Turkomongolen

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Quintus Fabius, 20. März 2009.

  1. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Dieter:

    Usbeg Khan war natürlich ein Mongole. Die Usbeken stammen allerdings nicht von ihm ab, nicht mal die usbekischen Eliten. Es gibt genau genommen gar keinen Zusammenhang zwischen dem mongolischen Khan Usbeg und den Usbeken, bis auf den Namen und dass sich die Usbekischen Eliten auf eine Abstammung von Usbeg beriefen, die aber tatsächlich nie vorhanden war.

    Gerade die Usbeken sind daher kein Beispiel für assimilierte Mongolen, sondern nur ein sehr gutes Beispiel dafür, dass sich türkische Clans und Stämme eine mongolische Abstammung zulegten um ihre Ansprüche damit zu legitimieren, die aber in Wahrheit gar nicht gegeben war.

    Turandokht:

    Was war der Titel und Inhalt deiner Doktorarbeit? Ich würde sie sehr gerne lesen (gerne auch per PN)

    Laut Mongolisten die ich kenne waren die Barlas von denen Timur abstammte kein mongolischer Stamm. Die waren von Anfang an ein Turkvolk. Die hatten auch keine mongolische Abstammung. Wie bei den Usbeken auch nehme ich hier eine bloße Behauptung einer solchen Abstammung an, um damit den eigenen Herrschaftsanspruch zu legitimieren.

    Da die Usbeken eine Konföderation verschiedener Völker waren, gehe ich auch davon aus, dass sich unter den Usbeken auch Nachfahren von Mongolen befanden.

    Aber so weit ich es weiß, haben sie mit dem Usbeg Khan rein gar nichts zu tun. Es gibt keine Linie von der Weißen Horde zu ihnen. Die mongolischen Stammesnamen unter den späteren Usbeken gehören zu westmongolischen Stämmen der Oiraten, die nie zur Weißen Horde bzw zu Usbeg Khan gehört hatten.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Wenn ich davon sprach, dass auch bei den Usbeken eine kleine mongolische Elite mit turkstämmigen Gruppen verschmolz, so hatte ich diese Aussage von der alten Tante Wiki im Sinn:

    Die Herkunft Timurs ist zumindest strittig, soweit ich das aus der mir zur Verfügung stehenden Literatur ergründen konnte. Bei Wiki fand ich das:

    Timurid dynasty - Wikipedia, the free encyclopedia

    Die Iranistin Monila Gronke sagt hingegen: "Timur ... stammte aus Transoxanien aus dem wahrscheinlich türkischen Nomadenstamm der Barlas." (Geschichte Irans, S. 60). - Ähnlich widesprüchliche Angaben fand in anderen Publikationen, sodass man wohl sagen muss, dass die ethnische Identität des Clans, dem Timur entstammt, heute nicht mehr eindeutig zu klären ist.
     
  3. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Dieter:

    Meiner Ansicht nach stimmt der Wiki Eintrag bezüglich der Usbeken nicht. Die Usbeken wurden im 15/16 Jahrhhundert nicht einmal von mongolischen Khane geführt, auch ihre Khane waren Türken.

    Dazu wurde hier im Strang glaube ich schon mal was geschrieben: Das Gebiet wurde gerade deshal Moghulistan genannt, weil dort Mongolische Stämme lebten. Diese wurden aber dann von dort vertrieben. Turandokht hat glaube ich dazu was geschrieben, aber ich finde es gerade nicht mehr?!

    Die ethnische Identität des Clans war zum Zeitpunkt der Geburt von Timur ganz eindeutig türkisch. Ob unter den Vorfahren dieses Clans in ferner Vergangenheit auch Mongolen waren, ändert nichts daran, dass der Clan in den Jahrzehnten vor Timur und bei seiner Geburt eine türkische Idenität hatte.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Gerade im Bezug auf die Steppenbewohner sollte man doch endlich mit diesem Kästchendenken aufhören. Es wird uns nicht gelingen, jeden Steppenreiter fein säuberlich in eine ethnische Schublade zu stecken.
    Diese Denkweise, die einerseits in den schematischen Klassifizierungen antiker Autoren, anderseits im Nationalismus des 19. und 20 Jahrhunderts fußt, war damals weitestgehend unbekannt, fremd, ja absurd.
    Die Steppenreiche Zentralasiens, die dann auch teilweise nach Europa herüberschwappten, waren multiethnisch geprägt, schufen selbst immer wieder neue Identitäten, die sich auf die gemeinsame Lebens- und Kampfesweise gründete.
    Stammesbezeichnungen, Titel, Ehrennamen wanderten problemlos zwischen den verschiedenen Gruppen, wie auch immer deren Ursprung war.
    Seit langem versucht man vergebens, die Hunnen, die Awaren, die Protobulgaren usw. usf. irgendwie mit einem Etikett zu versehen - ohne größeren Erfolg. Und dies gilt ebenso für die Mongolen und ihre Nachfolger.
     
