Trinkwasserversorgung der Legionen

:grübel:
Hammer, ich bin begeistert, welches Wissen in diesem Forum steckt.

Nur wenn ich mich mal resete, habe ich als Anhaltspunkt folgende wenige Faktoren zum Ereigniss der Rheinüberquerung von Julius Caesar:

1. Ortsangabe Nähe Koblenz. Man hat bei Bauarbeiten einen Stamm gefunden, der aus dem Zeitraum stammen soll und ein Teil der Brücke von Julius Caesar sein soll.
Da um diese Zeit keine Rheinbrücken bekannt sind, dürfte das stimmem.
Oder haben die Germanen Brücken gebaut?
2. Die Austattung und die Mannstärke der römischen Armee (die kann aber stark schwanken, meistens wird diese aber untertrieben, und die Stärke des Feindes übertrieben), und die ungefähren Marschleistung.
3. Die Versorgungsproblematik
4. Wem die Strafexpedition galt.
5. Satellitenbilder oder auch Bilder mit Höhenangaben über das Terrain des in Frage kommenden Gebietes

Nur wenn ich mir Germanien nicht als dichtbewaldetes Gebiet vorstellen darf, frage ich mich, warum die Einwohner vor den heranrückenden Legionen in die Wälder geflüchtet ist.
Caesar auf die Verfolgung verzichtet hat (Skaven haben viel Geld gebracht) und auch diese Strafexpedion so schnell beendet hat! Es muss doch genug Nahrung vorhanden gewesen sein.
Auch berichtet er sehr kurz darüber, das könnte ein Indiz dafür sein, das er die Lage auf der rechten Rheinseite unterschätzt hat oder nicht richtig fassen konnte. Er dachte, er findet die gleiche Infrastruktur vor, wie auf der westlichen Rheinseite.

Die Erzählung, wie er keine Angst hatte, das Waffentreffen mit dem
germanischen König zu suchen. Und jetzt auf der anderen Seite des Rheins geht er so zaghaft vor.

Zwischen den Zeilen lese ich entweder Angst oder Ratlosigkeit.
Er maschiert rum und verschwendete kostbare Zeit und Energie. Für was?
J.Caesar war ein Eroberer auf der Suche nach Gold, Profit und Ruhm.
Aber er war auch realist und sah, dass die Lage auf rechten Rheinseite anders war.
Und darin lag der Schlüssel zu seinem Erfolg, die Situation richtig einschätzen.

Noch ein Indiz das das Land auf der rechten Rheinseite nicht gerade Lebensfreundlich gewesen sein muss kann man in dem Bericht von Julius Caesar nachlesen, in dem gallische Fürsten erzählen, immer mehr Germanen würden über den Rhein kommen, weil sie gefallen an der gallischen Lebensart finden.

Ich muss von anhaltspunkten ausgehen, sonst habe ich ja nichts.
Natürlich muss man Quellen wie die Kriegsberichte von Caesar mit vorsicht genießen. Aber das ist ein kleiner Anhaltspunkt.
 
Das Getränk der Legion war Posca, ein wahrscheinlich aus Hygienegründen gemischter Wasser-Essig-Cocktail, und das Transportgefäß dafür der Schlauch.

Nicht nur aus Hygienegründen, es erfrischt auch besser als pures Wasser. In den Flaschen war vermutlich tatsächlich nur Wasser, da aus den Feldflaschen nicht nur getrunken sondern bei Bedarf auch Wunden mit deren Inhalt ausgespült wurden.

Eine Wunde mit Essig bzw. Essigwasser auszuspülen halte ich für wenig ratsam, auch wenn Essig im geringen Maße antibakteriell wirkt.
 
In den Flaschen war vermutlich tatsächlich nur Wasser, da aus den Feldflaschen nicht nur getrunken sondern bei Bedarf auch Wunden mit deren Inhalt ausgespült wurden.

Eine Wunde mit Essig bzw. Essigwasser auszuspülen halte ich für wenig ratsam, auch wenn Essig im geringen Maße antibakteriell wirkt.

