konstantinopel kooperierenden und einbezogenen Goten-Gruppen weiter.

    Zumal eben das homöische Bekenntnis ab 360 offizielle römische Position darstellte, wenn auch nur recht kurz - doch lange genug, um sie hinterher, wohl ab Theodosius, zu diffamieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2021
  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Letztlich beziehen wir uns bei dieser Erörterung nur auf eine leicht zuspitzende Abschiedsvorlesung.

    Folgt man Brenneckes (Mit-) Publikationen, besonders die Editionsreihe Athanasius Werke, hier beispielsweise Dritter Band, 4. Lieferung, wie bereits hier angeführt, so zeigt m. E. allein die Einführung zu den beiden Synoden in Konstantinopel 359/360 Anhaltspunkte, warum gegen Ende d 4. Jh. womöglich allein das homöische Bekenntnis als 'arianisch' diffamiert wurde bzw werden konnte, selbstredent hauptsächlich innenpolitisch.
     
  12. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Nu gut, es bleibt bei dieser Einschätzung, nachdem ich mich bis Arcadius, dem ältesten Sohn von Theodosius und oströmischen Kaiser nach dessen Tod 395, durchgearbeitet habe.
    Sicher, wir wissen nicht, aufgrund welcher Belege, Fakten, Funde Brennecke jene Behauptung aufgestellt hat.

    Tatsächlich notiert Hartmut Leppin in Theodosius I., das Homöertum sei gegen Ende von Theodosius Herrschaft weitestgehend verschwunden. Wenn man von den homöischen (Visi-)Goten, den Foederati, eben absieht, die aber nach Theodosius Tod 395 eine noch größere Bedeutung bekamen aufgrund der Plünderungs- und Kriegszüge sowohl gegen 'Westrom' wie 'Ostrom', personifiziert in Alarich, welcher dann wiederum von Konstantinopel als Foederati anerkannt, eingebunden und zum magister militum ernannt wurde.

    Leppin notiert wiederum in Theodosius I., S. 229, u.a., die Regierung um Arcadius, wohl Rufinus, habe nach Antritt der Herrschaft durch Arcadius eine strengere Durchführung der (bestehenden) Religionsgesetze gefordert. Und anscheinend ist auch tatsächlich ein verschärftes Vorgehen gegen häretische, also nicht neunizänische Bekenntnisse und ihre Angehörige unter den Römern, tatsächlich in der Regierungszeit (395-408) des Arcadius feststellbar.

    Leppin u.a. schreiben, dass die oströmischen Truppen 395 von Italien nach Konstantinopel unter dem gotischen Heerführer Gainas zurück geführt wurden, welcher wiederum zur beherrschenden Militärfigur im oströmischen Reich mutierte und zusammen mit vielen gotischen Heeresangehörigen in Konstantinopel eingezogen war. Homöische Goten, die wohl bald eine eigene Kirche für sich verlangten und ein gewisses Eigenleben, eine gewisse Eigendynamik entwickelten im Fahrwasser von Gainas, der schon Rufinus vor den Augen von Arcadius hatte ermorden lassen.

    Also, die homöischen (Visi-)Goten waren Ende des 4. Jh. sowohl im oströmischen Reich, in Konstantinopel, wie auch in Mailand, Rom und Ravenna, eine wohl ziemlich präsente Gruppierung mit erheblicher militärischer, teils auch politischer Bedeutung, mit homöischem Bekenntnis.
     
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  13. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    In der Sache mailte ich an Prof. Brennecke etwas laienhaft:

    In Ihrer Abschiedsvorlesung 2013 fragten Sie u.a., was am Ende des 4. Jh. eigentlich noch als Arianismus gelten würde. Und beantworten dies sinngemäß so, dass nur an den Homöern dieser Begriff hängen geblieben sei.

    Wir, Mitglieder eines Online-Geschichtsforums, erörtern, auf welcher Basis, anhand welcher Belege, Fakten, Ereignisse Sie jene Aussage für das Ende des 4. Jh. getroffen haben.

    Ich hatte behauptet, dies wäre eine Zuspitzung im Vortrag. Tatsächlich wären aber Ende des 4. Jh. (nur noch) die Homöer - in Form der (Visi-)Goten, verkörpert mit Alarich und seinen plündernden und kriegerischen Visigoten-Gruppen bzw. dann als oströmischer Foederati und Heerführer sowie Heeführer Gainas als beherrschende Militärfigur in jenen Jahren in Konstantinopel mitsamt seinen mitgekommen gotischen wie homöischen Foederati-Heeresangehörigen - die mit Abstand prägendste bzw. präsenteste, in mehrfacher hinsicht bedeutsamste wie auch millitärisch-politisch problematischste nichtnizänische Bekenntnisrichtung im Oströmischen bzw. römischen Reich gewesen.​


    Er antworte freundlich, ausführlich und rasch per Mail, hier die inhaltlich relevanten Stellen:

    Vielen Dank für Ihre Frage. Ihre Frage ist durchaus berechtigt, weil ich sie in meiner Abschiedsvorlesung nicht explizit beantwortet habe. Ich bin darauf in früheren Veröffentlichungen auch ausführlicher eingegangen. Daß der Name »Arianer« nur an den Homöeren für die Zukunft hangen geblieben ist, hängt natürlich auch an der Polemik z.B. eines Athanasius u.a. Mit der Theologie des Arius hat die theologische Auffassung der Homer zwar Gemeinsamkeiten, ist mit ihr aber absolut nicht identisch. Es ist völlig richtig, daß die germanischen Föderaten, die dann auf dem Boden des weströmischen Reiches eigene Staaten bilden konnten, Homöer waren (der Begriff ist natürlich modern nach dem wichtigsten theologischen Schlagwort zur Bezeichnung des Verhältnisses von Gott Vater und Sohn in der Trinität). Es gab übrigens auch durchaus noch sowohl im Osten wie im Westen römische Homöer, wie man z.B. aus Augustins Werken sehen kann. Aber durch die Religionsgesetze seit Kaiser Theodosius war der Glaube in der homöischen Form (Bekenntnis der Synode von Rimini und Konstantinopel 359/60) im Imperium Romanum als Häresie verboten. Die Föderaten waren von den Religionsgesetzen nicht betroffen. Das Konzil in Konstantinopel 381 macht bei der Verurteilung des Arianismus für die Föderalen ausdrücklich eine Ausnahme, sie sollen den Glauben nach ihrer Überlieferung ausüben. Die von mir gewählte Formulierung in der Abschiedsvorlesung ist an der kaiserlichen Religionsgesetzen seit Theodosius orientiert, die eben sehr deutlich zwischen Arianern, Makedonianern und Eunomianern unterscheidet, die in den theologischen Auseinandersetzungen alle als »Arianer« angesehen wurden (z.B. bei Athanasius). Die in den Gesetzen als Makedonianer (nach einer ihrer prägenden Führungsgestalten: Makedonius von Konstantinopel) Bezeichneten, sind eine im Osten ziemlich verbreitete Gruppe, die in der Forschung »Homöusianer« genannte wird, die Eunomianer ebenfalls eine in den theologischen Auseinandersetzungen des 4. Jh. selbständige Gruppe. Bei den von den kaiserlichen Gesetzen als «Arianer« bezeichneten handelt es sich immer um die Homer. Wichtig ist nun, daß Arianer (Homeöer), Makedonianer und Eunomianer aus derselben Gruppe der Kritiker des Konzils von Nicaea kommen und eben z.B. von Athanasius immer alle zusammen als Arianer diffamiert wurden. Alle drei Gruppen unterscheiden sich erhablich theologisch von Arius und noch einmal untereinander. Durch die Gesetze seit Theodosius waren diese drei Gruppen aus der Reichskirche ausgeschieden und hatten eigene Kirchen (eigentlich in der Illegalität) begründet. Der besondere Status der Föderaten hat übrigenss dazu geführt, daß homöische Kleriker bei den Germanen quasi untergetaucht sind, sich in ihren Dienst gestellt haben, wie z.B. der Bischof Maximinus, der in Afrika mit dem greisen Augustin i.J. 428 disputiert hat.


    Seine Ausführungen gingen in Details, die mir glücklicherweise auch dank seiner Veröffentlichungen bereits bekannt waren.

    Meine Zusammenfassung/Folgerung daraus:

    • Die Religionsgesetzte seit Theodosius differenzieren klar zwischen 'Arianern', Makedonianern/Homöusianern und Eunomianern (auch Anhomöer bzw. Heterousianer genannt) [in den überlieferten Texten bzw. Textfragmenten auch nachweisbar, Anm. von mir]
    • Die Religionsgesetze verstehen unter 'Arianern' aber nur die Homöer
    • Athanasius bezeichnete zwar sowieso alle nichnizänische Bekenntnisse einfach als 'arianisch', doch seine jahrzehntelange anti-'arianische' Polemik galt auch und gerade dem ab spätestens 360 bis 378 (Ausnahme Jovian) offiziell von den (ost-)römischen Kaisern geförderten, allein legitimierten homöischen Bekenntnis.
    • Die theodosianische Religionsgesetzgebung schließt damit an Athanasius' Position und Engagement gegen das bis zu Theodosius' Vorgänger Kaiser Valens von offizieller Seite allein legitimierte Homöertum an, wenn sie nur die Homöer als 'Arianer' bezeichnet.
    Tatsächlich hatte ich mittlerweile Veröffentlichungen gefunden, in welchem Zeitgenossen des späten 4. Jh. und 5. Jh. 'häretische' Bekenntnisse nicht allesamt als 'arianisch' bezeichnen. So Synesios von Cyrene in einem Brief von 412, in welchem er über häretische Eunomianer in Nordafrika schreibt.
     
