Turkomongolen

lemming099 schrieb:

Du willst es einfach nicht kapieren! Die Turkvölker sind nicht mit den Mongolen verwandt. Egal ob Tschuwaschen, Usbeken, Uighuren oder Kirgisen. Es ging in der Diskussion um die unrechtmäßigen Vereinnahmungsversuche der mongolischen Geschichte durch die Türkeitürken. Das im Mongolenreich unterworfene Türken, Perser oder Chinesen lebten, wurde nie bestritten.

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Ich habe nie behauptet ich würde dschingis khan vereinnahmen da reimst du dir jetzt irgend einen quatsch zusammen aber es stimmt ich aus meiner seite kann eine verwandschaft feststellen auch wenn sie nicht ethnisch ist.

Für mich ist und bleibt er ein Khan vieler Völker und das werde ich auch weiterhin nicht bestreiten. Turk-Völker und Mongolen haben Gemeinsamkeiten sowohl in ihrer Kultur als auch in ihrer Mythologie.



Und da brauchst du mir jetzt nicht mit historischen fakten ankommen denn die habe ich niemals bestritten die mongolische herrschaft wurde von der mongolischen Dynasty beherrscht und zu ihren untertanen gehörten unter anderem auch Turk-Völker.

lemming099 schrieb:

Deine „Argumente“ sind mal wieder schwach. Genauso wie dein Blödsinn, die Mongolei würde angeblich ihre Frauen anbieten. Ich habe mehrmals gefragt, welche Gemeinsamkeiten Türken und Mongolen haben sollen, eine Frage, die du beharrlich ausweichst.

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Tut mir leid ich kann auch nichts dafür wenn ich solch einen Artikel im internet
lese. Wenns nicht der wahrheit entspricht dann ist es so, damit kann ich leben

Gemeinsamkeiten: Beide Völker stammen aus zentralasien. Beide sind oder waren Reitervölker. Beide Völker waren oder sind heute noch (Halb)-Nomaden.Beide hatten die selbe Ur-Religion wobei es heute noch einige Türkei-türken gibt die den Schaminismus oder besser gesagt Tengriismus weiter praktizieren.

Diese Gemeinsamkeiten sind für dich natürlich keine Geminsamkeiten da du immer nur von den Türkei-türken ausgehst.

Ich wiederum spreche allgemein über den Begriff "Turk"

Wenn du weitere gemeinsamkeiten in der Historie willst, dann schau dir ganz einfach Tamerlans Geschichte an denn ihn kann man gewiss als Turkomongolen einstufen. Und wenn du das bestreitest, dann versuchst du wohl eher die gemeinsame geschichte dieser Völker zu leugnen.

Ich bin nie von einer ethnischen verwandschaft ausgegangen zwischen türkei-türken und mongolen und wenn du das wußtest lieber kardes dann würdest du nicht versuchen mich hier eines besseren zu belehren.

Du kannst leibend gern auf meinen beitrag eingehen und alles wieder zu wiederlegen versuchen. Aber wie gesagt das wird meine Ansicht nicht ändern.

Und ich würde mir wünschen das du und ich weniger emotionen in unseren beitragen mit einfließen lassen ich will dich weder bloß stellen oder auf keinster weise blöd anmachen ich wünsche mir einfach das du und ich in zukunft friedlicher mit einander umgehen können was dieses Thema betrifft.Ich hoffe du teilst zumindest diese Ansicht mit mir.:winke:

Timurçin schrieb:

Ich habe nie behauptet ich würde dschingis khan vereinnahmen da reimst du dir jetzt irgend einen quatsch zusammen aber es stimmt ich aus meiner seite kann eine verwandschaft feststellen auch wenn sie nicht ethnisch ist.

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Ich reime mir gar nichts zusammen. Ich zitiere dich:

Timurçin schrieb:

Also wenn jemand sagt die "Türken" hätten kein Recht Dschingis Khan auch als ihren Khan zu bezeichnen, der lügt gewaltig meiner meinung nach. das ist wie als würden Franzosen sagen Karl der Große war unser König und nicht der der deutschen, dabei lassen beide Nationen ihren Ursprung auf ihn zurück führen.

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Timurçin schrieb:

2. Du kannst es drehen und wenden wie du willst Kollege aber indem du sagst Türken hätten kein Recht Cengiz als ihren Khan zubezeichnen leugnest du anscheinend ein teil der mongolischen geschichte. Und es war nie die rede davon das er allein der khan der türken war, denn ich habe mehrmals versucht dir klar zumachen das dieser Mann fast den gesamten Osten repräsentiert hat.