Gerade diese antibakterielle Wirkung macht es ratsam, Vatrenus, auch in der Feldflasche Posca mitzuführen. Zum einen zum keimarm-halten der Flasche, zum anderen … jedes Desinfektionsmittel auf der Wunde tut weh, ich glaube nicht dass die Milites in dem Punkt pienzig gewesen sind.

Kochtöpfe aus Ton muss man auch ständig mit Essig behandeln, damit sie keine unangenehmen Gerüche und grünliche Teppichböden bekommen.
 
Ich musste beim Thema Trinkwasserversorgung allerdings spontan mehr an Palästina, als an Germanien denken. Die Belagerungen von Jerusalem, Jotapata oder Masada setzten auf Seite der Römer ein sehr gut organisiertes logistisches System voraus, mussten doch täglich Tausende von Litern Trinkwasser für Menschen und Tiere herbeigeschafftt werden.

Josephus Flavius beschreibt in seiner Historiographie des Jüdischen Krieges wie die Besatzung von Jotapata nasse Wäsche zum Trocknen auf die Stadtmauern hängte, um gute Versorgung vorzutäuschen und die Römer zu demoralisieren.

ich habe meinen Josephus zur Zeit nicht zur Hand, daher wende ich mich an die Community, ob er in seinem Geschichtswerk Angaben dazu macht, von wo und wie die Römer das benötigte Trinkwasser herbei schafften.


Masada, zwischen der Wüste und dem Toten Meere gelegen, war sicher einer der unbequemsten Orte auf der Welt. Im Sommer können die temperaturen 50 ° C erreichen, und die nächste Quelle war mehr als 20 km entfernt. Das Wasser musste auf packeseln herbei geschafft werden. Eine Armee von ca. 10. 000 Mann samt Maultieren musste täglich versorgt werden. Dazu kamen die Probleme, Bauholz für Verschanzungen und Belagerungsgerät zu beschaffen, und die Belagerer brauchten sicher auch einmal eine warme Mahlzeit, für die ausreichend Brennholz benötigt wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
… jedes Desinfektionsmittel auf der Wunde tut weh, ich glaube nicht dass die Milites in dem Punkt pienzig gewesen sind.

Das ist natürlich ein (fast) unwiderlegbares Argument ! :grübel:

Mal ehrlich, Marius' Maultiere werden Mulsum in der Flasche gehabt haben ! Wer trinkt schon Wasser ? ... Da lieben sich die Fische drin ! ... :red:;)
 
Sallust berichtet in seinem bellum Iugurthinum von der Eroberung Capsas durch Marius. Das oppdium lag nach dem Zeugnis Sallusts in einer trockenen Gegend, in der die Wasserversorgung des Heeres ohne weiteres nicht gewährleistet werden konnte. Marius ließ es deshalb zunächst sechs Tage lang an einem Fluss lagern, währenddessen man Schläuche herstellte und mit Wasser befüllte.

(89) Erat inter ingentis solitudines oppidum magnum atque valens nomine Capsa [...] praeter oppido propinqua alia omnia vasta, inculta, egentia aquae, infesta serpentibus, quarum vis sicuti omnium ferarum inopia cibi acrior. [...] Eius potiendi Marium maxima cupido invaserat, cum propter usum belli tum quia res aspera videbatur et Metellus oppidum Thalam magna gloria ceperat, haud dissimiliter situm munitumque, nisi quod apud Thalam non longe a moenibus aliquot fontes erant, Capsenses una modo atque ea intra oppidum iugi aqua, cetera pluvia utebantur. [...]
(90) [...] Sic incepto suo occultato pergit ad flumen Tanain.
(91) Ceterum in itinere cottidie pecus exercitui per centurias, item turmas aequaliter distribuerat et, ex coriis utres uti fierent, curabat; simul inopiam frumenti lenire et ignaris omnibus parare quae mox usui forent. Denique sexto die, cum ad flumen ventum est, maxima vis utrium effecta. Ibi castris leui munimento positis milites cibum capere atque, uti simul cum occasu solis egrederentur, paratos esse iubet, omnibus sarcinis abiectis aqua modo seque et iumenta onerare.
 