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  14. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Die christologischen Auseinandersetzungen der Spätantike haben etwas Faszinierendes, gerade weil sie sich in ihrer eigenen Welt abspielen. Wer das Thema aber nur interessiert streift, hat es oft schwer. In dem an sich ja beeindruckenden Beitrag von Andreassolar (einschließlich der Mail von Herrn Brennecke) muss sich der Leser zwischen Homöern, Homern, Homöusianern und Homeöern zurechtfinden.
     
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  15. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Jau, wahrlich. Besonders das allmähliche Umschlagen der tradierten heidnisch-normativen (öffentliche) Ordnung in eine explizit christliche, mit der polemischen wie diskriminierenden, dann auch gewaltbereiten, schließlich Lynchmob geprägten und tötungs- und mordbereiten Übergangsphase, gibt einem zu denken.

    Althistoriker, Altphilologen und viele andere tun sich damit schwer, und auch ich bin noch nicht sattelfest, auch nach mehrfacher Vertiefung in den letzten Jahren.
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das gibt in der Tat zu denken!
    Ich frage mich, wieviel verstand/begriff der gewaltbereite Lynchmob des späten 4. bis tief ins 6. Jh. von den theologischen Spitzfindigkeiten rund um den "Arianismus"? Meine Vermutung ist, dass "Arianer" zum politischen Kampfbegriff wurde und damit Anlass bot, im Fall einer militärisch günstigen Situation (temporäre Truppenüberlegenheit etc) gegen gotische, vandalische etc Verbände vorzugehen - wie auch umgekehrt die quasi-Pogrome der nordafrikanischen Vandalen gegen die "katholische" Provinzbevölkerung vorzugehen in diese Richtung weisen.

    In diesem Kontext (ich habe mich schändlicherweise seit Jahren nicht mehr in die Völkerwanderungszeit eingelesen) erinnere ich mich, irgendwo über die theologischen Meriten von Kaiser Iustinian (sic!) gelesen zu haben, dass seinen zeitgenössischen Theologieprofis unklar war, ob seine Position sich nicht womöglich in Richtung Arianismus neigen würde (? ich hoffe, ich finde das wieder)
     
  17. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Nein, siehe die friedliche Kooperation zwischen dem 'arianischen' Theoderich-Reich und den Oströmischen Kaisern Anastasios und Justin I.
    Der VandalenFeldzug in Nordafrika zielte primär auf die Rückgewinnung oströmischen Herrschaftsgebietes, ebenso der Italien-Feldzug Justinians I, also um die versuchte Herstellung der früheren Größe des alten Römischen Reiches.

    Da ging es nicht um einen Arianismus bei Justinian I., sondern darum, ob er nicht den später ebenfalls als 'häretisch' bezeichneten Monophysiten nahestand (christologische Auseinandersetzung um die 'Natur' Christi). Der teils erbitterte und gewalttätige christologische Streit um die Natur Christi im 5. und 6. Jh. führte im Öströmischen Reich zu enormen Spannungen - Justinian I. suchte Kompromisse und Integration auch der Monophysiten und der 'theopaschitischen Formel'.
     
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  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ich glaube, wir missverstehen uns gerade - ich hatte die Ausschreitungen der arianischen Vandalen gegen die "katholische" Provinzbevölkerung unter König Hunerich angesprochen, nicht Iustinians Reconquista.
     
  19. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    die Vandalen waren ansonsten 'Homöer' , keine Arianer - es gab orthodoxe und homöische Gotengruppen.


    Die anderen, 'homöischen' Gotenreiche haben ihre 'Katholiken' nicht verfolgt und gewaltsam unterdrückt. Siehe das Theoderich-Reich oder die Burgunden usw.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2021 um 22:40 Uhr
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Jetzt ist bei mir der Groschen gefallen: die Vandalen, Ost-&Westgoten, Gepiden (?), Langobarden u.a. german. Kriegsverbände der Völkerwanderungszeit waren homöisch, was aber von nicänischer Seite als "arianisch" im Sinne von ketzerisch bezeichnet wurde (was wohl ebenso auf Donatisten zutraf)
    Insofern meint das Schlagwort "arianische Germanenreiche" streng genommen "homöische", da streng genommen "arianisch" halt ganz explizit auf Arius' Lehre bezogen sein müsste.
    ...die heutige wissenschaftliche Begriffs"strenge" war den Quellen des 4., 5., 6. Jhs. allerdings noch nicht geläufig.

    Blickt man in die heutige Haarspalterei um diesen Begriff, blickt man in die theolog. Haarspaltereien der Spätantike, fragt man sich umso mehr, wie das im Verstehenshorizont eines damaligen vandal. oder got. Warlords aufgenommen wurde...

    (Prokop bezeichnet Goten, Vandalen, Gepiden, Heruler als "gotische Stämme" mit derselben Sprache, aber unterschiedlichen Namen - ob sein Urteil da zutrifft?)
     
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