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  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass die Steppenvölker des Mittelalters ethnisch durchmischt waren, dürfte doch im Verlauf dieses Threads klar geworden sein. Niemand hat etwas anderes behauptet.

    Dennoch kam es zu im Verlauf eines gewissen Zeitraums zu einer Ethnogenese, aus der die heutigen Tataren, Kasachen, Usbeken und andere hervorgingen. Ich halte es für selbstverständlich, dass die Geschichtswissenschaft Bedingungen und Verlauf solcher Ethnogenesen untersucht. Dass das nicht immer restlos gelingt, liegt in der Natur der Sache.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe hierzu bereits zwei Meinungen aus der Fachliteratur zitiert. Worauf stützt sich deine Aussage?
     
  7. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Dieter:

    auf den höchst einfachen Umstand, dass wirklich alle, auch die von dir zitierten Quellen ohne Ausnahme sagen: dass die Barlas zum Zeitpunkt von Timurs Geburt ethnisch gesehen Türken waren. Ich zitiere nur mal dein Zitat: Wiki:

    So that at the time of Timurs reign, the Barlas hat become thoroughly Turkicized in terms of language and habits.

    Darüber hinaus haben sie sich auch massiv mit Angehörigen von Turkvölkern vermischt und bedenkt man die Anteile, dann war weder sprachlich, noch kulturell noch von der Abstammung her mongolisches übrig geblieben.

    Wie definierst du den Ethnie? So wie ich deine Posts verstanden habe über Sprache, Kultur, Religion und Abstammung.

    Zur Zeit von Timurs Geburt sprachen die Barlas eine Turksprache, waren Islamischer Religion, hatten eine türkische Kultur und waren größtenteils türkischer Abstammung.

    Nochmal: ob unter den fernen Vorfahren der Barlas auch Mongolen waren, spielt für die Frage welcher Ethnie die Barlas zur Zeit von Timurs Geburt anhingen doch gar keine Rolle.

    Ein großer Teil der gesamten Bevölkerung Asiens hat mongolische Vorfahren, deshalb sind diese Menschenmassen trotzdem keine Mongolen, nur weil irgendwann früher auch Mongolen sich genetisch unter sie einmischten.

    Die Barlas waren zur Zeit von Timurs Geburt schlicht und einfach Türken.


    Stilicho:

    Man könnte auch fordern, in Bezug auf die Europäer mit Kästchendenken aufzuhören. Ein Sizilianer aus den Bergen Siziliens und ein Oberbayer wohnen beide in Häusern, halten beide Kühe, sind beide Katholisch, sprechen beide eine Indoeuropäische Sprache, wobei eine Menge Wörter gemeinsame Herkunft haben, tragen beide Hüte und Hosen,

    also sind Sizilianer und Oberbayern ein und dasselbe ....

    Es gibt natürlich zwischen den Steppenvölkern eine Menge Verwandschaften, das sogenannte zentralasiatische Kultursyndrom. Aber über diese allgemeine Verwandschaft hinaus gibt es gerade eben zwischen den mongolischen und den türkischen Völkerschaften wesentliche, tief in die Ursprünge zurück greifende Unterschiede. Die Mongolen stammen aus Sibirien, waren ursprünglich Waldbewohner, und das zieht sich im Kern noch durch ihre Sprache, ihre religiösen Ansichten, ja sogar hin in die Profankultur, die beispielsweise viel Holzaffiner ist als die türkische.

    Mongolen und Türken unterscheiden sich klar. Wo immer auch Mongolen dann später türkische Sprache, türkische Kultur und Religion übernahmen und sich mit Türken vermischten, hörten sie eben auf Mongolen zu sein. Sie waren dann Türken.

    Deshalb finde ich ich den Begriff Turkomongolen verfälschend. Da er ein Bild eines Gemisch erzeugt, dass so in der Realität auch heute nicht vorhanden ist und auch früher nicht vorhanden war. Kein Zweifel, viele mongolische Clans und Stämme wurden von den Turkvölkern Zentralasiens assmiliert. Damit hörten sie aber eben auf Mongolen zu sein.

    Die Barlas sprachen zur Zeit von Timurs Geburt eine Turksprache. Sie waren islamischer Religion. Sie hatten eine türkische Kultur. Sie waren Türken.