Man hat die Flüsse auch aus aus ganz anderen Gründen für die Aufmärsche verwendet: Es ist einfach komfortabler und billiger, Güter auf Wasserstraßen zu transportieren, als auf Maultieren. Jedoch sollte man sich die Gebiete östlich des Rheins nicht als Urwälder vorstellen, die Landschaften waren differenzierter, schließlich mussten sich auch damals schon einige Millionen Menschen aus dem Land ernähren.

Eigentlich ist dies doch der springende Punkt.

Das Germanien ein einziger Urwald war, gilt inzwischen durch die moderne Wissenschaft als widerlegt. Sicher waren große Teile bewaldet, allerdings haben die Germanen selbst auch Flächen gerodet um Ackerbau und Viehzucht betreiben zu können. Ganz zu schweigen von den Römern. Es gibt Schätzungen, daß allein zum Bau der Holz/Erde Mauer des Lagers Oberaden 25.000 (!) Bäume notwendig waren - nur für die Mauer.

Die Flüsse waren für die Versorgung der Truppen einfach maßgebend. Die entwickelten Schiffe konnten bei sehr geringem Tiefgang tw. über 50 Tonnen transportieren. Dagegen war der Transport über Land mit Ochsenkarren und Maultieren eher kostspielig und langsam.

Allerdings muß man hier auch differenzieren, wenn die Sprache auf Caesar kommt. Zu dieser Zeit hatten die Römer keinerlei Kenntnisse über Germanien. Allerdings waren dessen "Ausflüge" über den Rhein eher Strafexpeditionen und somit kurzfristig angelegt. Es war waren wohl die Feldzüge des Drusus, die erste geographische Erkenntnisse über Germanien brachten.
 
:grübel:
Hammer, ich bin begeistert, welches Wissen in diesem Forum steckt.

Nur wenn ich mich mal resete, habe ich als Anhaltspunkt folgende wenige Faktoren zum Ereigniss der Rheinüberquerung von Julius Caesar:

1. Ortsangabe Nähe Koblenz. Man hat bei Bauarbeiten einen Stamm gefunden, der aus dem Zeitraum stammen soll und ein Teil der Brücke von Julius Caesar sein soll.
Da um diese Zeit keine Rheinbrücken bekannt sind, dürfte das stimmem.
Oder haben die Germanen Brücken gebaut?
2. Die Austattung und die Mannstärke der römischen Armee (die kann aber stark schwanken, meistens wird diese aber untertrieben, und die Stärke des Feindes übertrieben), und die ungefähren Marschleistung.
3. Die Versorgungsproblematik
4. Wem die Strafexpedition galt.
5. Satellitenbilder oder auch Bilder mit Höhenangaben über das Terrain des in Frage kommenden Gebietes

Nur wenn ich mir Germanien nicht als dichtbewaldetes Gebiet vorstellen darf, frage ich mich, warum die Einwohner vor den heranrückenden Legionen in die Wälder geflüchtet ist.
Caesar auf die Verfolgung verzichtet hat (Skaven haben viel Geld gebracht) und auch diese Strafexpedion so schnell beendet hat! Es muss doch genug Nahrung vorhanden gewesen sein.
Auch berichtet er sehr kurz darüber, das könnte ein Indiz dafür sein, das er die Lage auf der rechten Rheinseite unterschätzt hat oder nicht richtig fassen konnte. Er dachte, er findet die gleiche Infrastruktur vor, wie auf der westlichen Rheinseite.

Die Erzählung, wie er keine Angst hatte, das Waffentreffen mit dem
germanischen König zu suchen. Und jetzt auf der anderen Seite des Rheins geht er so zaghaft vor.

Zwischen den Zeilen lese ich entweder Angst oder Ratlosigkeit.
Er maschiert rum und verschwendete kostbare Zeit und Energie. Für was?
J.Caesar war ein Eroberer auf der Suche nach Gold, Profit und Ruhm.
Aber er war auch realist und sah, dass die Lage auf rechten Rheinseite anders war.
Und darin lag der Schlüssel zu seinem Erfolg, die Situation richtig einschätzen.