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Und ich würde mir wünschen das du und ich weniger emotionen in unseren beitragen mit einfließen lassen ich will dich weder bloß stellen oder auf keinster weise blöd anmachen ich wünsche mir einfach das du und ich in zukunft friedlicher mit einander umgehen können was dieses Thema betrifft.Ich hoffe du teilst zumindest diese Ansicht mit mir.

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Natürlich! Aber bisher war ich immer friedlich.:winke:

lemming099 schrieb:

Ich reime mir gar nichts zusammen. Ich zitiere dich:









Natürlich! Aber bisher war ich immer friedlich.:winke:

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Das freut mich:rofl:

Ps: Nur so nebenbei in meinen von dir genannten zitaten gehe ich nicht von türkei-türken aus sondern allgemein von den "Türken" aber das habe ich schon dutzend mal erwähnt und spielt keine rolle mehr.

Jedenfalls verstehe ich teils deine Ansichten und habe daran nichts auszusetzen. Wünsche dir noch nen angenehmen abend ich geh jetzt schlafen. Also gute n8.:winke:

Ich habe heute wieder zufällig eine doku über dschingis khan gesehen und mir wurde
bewußt wie multikulturell die Hauptstadt Karakorum gewesen sein muss.

Muslime Christen und andere Gläubige lebten in der Stadt ,für das 13 Jhr. ist das gar nicht mal so schlecht.

Eine Religionsfreiheit wie es, es einst im Osmanischen Reich gab.

Mongol schrieb:

zur Religion:
naja nicht so ganz. die Kasachen,und allgemein Zentralasien, sind nicht so religiös wie man das gerne annimmt. Wahrscheinlich durch den Kommunismus Einfluss ist die Haltung zur Religion nicht so eng wie im Gegensatz zu Nahen Osten. Das bei den Kirgisen und Kasachen der Tengrismus immer noch eine kleine Rolle spielt ist auch erwähnenswert, genauso wie in der Mongolei heutzutage, wo der Tengrismus noch anzutreffen ist und neben dem Buddhismus koexistiert.

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Der Tengrismus tritt in der türkeitürkischen Sprache auch noch vor,
nämlich das Wort Tanri das ein anderer Gebrauch neben Allah
für Gott ist.

Und die Graue Wölfin ist wie bereits erwähnt für viele Turkvölker und Mongolen das Ahntier.

Die Kasachen sind ja merheitlich Nomaden oder nicht? Das macht das beten auf Reisen wohlmöglich schwer aber nicht unmöglich.

Und Fakt ist das sie wie ihre Verwandten (Kirgisen,Usbeken Tataren,Türkmenen,Uiguren,Türken u.s.w) auch wenn es sich nur um eine Sprachverwandschaft handelt, den sunnitischen Islam praktizieren. Klar ein Teil ihrer alten Kultur hat man beigehalten das haben die Türkeitürken immerhin ja auch getan.

Der Ahnenmythos und Tengrismus ist aus frühster Türkischer Zeit
doch sie waren schon immer ein Volk was für verschiedene Religionen
offen war,von Schamanismus bis Buddhismus, Christentum und Judentum bis letzendlich
zum Islam. Und heutzutage sind die Mehrheit der Turk-Völker Moslems.

Mongol schrieb:

zur Sprache:
du hast Recht das es die selbe Sprachfamilie ist, aber ungehindert miteinander zu sprechen wird wohl schwer sein.
Es gibt eine Geschichte nach dem Zerfall der Kommunismus, wo die Türkei ihren alten utopischen Plan vom Turan verwirklichen wollte, also einen gemeinsamen Bündnis von turksprachigen Ländern/Völkern der Republik Türkei bis nach Kamtschatka. Jedoch stellte sich bei den Treffen aller turksprachigen Völker heraus, dass man nach den ersten Gesprächen einen russischen Dolmetscher hinzuzuiehen musste, so dass die weiteren Gespräche auf Russisch stattfand. Die sprachlichen Barrieren sind zu groß und so war der Traum vom Einheit aller turksprachigen Völker vorbei.

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Der Panturanismus bezieht sich auch auf die Länder Ungarn und Japan so
soll es Atatürk gesagt haben, nach Matuz angaben in Osmanisches Reich
Grundlinien seiner Geschichte.

Was Kasachisch anbelangt, ganz verstehen tu ich es nicht
im gegensatz zu aseri-türkisch.

Doch wie siehts mit uzbekisch oder türkmenisch aus?

Also türkmenisch habe ich zwar noch nie gehört erhlich gesagt,
kann mir aber gut aus vorstellen das es ein türkeitürke verstehen könnte.