    Auch wenn für die meisten runde weiße Filzzelte allesamt gleich aussehen, gibt es zwischen Jurten und Gers eben Unterschiede, sogar in der Form. Das Dach sieht anders aus, die Verzierungen sind andes, der Aufbau ist anders usw Jurte und Ger sind eben nicht dasselbe, so ähnlich sie dem unbedarften Betrachter auch erscheinen mögen.

    Die Frage ist, wieviele Mongolen überhaupt dauerhaft nach Zentralasien und weiter westlich auswanderten. Dort wo eine massive Einwanderung von Mongolen stattfand, beispielsweise in den Gebieten der Weißen Horde und in den östlichen Gebieten der Goldenen Horde, blieben die Mongolen auch mongolisch. Sie nahmen eben nicht die türkische Kultur und Sprache und Religion an. Davon zeugen noch heute die Kalmück, die eben keine Türken sind und früher auch die Hazara, deren ursprüngliche Sprache ein mongolischer Dialekt und keine Turksprache ist.

    Meiner Meinung nach wäre es archäologisch interessant festzustellen, in welchem Umfang überhaupt mongolische Stämme nach Westen wanderten und wo sich diese niederließen. Auch von den Quellen her kann ich in die meisten Gebiete im Westen keine dauerhafte und massive Einwanderung von Mongolen feststellen. Außer einer dünnen Herrscherschicht blieb da nicht viel, von bestimmten, klar bekannten Ausnahmen abgesehen.

    Die Unterschiede zwischen Türken und Mongolen kommen ja noch in den späteren Reichen der Oiraten und Dzungaren und deren Kämpfen gegen die Kasachen klar zum Vorschein oder auch in der Rückwanderung der Torgut nach Osten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. August 2012
  8. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Der Herrscherclan der Abulkhairiden/Shaybaniden, unter dem die usbekischen Stämme im 15. und 16. Jh. nach Transoxanien kamen, waren nicht nur mongolischer Herkunft (wenn auch sprachlich türkisiert), sondern sogar Dschingisiden, also Nachkommen Dschingis Khans. Sie stammten von Dschingis Khans Sohn Djochi ab. (Über die Jungs habe ich promoviert, um Deine Frage zu beanworten.)
    Encyclopdia Iranica | Articles
     
  9. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Vielleicht noch mal ganz genau lesen? Ethnie und Sprache sind schon unterschiedliche Dinge, nicht? Sind russisch sprechende Kasachen etwa Russen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. August 2012
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Richtig!

    Interessant, dass du Sizilianer und Oberbayern nennst, also nicht "den Italiener" und "den Deutschen". Bei Mongolen und Türken scheinst du nicht so wählerisch.

    Hüstl....

    Ach so war das....:pfeif:
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich nehme an, dass es da gravierende zeitliche Unterschiede gibt - z.B. die Jahrhunderte nach der Romanisierung eben latein sprechenden Kelten Frankreichs würde ich eher als Romanen, denn als Kelten betrachten; oder als Wisigoten ihre Sprache aufgaben, waren sie dann paar Generationen später noch Goten oder schon hispaniae nationis?
    ich nehme an, wenn es sich bei einem Sprachenwechsel (aus welchen Gründen auch immer er den Beteiligten geboten erschien) um ein Phänomen innerhalb von 1-3 Generationen handelt, dann ist das was anderes, als wenn eben viele Generationen dazwischen liegen - und vermutlich spielt auch mit eine Rolle, ob sich die materielle Kultur ändert oder bleibt.
    wie ist denn zeitlich bei der Übernahme der Turksprache bei den Mongolen?
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich sagte, dass die Aussagen in den diesbezüglichen Publiaktionen widersprüchlich sind. So sagt eine andere Wiki-Quelle:

    Tamerlan ? Wikipedia

    Die Herkunft Timurs spielte insofern eine Rolle, als er sich auf Dschingis Khan zurückführte, was Prestige bedeutete und die Legitimität von Herrschaft befestigen sollte. Ethnisch gesehen war Timur ein Türke, wenn man dabei Sprache und Kultur als Basis nimmt.

    Wie ich oben schon sagte: ethnisch war Timur nach heutigem Verständnis ein Türke, da er türkisch sprach und vermutlich in einem türkisch geprägten kulturellen Umfeld lebte. Das trifft dann auch auf die Barlas zu, gleichgültig ob unter ihren Vorfahren Mongolen waren. Es ist das gleiche wie mit der mongolischen Goldenen Horde in Südrussland: Bereits nach etwa 200 Jahren war die Horde völlig turkisiert und die aus ihr hervorgegangenen Tataren sprachen eine Turksprache und gelten heute als Turkstamm.