Noch ein Indiz das das Land auf der rechten Rheinseite nicht gerade Lebensfreundlich gewesen sein muss kann man in dem Bericht von Julius Caesar nachlesen, in dem gallische Fürsten erzählen, immer mehr Germanen würden über den Rhein kommen, weil sie gefallen an der gallischen Lebensart finden.

Ich muss von anhaltspunkten ausgehen, sonst habe ich ja nichts.
Natürlich muss man Quellen wie die Kriegsberichte von Caesar mit vorsicht genießen. Aber das ist ein kleiner Anhaltspunkt.

Nun ja, hier irrte das Forum:
Cäesar fand durchaus ungünstiges Gelände. Denn die Auwälder von Altvater Rhein sind kein angenehmer Ort für fremde Soldaten. Und ziemlich ohne nennenswerte Wege. Noch in geschichtlicher Zeit war der Rhein zwischen Bodensee und Köln ein mäandrierender Fluß.

Guck Dir die Gegend mal mit Google Earth an.
 
Link #1 zeigt eine Legionärsrüstung nebst Ausrüstung (Rückansicht). Unten rechts siehst Du die Wasserflasche.

Moderne Repliken dieser Feldflasche, aus rostfreiem Stahl, eignen sich für den Transport von Wasser, allerdings ist die Herstellung mit antiken Mitteln eine andere Geschichte. Auch bei einer Verzinnung bildet sich immer irgendwo Rost der den Inhalt ungeniesbar macht.

Link #2 zeigt die Relikte der Wasserfässer, die auf Ochsenkarren / mit Maultiergespannen gezogen wurden.
Könnten auch Weinfässer sein.:D:pfeif:

Übrigens wurden solche Fässer auch als Brunnenverschalung zweitverwendet.
Im Lager von Oberaden wurden 59 Brunnen nachgewiesen, davon 22 Faßbrunnen.

Aus Vindolanda ist eine Schreibtafel erhalten die bezeugt dass an die dort stationierte Kohorte täglich 73 modii = 635 l Wein ausgegeben wurden.
:prost:
 
ich habe meinen Josephus zur Zeit nicht zur Hand, daher wende ich mich an die Community, ob er in seinem Geschichtswerk Angaben dazu macht, von wo und wie die Römer das benötigte Trinkwasser herbei schafften.

Masada, zwischen der Wüste und dem Toten Meere gelegen, war sicher einer der unbequemsten Orte auf der Welt. Im Sommer können die temperaturen 50 ° C erreichen, und die nächste Quelle war mehr als 20 km entfernt. Das Wasser musste auf packeseln herbei geschafft werden.

Zu Jotapata macht er keine Angaben, bei Masada erzählt er zur römischen Versorgung auch nicht viel:

... obgleich dieser Ort das Herbeischaffen von des Proviantes sehr schwierig machte; denn von den dazu beorderten Judäern mussten nicht nur die Nahrungsmittel aus großer Entfernung und unter Strapazen herangebracht, sondern auch das Trinkwasser ins Lager geschafft werden, da in der Nähe des Platzes keine Quelle war.
 
Ein Urwald kann noch so fruchtbar sein, man muss ihn roden, um dort etwas anbauen zu können. Die meisten Wälder - insbesondere im Flachland - waren Hütewälder, in denen es wenig Unterholz gab, die aber, z.B. Schweinen, Nahrung boten (Eckern, Eicheln, Kastanien, Nüsse, Würmer, Getier).

Dies ich wiederum nicht abstritt. Den Begriff "Urwald" verwendete ich als Hyperbel.
 
Moderne Repliken dieser Feldflasche, aus rostfreiem Stahl, eignen sich für den Transport von Wasser, allerdings ist die Herstellung mit antiken Mitteln eine andere Geschichte. Auch bei einer Verzinnung bildet sich immer irgendwo Rost der den Inhalt ungeniesbar macht.