Timurçin schrieb:

Ich habe nie behauptet ich würde dschingis khan vereinnahmen da reimst du dir jetzt irgend einen quatsch zusammen aber es stimmt ich aus meiner seite kann eine verwandschaft feststellen auch wenn sie nicht ethnisch ist.

Für mich ist und bleibt er ein Khan vieler Völker und das werde ich auch weiterhin nicht bestreiten. Turk-Völker und Mongolen haben Gemeinsamkeiten sowohl in ihrer Kultur als auch in ihrer Mythologie.

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Turkvölker und Mongolen haben - zumindest in der Epoche des Dschingis Khan und auch davor- eine beträchtliche Reihe von Gemeinsamkeiten. Schon von der Lebensweise als Reiternomaden her ergeben sich vielfältige Parallelen, was natürlich auch auf andere Hirtennomaden wie Skythen, Sarmaten oder Alanen zutrifft, die indoeuropäische Wurzeln haben.

Die frühen Türken des 6. und 7. Jh. n. Chr. durchzogen fast deckungsgleich den gleichen Raum, wie einige Jahrhunderte später mongolische Stämme. Das Reich der Kök-Türken, das nach chinesischer Quelle 552 n. Chr. im Raum der Mogolei bis hin zum Altai gegründet wurde, war quasi ein Vorläufer des späteren mongolischen Staates.

Und so kann es nicht verwundern, dass an der Expansion unter Dschingis Khan von Anfang an türkische Stämme beteiligt waren, u.a. Kirgisen, Karluken, Oghusen und andere. Die mongolische Goldene Horde, die rund 250 Jahre - vom 12. bis zum 15. Jh. - die altrussischen Fürstentümer beherrschte, war bereits im 14. Jh. völlg turkisiert und als die russischen Zaren im 16. Jh. die Reste der Horde besiegten, sprachen ihre Mitglieder Tatarisch - eine Turksprache. in Dieser Zeit waren die Mongolen auch eine enge Verbindung mit den turkstämmigen Kumanen eingegangen, die die südrussische Steppe vor ihnen durchzogen und bei den Russen als "Polowetzer" bekannt sind.

Natürlich war Dschingis Khan kein Türke, aber man muss doch festhalten, dass es zu jener Zeit nahezu eine turko-mongolische Symbiose in den mongolischen Staaten der Ilchane, der Goldenen Horde und im Khanat Tschagathai gab.

Im Gebiet der Il Khane kann ich keine solche Symbiose zwischen Turkvölkern (welchen denn?) und den mongolischen Stämmen ausmachen.
Welche Völker im Gebiet der Il Khane waren denn Turkvölker? Und wo lebten sie in Symbiose mit welchen mongolischen Stämmen?

Robert Guiskard schrieb:

Im Gebiet der Il Khane kann ich keine solche Symbiose zwischen Turkvölkern (welchen denn?) und den mongolischen Stämmen ausmachen.
Welche Völker im Gebiet der Il Khane waren denn Turkvölker? Und wo lebten sie in Symbiose mit welchen mongolischen Stämmen?

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Robert Guiskard schrieb:

Im Gebiet der Il Khane kann ich keine solche Symbiose zwischen Turkvölkern (welchen denn?) und den mongolischen Stämmen ausmachen.
Welche Völker im Gebiet der Il Khane waren denn Turkvölker? Und wo lebten sie in Symbiose mit welchen mongolischen Stämmen?

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Abgesehen davon, dass schon die Herrscherfamilie auch keraitische Wurzeln hatte - z.B. Hülegüs Mutter und seine Ehefrau - lebten auf dem Gebiet des heutigen Iran schon damals Turkmenen (und auch Seldschuken).

Die letzten Seldschuken im Iran gingen doch bereits vor den Mongolen unter. Später standen die Rum-Seldschuken in Anatolien zeitweise unter der Herrschaft der Il Khane, von einer Symbiose kann ich da aber nichts sehen. Natürlich gab es in den Gebieten (Randgebieten) der Il Khane Turkvölker, aber wo ist da eine Symbiose welcher Stämme mit welchen mongolischen Stämmen? Selbst in Afghanistan dessen Südgebiete zu den Ilkhanen gehörten, vermischten sich die Vorfahren der Hazara und die in Nordafghanistan ansässigen Turkvölker in keinster Weise, nicht einmal sprachlich.