    Es ist allerdings unbestreitbar, dass es zwischen Türken und Mongolen zahlreiche Verbindungen gibt und es gilt, was ich bereits weiter vorn sagte:

    Turkvölker und Mongolen haben - zumindest in der Epoche des Dschingis Khan und auch davor- eine beträchtliche Reihe von Gemeinsamkeiten. Schon von der Lebensweise als Reiternomaden her ergeben sich vielfältige Parallelen, was natürlich auch auf andere Hirtennomaden wie Skythen, Sarmaten oder Alanen zutrifft, die indoeuropäische Wurzeln haben.

    Die frühen Türken des 6. und 7. Jh. n. Chr. durchzogen fast deckungsgleich den gleichen Raum, wie einige Jahrhunderte später mongolische Stämme. Das Reich der Kök-Türken, das nach chinesischer Quelle 552 n. Chr. im Raum der Mogolei bis hin zum Altai gegründet wurde, war quasi ein Vorläufer des späteren mongolischen Staates.

    Und so kann es nicht verwundern, dass an der Expansion unter Dschingis Khan von Anfang an türkische Stämme beteiligt waren, u.a. Kirgisen, Karluken, Oghusen und andere. Die mongolische Goldene Horde, die rund 250 Jahre - vom 12. bis zum 15. Jh. - die altrussischen Fürstentümer beherrschte, war bereits im 14. Jh. völlg turkisiert und als die russischen Zaren im 16. Jh. die Reste der Horde besiegten, sprachen ihre Mitglieder Tatarisch - eine Turksprache. in Dieser Zeit waren die Mongolen auch eine enge Verbindung mit den turkstämmigen Kumanen eingegangen, die die südrussische Steppe vor ihnen durchzogen und bei den Russen als "Polowetzer" bekannt sind.

    Der Begriff "Turkomongolen" ist allerdings missverständlich, denn es handelt sich um zwei verschiedene Völker mit unterschiedlichen Sprachen und einer teils gemeinsamen, teils sehr verschiedenen Geschichte.
     
  13. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Turandokht:

    Meines Wissens nach stammen die Usbeken selbst im Endeffekt von den Kasachen ab, von denen sie sich abspalteten um dann in Transoxanien einzufallen und sich mit den Völkern dort zu vermischen. Kasachen und Mongolen waren aber zu dieser Zeit bereits klar getrennte Völker, so wie sie auch heute noch klar getrennte Völker sind. Ob der Herrscherclan in seinen Anfängen eine mongolische Abstammung hatte, weiß ich nicht.

    Sind Russen, die russisch sprechen und sozialkulturell und kulturell Russen sind, und orthodoxe Christen - aber mit tatarischen Vorfahren vor einigen hundert Jahren (und davon gibt es viele) etwa Tataren?

    Abgesehen davon, dass dieser Herrscherclan selbst behauptet, von Chinggis Khan abzustammen, was für Hinweise oder Beweise gibt es für eine solche Abstammung sonst noch?

    Abu'I-Chair Khan soll angeblich von Scheibani abstammen, also dem Enkel Chinggis Khans. Was für Beweise außer der Behauptung dieser Abstammung durch seinen Clan bzw seine Nachfahren gibt es?

    So weit ich weiß, waren die letzten klar zuordbaren Nachfahren Ilbak und Tunkabeg, wobei der erstgenannte 1366 starb.

    Auf welche Weise stammen Abu'I-Chair Khan und sein Enkel Mohammed Scheibani, der ja erst im 16 Jahrhundert herrschte von diesen beiden ab?

    Für mich ist das eine Lücke, die sicher durch meinen Mangel an Wissen über die Abstammung herrührt. Bin leider noch nicht dazu gekommen, deine Doktorarbeit zu lesen.

    Auf welche Weise, also mit Namen in welcher Reihenfolge: Sohn von, Sohn von usw, stammt Mohammed Scheibani von Scheibani Khan (Enkel von Chinggis) ab??

    Stilicho:

    Da nenne ich halt mal demgegenüber die Kasachen und die Khalkh in der heutigen Mongolei, also in einem einzigen Staat, und dies in einem Gebiet in dem beide Ethnien eng nebeneinander leben.

    Die kasachischen Jurten sehen anders aus als die Ger der Khalkh. Kleidung und Essen sind verschieden. Die Sprache ist anders. Die Religion ist verschieden. Die Sitten sind verschieden. Selbst die Viehzucht unterscheidet sich in vielen Details, in der Art und Weise wie die Tiere behandelt, geweidet usw werden. Die Ehen werden anders geschlossen. Die Stellung der Frau ist anders. Alles ist verschieden.