Rost macht, meiner bescheidenen Meinung nach, nicht nur Wasser ungeniesbar sondern auch Wein, Öl und Posca. Auch wenn antike Flaschen nicht aus rostfreiem Stahl bestehen, sie wurden hergestellt und verwendet. Was wurde also darin transportiert ?


Könnten auch Weinfässer sein.:D:pfeif:

Oder des ollen Varus' Badewanne ? :still:

Spaß beiseite, in den Fässern kann natürlich auch Wein transportiert / gelagert worden sein. Oder irgend eine andere Flüssigkeit / ein anderes Gut.

Übrigens wurden solche Fässer auch als Brunnenverschalung zweitverwendet. Im Lager von Oberaden wurden 59 Brunnen nachgewiesen, davon 22 Faßbrunnen.

Vernünftiges Wiederverwerten / Recyclen kannten auch die Römer.

Aus Vindolanda ist eine Schreibtafel erhalten die bezeugt dass an die dort stationierte Kohorte täglich 73 modii = 635 l Wein ausgegeben wurden. :prost:

Die Möglichkeit, dass die Flaschen auch Mulsum enthalten haben könnten, ist als doch nicht so abwegig. ;)
 
Bei dem Thema rostige Trinkflaschen frage ich mich, wie denn moderne Trinkflaschen hergestellt sind. Beim Bund hatte ich auch eine Trinkflasche aus Metall, die mir auch nicht weggerostet ist (hätte in dem Fall Probleme dienstlicher Art nach sich gezogen).
 
Bei dem Thema rostige Trinkflaschen frage ich mich, wie denn moderne Trinkflaschen hergestellt sind. Beim Bund hatte ich auch eine Trinkflasche aus Metall, die mir auch nicht weggerostet ist (hätte in dem Fall Probleme dienstlicher Art nach sich gezogen).
Alu rostet nicht. Und wenn es eloxiert oder sonstwie oberflächenbehandelt ist, um so besser. :pfeif:
 
Hallo,
ich habe mal irgendwo gelesen, die Römer hätten viele Trinkbehälter aus Blei hergestellt.
Und das wäre mit der Grund warum das römsiche Reich untergegangen wäre, an einer langsamen Bleivergiftung über Generationen hinweg.

Naja ob das wirklich mit ein Grund war, darf man bezweifeln.

Zusätzlich waren Metalle zur damaligen Zeit kein billiges Gut.
Die Hestellung war bestimmt auch nicht so einfach.

Ich vermute, die Legionäre hatten irgend ein Behälter/Schlauch aus Leder, so wie die Indianer aus Nordamerika. Später wurde das durch die Trinkflasche ersetzt.

Es kann natürlich auch sein, das die Römer über ein Wissen verfügten, das mit ihrem Reich untergegangen ist, von dem wir nichts wissen??!!
Spezielle Herstellungsverfahren, einfachere Produktionsabläufe usw.

Grüße
Gino66
 
Die Theorie mit dem Blei bezieht sich nicht auf Trinkgefässe sondern auf Wasserrohre.
Innerhalb von Städten wurden häufig Bleirohre verlegt, die Verfügbarkeit von Metall war kein Problem. Aber davon stirbt man nicht so schnell, außerdem betrifft das nicht die gesamte Bevölkerung des Reiches. Zumal sich in Bleirohren je nach Wasserqualität eine Kruste bildet.
Ton- und Holzrohre waren auch in Gebrauch.

Da sich die Metallflasche in der Praxis als problematisch erwiesen hat (und zwar nicht mit einer Fernost-Billigreplik) kann man davon ausgehen dass auch Lederschläuche und Kalebassen als transportable Wasserbehälter in Gebrauch waren.
 
Hier ist eine vermutich römische Feldfalsche die in Spanien in den Minen von Mazarron gefunden wurde. Sie hatte eine Hanfhülle die als Schutz und Tragetasche und befeuchtet, zur Kühlung diente.

Solche Flaschen sind bis vor wenigen jahren noch verwendet worden. Feldflaschen aus Holz waren bis in das vorige Jahrhundert auch keine Seltenheit.
 

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