Ist Turkmenen (Turkomanen) desweiteren in Bezug auf den Iran nicht einfach ein anderer Begriff für die in diesen Gebieten siedelnden Azeri? Heute sprechen die Turkomanen im Iran auf jede Fälle alle Azeri. Und Aserbeidschan gehörte damals nach dem was ich gelesen habe zum Gebiet der Goldenen Horde. Wo verlief denn damals die Grenze zwischen den Ilkhanen und der Goldenen Horde?

Die Keraiten waren meines Wissens nach kein Turkvolk, sie waren Mongolen. Die Einordnung als Turkvolk lediglich aufgrund des Herrschertitels hat Grousset so vorgenommen (Empire of the Steppes) und sie ist heute meines Wissens nach überholt.

Robert Guiskard schrieb:

Ist Turkmenen (Turkomanen) desweiteren in Bezug auf den Iran nicht einfach ein anderer Begriff für die in diesen Gebieten siedelnden Azeri? Heute sprechen die Turkomanen im Iran auf jede Fälle alle Azeri.

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Oh oh, das darfst du aber keinen iranischen Turkmenen hören lassen.
Nein, die haben nix mit den Azeri zu tun. Die Turkmenen leben heute im Norden und Nordosten an der Grenze zu Turkmenistan (logischerweise).

Dass die Führungskaste der Seldschuken untergegangen ist, sagt doch nichts über die Bevölkerungszusammensetzung aus.

Die Keraiten - und andere "Kernvölker" der mongolischen Konföderation - werden meines Wissens auch heute noch als ein Volk gesehen, deren Ethnizität praktisch nicht zu entscheiden ist. Vor allem, weil sie im nomadischen Umfeld auch kaum einen interessiert.

Robert Guiskard schrieb:

Die letzten Seldschuken im Iran gingen doch bereits vor den Mongolen unter. Später standen die Rum-Seldschuken in Anatolien zeitweise unter der Herrschaft der Il Khane, von einer Symbiose kann ich da aber nichts sehen. Natürlich gab es in den Gebieten (Randgebieten) der Il Khane Turkvölker, aber wo ist da eine Symbiose welcher Stämme mit welchen mongolischen Stämmen? Selbst in Afghanistan dessen Südgebiete zu den Ilkhanen gehörten, vermischten sich die Vorfahren der Hazara und die in Nordafghanistan ansässigen Turkvölker in keinster Weise, nicht einmal sprachlich.

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Wenn ich weiter oben von einer turkomongolischen Symbiose sprach, so betraf das in erster Linie das Reich der mongolischen Goldenen Horde. Als sie die Oberherrschaft über die altrussischen Fürstentümer übernahm, mischte sie sich bereits sehr früh mit den in Südrussland lebenden turkstämmigen Kumanen (Kiptschak) und Resten der Petschenegen, die dort bislang die Herrschaft ausgeübt hatten. Bereits im 14. Jh. war die Goldene Horde völlig turkisiert, sodass das von dort überlieferte und noch heute gesprochene Tatarisch eine Turksprache ist, während das Mongolische nahezu spurlos unterging. Schon auf ihrem Weg nach Westen wurden die Mongolen von turkstämmigen Hilfsvölkern wie den Karluken oder Oghusen begleitet.

Was das Reich der Ilchane betrifft, so wurde es von Hülegü, einem Enkel Dschingis Khans, im 13. Jh. begründet. Zuvor wurde Vorderasien von turkstämmigen Völkern - zumeist Oghusen - beherrscht, die unter der Dynastie der Seldschuken standen. Als die Ilchane ihre Herrschaft über Mesopotamien und den Iran errichteten, war das Großseldschukische Reich bereits in kleine Teile zerfallen, einmal abgesehen vom Reich der Rum-Seldschuken in Kleinasien.

In ethnischer Hinsicht kann man davon ausgehen, dass die dünne Schicht der Mongolen, die mit dem Reich der Ilchane nach Vorderasien gelangten, von den Türken völlig assimiliert wurde. Zwischen den Turkvölkern und den Iranern ist es hingegen zu keiner - oder nur einer sehr geringen - Verschmelzung gekommen, sodass der türkische Anteil an der Bevölkerung des Iran auf bis zu 20-25% geschätzt wird (vgl. Fischer Weltalmanach 2012). Er befindet sich vor allem im NW-Iran im Raum des iranischen Aserbeidschan, d.h. es handelt sich um Azeri. Aber auch innerhalb des Iran gibt es noch isolierte Gebiete kleiner Turkstämme, die dort seit Jahrhunderten siedeln, ehemals nomadisch lebten und irgendwann zur sesshaften Lebensweise übergingen. Dazu zählen u.a. die Chaladschen und Afscharen.

Insgesamt dürften weitaus mehr Türken als Mongolen nach Iran gelangt sein. Im Laufe der Zeit wurden die Mongolen schließlich durch die Türken vollständig absorbiert. Langfristig kam es daher zu keiner Mongolisierung, sondern zu einer verstärkten Türkisierung Irans ... Bis heute bilden Türken im Iran eigenständige Bevölkerungsgruppen mit geschlossenen Siedlungsgebieten in Nordwestiran, am Südufer des Kaspischen Meers und in Chorasan

(Monika Gronke, Geschichte Irans. Von der Islamisierung bis zur Gegenwart, München 2003/2006, S. 51)

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Ende des 15. Jh. gab es im Iran noch Rückwanderungswellen türkischer Nomadenstämme aus Ostanatolien unter den turkmenischen Stammeskonföderationen der Kara Koyunlu und Ak Koyunlu, später eine letzte Welle der Kizilbasch, die fanatische Anhänger der Safawiden waren.

Meine meinung zum Thema mit oberflächlichen historischen Wissen über türken und Mongolen ist dass sich die ursprünglichen Türken und Mongolen sehr nahe standen, siehe Religion Schamanismus usw, oder Sprache die zur gleichen Sprachfamilie gehört, Traditionen, Bräuche, Lebensweisse, sogar das Aussehen zwischen heutigen Mongolen und Türkischen Stämmen aus Sibirien ode Kasachstan zum Beispiel ist identisch (altaischer Typ), auch in alten Zeichnungen haben ursprüngliche Türken die gleiche Merkmalen mit Mongolen. Die Türken ab Kasachstan haben sich meiner Meinung nach mit der älteren Bevölkerung vermischt und so ist ein anderer Typ im Bereich der äusseren Merkmale entstanden als der klassisch altaische.

Stilicho schrieb:

Oh oh, das darfst du aber keinen iranischen Turkmenen hören lassen.
Nein, die haben nix mit den Azeri zu tun. Die Turkmenen leben heute im Norden und Nordosten an der Grenze zu Turkmenistan (logischerweise).

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Die sprechen aber meines Wissens nach nicht das Turkmenische wie es in Turkmenistan in Gebrauch ist, sondern reines Aserbeidschanisch. Das ist zwar mit dem Turkmenischen verwandt, aber doch unterschiedlich.

Die wenigen Turkmenen ganz an der Grenze die anders sprechen, sind erst in späterer Zeit in dieses Gebiet eingewandert. Und wieder bleibt die Frage völlig offen, wo sich dort die Mongolen und Türken vermischt und in Symbiose gelebt haben sollen?

Die Keraiten - und andere "Kernvölker" der mongolischen Konföderation - werden meines Wissens auch heute noch als ein Volk gesehen, deren Ethnizität praktisch nicht zu entscheiden ist. Vor allem, weil sie im nomadischen Umfeld auch kaum einen interessiert.

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Außer denen die weiter den Thesen folgen die ursprünglich nur von Grousset aufgestellt worden sind, gehen alle Mongolisten heute davon aus, dass diese Kernvölker, insbesondere die Keraiten Mongolen und eben keine Turkvölker waren. Das bestimmte Wörter oder der Herrschertitel eines der Stammesführer vor der Einigung türkische Fremdwörter waren, ist meiner Ansicht nach nicht mal im Ansatz dafür ausreichend, diese Stämme als Turkvölker einzuordnen.

Bezüglich der Il Khane: Wenn man von einer Assimiliation der Mongolen im Bereich der Ilkhane sprechen will, dann fand eine solche mit den iranischen Völkern statt. Aber nicht mit den Turkvölkern in diesem Gebiet.

Die Hazara sprechen heute beispielsweise auch Farsi und keine Turksprache. Eine Assimiliation erfolgte hier durch die Perser, durch die iranischen Völker, nicht aber durch die Turkvölker.

Okeanios:

dass sich die ursprünglichen Türken und Mongolen sehr nahe standen, siehe Religion Schamanismus usw, oder Sprache die zur gleichen Sprachfamilie gehört, Traditionen, Bräuche, Lebensweisse, sogar das Aussehen zwischen heutigen Mongolen und Türkischen Stämmen aus Sibirien ode Kasachstan zum Beispiel ist identisch

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Diese Sachen sind eben nicht identisch. Da könnte man eher sagen, dass Spanier und Bayern identische Völker sind, weil beide als Europäer und Katholiken de facto das gleiche Volk seien.

Der türkische und der mongolische Schamanismus bzw. Tengrismus unterscheiden sich. Das kann man hoch heute am Beispiel der Tuviner und der Khalkh oder Burjaten feststellen. Die Sprache unterscheidet sich deutlich. Die Traditionen, die Bräuche und auch die Lebensweise unterscheiden sich. Selbst da Aussehen ist nicht identisch.

Die Unterschied zwischen den nomadischen Völkern werden von uns vielleicht aus Mangel an Kenntnissen der Bräuche und Traditionen dieser Völker nicht so wahrgenommen, sie bestehen aber trotzdem.

Das zentralasiatische Kultursyndrom ist nur eine grobe Überkultur, die im Detail große Unterschiede aufweist. Während die Turkvölker von Anfang an dem zentralasiatischen Steppenraum zugehörig waren, gehören die Mongolischen Völker mehr zum Sibrischen Kulturraum, da sie ursprünglich aus Sibirien stammen, Waldbewohner waren, und dann erst nach Süden in die Steppengebiete wanderten. Allein schon aus diesem Unterschied in den Kulturräumen und der unterschiedlichen ursprünglichen Herkunft resultieren nachweisliche Unterschiede in Kultur, Brauchtum und Tradition sowie der Religion.

Robert Guiskard schrieb:

Außer denen die weiter den Thesen folgen die ursprünglich nur von Grousset aufgestellt worden sind, gehen alle Mongolisten heute davon aus, dass diese Kernvölker, insbesondere die Keraiten Mongolen und eben keine Turkvölker waren.

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Die Herrschernamen der Keraiten waren dem Anschein nach Türkisch. Wer genau ist denn "alle Mongolisten"?

Robert Guiskard schrieb:

Das bestimmte Wörter oder der Herrschertitel eines der Stammesführer vor der Einigung türkische Fremdwörter waren, ist meiner Ansicht nach nicht mal im Ansatz dafür ausreichend, diese Stämme als Turkvölker einzuordnen.

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Die Entlehnung an sich spricht aber für einen kulturellen Kontakt und auch ein gewisses Prestige.

Was stört dich denn an der Vorstellung eines multiethnischen Verbandes unter Dschingis Khan und seinen Nachfolgern? Die haben immerhin ein - wenn auch relativ kurzlebiges - Reich geschaffen, welches vom chinesischen Meer bis nach Polen und von Sibirien bis zum Persischen Golf reichte. Dies kann - auch bei der Kurzlebigkeit bzw. bei dem baldigen Zerfall in Teilreiche - nur dadurch geschehen sein, wenn andere, eine reiternomadische "Überkultur" teilende Völker in einem gewissen Maß integriert wurden. Das heißt aber nicht gleich Assimilation. Die Mongolen sind heute einerseits für ihre Grausamkeit bekannt, andererseits aber auch für ihre religiöse Toleranz: in Karakorum lassen sich Kirchen und Moscheen nachweisen, aber auch buddhistische Tempel und wir dürfen wohl davon ausgehen, dass die meisten Mongolen selber dem Schamanismus zuneigten.
Timur Lenk - der wohl eine Turksprache sprach, seine Stammesföderation soll aber ursprünglich mongolisch gewesen sein (ich enthalte mich hier einer Stellungnahme, ob das historisch ist oder auf timuridische Propaganda zurückgeht) - soll sich auf dieselben Wurzeln berufen haben, wie einst Dschingis Khan.

Robert Guiskard schrieb:

Die sprechen aber meines Wissens nach nicht das Turkmenische wie es in Turkmenistan in Gebrauch ist, sondern reines Aserbeidschanisch.

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Das ist definitiv falsch.

El Quijote:

Mich stört daran rein gar nichts. Und dass sich der mongolische Staat nach seinen Anfängen rascht in ein multiethnisches Imperium verwandelte, noch darüber hinaus ethnische Fragen die Mongolen damals in keinster Weise interessieren, ist dem unbeschieden. Es geht mir nur um ein Bild der Anfänge, der ersten Stämme aus denen dann dieser Multiethnische Staat entstand.

Und hier wird meiner Ansicht nach der türkische Einfluss überschätzt, bzw. entsteht aus der Darstellung, dass schon die Kernstämme zum Teil Turkvölker waren ein falsches Bild. Und da sich die Kultur, Bräuche, Traditionen und die Religion der Mongolen und der Turkvölker deutlich unterscheiden, bestehen hier eben Unterschiede, auch wenn diese hier in Europa von den meisten nicht wahrgenommen werden, für die alle diese Völker sehr ähnlich erscheinen.

und wir dürfen wohl davon ausgehen, dass die meisten Mongolen selber dem Schamanismus zuneigten

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Der Schamanismus ist eine religiöse Strömung, die bei den Mongolen erst später in dieser Form entstand. Zur Zeit von Chinggis Khan hatten die Mongolen verschiedene Götter, eine insgesamt eher polytheistische Religion, die man aufgrund der Bedeutung des Himmels (Tengr) als primärer Gott als Tengrismus bezeichnet. Der Tengrimus beeinflusste das spätere mongolische Schamanentum, ist aber nicht mit diesem identisch.

Stilicho:

Meines Wissens nach ist der Begriff Turkmenen bzw. Turkomanen im Iranischen Raum ein Sammelbegriff für verschiedene Turkvölker die dort heute leben. Das es im Iran an der Nordgrenze zu Turkmenistan auch Turkmenen gibt, die mit ihren nördlichen Nachbarn identisch ist, habe ich nie abgestritten.

bzgl. der Sprache der Turkomanen im Iran lese ich noch mal nach bzw. nenne dir in Kürze eine Quelle. Kann natürlich auch gut sein, dass ich mich hier irre.

Robert Guiskard schrieb:

Meines Wissens nach ist der Begriff Turkmenen bzw. Turkomanen im Iranischen Raum ein Sammelbegriff für verschiedene Turkvölker die dort heute leben.

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Der Begriff Turkomanen ist eine westliche Bezeichnung, die u.a. auch Wikipedia übernimmt und die als Sammelbegriff dient. Da magst du auch bezüglich der Sprache recht haben.

Im Iran leben aber seit Jahrhunderten etliche hunderttausend Turkmen,
die mit den Azeris nichts am Hut haben und ihre turkmenische Sprache sprechen. Da habe ich im Bekanntenkreis mehrere, die halten selbstverständlich ihre turkmenische Tradition und Sprache hoch, soweit das unter den dortigen Verhältnissen irgendwie möglich ist, da sie im Alltag immer wieder diskriminiert werden.

Robert Guiskard schrieb:

Die sprechen aber meines Wissens nach nicht das Turkmenische wie es in Turkmenistan in Gebrauch ist, sondern reines Aserbeidschanisch. Das ist zwar mit dem Turkmenischen verwandt, aber doch unterschiedlich.

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Turkmenisch und Aserbaidschanisch (Azeri) zählen beide zur oghusischen Sprachgruppe (Südwesttürkisch) der Turksprachen, sind also eng miteinander verwandt. Zu dieser Gruppe gehört u.a. auch das Türkei-Türkisch, nicht hingegen z.B. Usbekisch. Tatarisch oder Uigurisch.

Robert Guiskard schrieb:

Die wenigen Turkmenen ganz an der Grenze die anders sprechen, sind erst in späterer Zeit in dieses Gebiet eingewandert. Und wieder bleibt die Frage völlig offen, wo sich dort die Mongolen und Türken vermischt und in Symbiose gelebt haben sollen?

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Seit dem 10./11. Jh. strömten zahlreiche oghusische Turkstämme aus dem zentralasiatischen Raum nach Vorderasien, die sich z.B. unter den Dynastien der Seldschuken oder Ghasnawiden staatlich organisierten. Das Großseldschukische Reich löste sich Ende des 12. Jh. auf - nicht jedoch das der Rum-Seldschuken in Kleinasien - doch blieben die turkstämmigen Populationen in Vorderasien existent.

Als Hülagü, ein Enkel Dschingis Khans, im 13. Jh. das Reich der Ilchane in Vorderasien gründete, strömte mit ihm auch eine Schicht mongolischer Eroberer in den Iran. Als Hirten- und Reiternomaden siedelten die Mongolen - wie die vor ihnen aus Zentralasien eingewanderten Turkstämme - vor allem in NW-Iran, in der Region um Bagdad und in Ostanatolien. Die dünne Schicht der Mongolen konnte sich ethnisch nicht behaupten und wurde schon bald von den turkstämmigen Populationen assimiliert. Bereits auf ihrem Weg nach Süden und Westen hatten sich zahlreiche türkische Stammessplitter und Gruppen den mongolischen Heeren angeschlossen.

Diese Vorgänge, die in Südrussland unter der mongolischen Goldenen Horde noch viel deutlicher abliefen, kann man mit dem Begriff einer "turko-mongolischen Symbiose" umschreiben. Auf jeden Fall gab es im Verlauf der Geschichte beider Völker häufug enge Berührungen und intensive Beziehungen,

Die in der Seldschukenzeit aufgebrochenen Gegensätze zwischen Iranern und Türken wurden durch den Mongolensturm noch verschärft, denn zahlreiche türkische Kämpfer folgten dem Heer des Dschingis Khan aus Zentralasien. Insgesamt dürften weitaus mehr Türken als Mongolen nach Iran gelangt sein. Im Laufe der Zeit wurden die Mongolen schließlich durch die Türken vollständig absorbiert. Langfristig kam es daher zu keiner Mongolisierung, sondern zu einer verstärkten Türkisierung Irans.

Der zwiefach ethnische Charakter der Bevölkerung und damit der Gesellschaft Irans wurde nach dem Mongolensturm zu einer festen Größe. Bis heute bilden Türken im Iran eigenständige Bevölkerungsgruppen mit geschlossenen Siedlungsgebieten in Nordwestiran, am Südufer des Kaspischen Meers und in Chorasan.

(Monika Gronke, Geschichte Irans. Von der Islamisierung bis zur Gegenwart, München 2003/2006, S. 5o f.)

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Außer denen die weiter den Thesen folgen die ursprünglich nur von Grousset aufgestellt worden sind, gehen alle Mongolisten heute davon aus, dass diese Kernvölker, insbesondere die Keraiten Mongolen und eben keine Turkvölker waren. Das bestimmte Wörter oder der Herrschertitel eines der Stammesführer vor der Einigung türkische Fremdwörter waren, ist meiner Ansicht nach nicht mal im Ansatz dafür ausreichend, diese Stämme als Turkvölker einzuordnen.

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Die Herkunft der Karäer ist ungewiss, ebenso ihre Stellung zum jüdischen Khanat der Chasaren. Die Sprache der Karäer - das Karaimische - zählt eindeutig zur westtürkischen Gruppe und ist dort mit dem Tatarischen eng verwandt. Eine der gängigsten Hypothesen vermutet eine Wanderung der Karäer oder Karaiten aus dem irakisch/iranischen Gebiet in den nordpontischen Raum, wo sie - möglicherweise - an der Bekehrung der Chasaren zum jüdischen Glauben im 9. Jh. Anteil hatten.

Robert Guiskard schrieb:

Die Hazara sprechen heute beispielsweise auch Farsi und keine Turksprache. Eine Assimiliation erfolgte hier durch die Perser, durch die iranischen Völker, nicht aber durch die Turkvölker.

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Schon vom Erscheinungsbild der Hazara her wird vielfach eine turko-mongolische Herkunft vermutet, wobei heute nicht mehr entschieden werden kann, welche Gewichtung einst vorherrschte. Man darf annehmen, dass die Hazara aus der Bevölkerung des mongolischen Khanats Tschagatai hervorgingen und im Verlauf ihrer Geschichte einen Sprachwechsel zum Persischen (Farsi) vollzogen, wobei ihre Sprache - das „Hazaragi“ - mit mongolischen und türkischen Wörtern durchsetzt ist.

Robert Guiskard schrieb:

Das zentralasiatische Kultursyndrom ist nur eine grobe Überkultur, die im Detail große Unterschiede aufweist. Während die Turkvölker von Anfang an dem zentralasiatischen Steppenraum zugehörig waren, gehören die Mongolischen Völker mehr zum Sibrischen Kulturraum, da sie ursprünglich aus Sibirien stammen, Waldbewohner waren, und dann erst nach Süden in die Steppengebiete wanderten. Allein schon aus diesem Unterschied in den Kulturräumen und der unterschiedlichen ursprünglichen Herkunft resultieren nachweisliche Unterschiede in Kultur, Brauchtum und Tradition sowie der Religion.

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Die frühen Türken des 6. und 7. Jh. n. Chr. durchzogen fast deckungsgleich den gleichen Raum, wie einige Jahrhunderte später mongolische Stämme. Das Reich der Kök-Türken, das nach chinesischer Quelle 552 n. Chr. im Raum der Mogolei bis hin zum Altai gegründet wurde, war quasi ein Vorläufer des späteren mongolischen Staates. Insofern ist die naturräumliche Umgebung der frühen Türken und Mongolen deckungsgleich. Das wandelte sich freilich mit der Ausbreitung beider Völker, wobei insbesondere die Türken auch Regionen in Vorderasien besetzten, die von ihrem ursprünglichen Lebensraum weit entfernt waren. Aber auch dort erhielt sich bei beträchtlichen Teilen die nimadische Lebensform und zur Kernsiedlung bevorzugte man Hochflächen mit Weideland für die Herden der Nomaden.

Dieter schrieb:

Die Herkunft der Karäer ist ungewiss, ....

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Es war von den Keraiten (Keraiten ? Wikipedia) die Rede, nicht von den Karäern. Die Keraiten hatten sehr enge Bande zur mongolischen Herrscherfamilie.