    Die Kultur von Kasach und Khalkh ist genau genommen sogar verschiedener als die von Sizilianer und Oberbayer.

    Beide Völker leben nun in ein und demselben Staat seit Jahrhunderten direkt nebeneinander, in wenigen Kilometern Entfernung, und trotzdem gibt es keine Überlappungszone, so gut wie keinerlei Vermischung. Selbst heute gibt es nur extrem selten Ehen zwischen Kasachen und Khalkh, wobei dann die Kasachen kulturell eher in den Khalkh aufgehen, da die strengere kasachische Kultur solche Mischehen in ihren Reihen nicht akzeptiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2012
  14. Taha

    Taha Neues Mitglied

    die türken und die mongolen haben eigentlich keinen unterschied die türken sind ein volk das später aus den mongolen entstanden ist sie waren immer eine kleine gruppe die mit den mongolen zusammen regiert haben sie wurden also keinesfalls versklavt oder ähnliches sie waren immer in der elite mit den mongolischen führern d.h. das die hunnen also auch mongolen und türken waren. als dann das land der türken und den mongolen zu groß wurde, (es war das größte zusammenhängende land das je exestiert hat) wurde es ähnlich wie bei den römern aufgeteilt allerdings nicht in 2 sondern in 5 teile dann haben die türken und mongolen sich 'getrennt' im südwesten-süden (mansche auch im norden und westen) lebten mehr türkische herscher aber auch mongolen also eig kein unterschied wie die jahre davor. später wurden die 'turkomongolen' wie ihr sie nennt dann moslems und haben sich dann von den anderen 4 teilen des landes getrennt und hatten dann später mehrere kriege gegeneinander so enstanden es gab auch wie heute immer wieder aufstände und nach langer zeit enstanden so die osmanen.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Osmanen waren eine Dynastie also eine Herrscherfamilie. Da Turkvölker und Mongolvölker verschiedene, nicht enger miteinander verwandte Sprachen sprechen, liest sich dein kurzer Text zwar sehr schön, ist aber leider mehr dem Wunsch, als der Wahrheit entsprungen. Es ist wohl in der Geschichte vorgekommen, dass in Phasen der Diglossie (also der Mehrsprachigkeit) Turkvölker die mongolische Sprache oder Mongolvölker die türkische Sprache übernommen haben.
     
  16. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Es war umgekehrt, also die Kasachen spalteten sich von den Usbeken ab. Im 15. Jh. hatte ein Teil der usbekischen Stammeskonföderation keine Lust, sich mit auf das Wagnis Transoxanien und die Unterstützung des dortigen Timuridenherrschers einzulassen. Sie wollten lieber ihr Leben in der großen Steppe weiterführen. Deshalb trennten sie sich von den Stämmen, die weiter zu Abu al-Khair Khan hielten. "Qazaq" bedeutet in den Turksprachen so viel wie Vagabund. "Qazaqliq", also Vagabundentum, war ein bei den Turkomongolen ganz übliches Konzept, wo einzelne Anführer sich dauerhaft oder zeitweise von ihrem Stamm lösten und mit einer Handvoll Anhänger herumzogen. Dabei lebten sie von Raubüberfällen. Manche dieser Grüppchen waren so erfolgreich, dass sich aus ihnen große Heere und letztlich ganze Reiche entwickelten. Berühmte Beispiele sind etwa Dschingis Khan und Timur. Die Bezeichnung "Kasachen" (=vagabunden) stammt also dieser Zeit der Abspaltung von den Usbeken.
    Hm, ich denke, der Einwand von dekumatland, dass hier der zeitliche Abstand eine große Rolle spielt, ist unbedingt wichtig. Und es geht auch um das Selbstverständnis der Leute. Zum Beispiel sehen in einer Gegend in Usbekistan (zwischen Samarkand und Shahrizabz) die Leute sehr mongolisch aus. Dort hatte sich eine traditionelle nomadische Lebensweise sehr lange gehalten und anscheinend vermischte man sich auch nicht weiter mit der ansässigen Bevölkerung. Das liegt im Wesentlichen daran, dass sich die Gegend nur wenig für Ackerbau, dafür aber sehr gut für die Viehzucht eignet. Die Leute dort erzählen sehr stolz, dass sie mongolische Wurzeln haben, obwohl sie seit Jahrhunderten Usbekisch bzw. dessen Vorläufer sprechen. Aus dieser Gegend stammte übrigens auch Timur.
    Manche dort sagen explizit: "Wir sind Mongolen." - Sie sehen sich als Mongolen - Du sagst, sie sind keine. Woran soll man das festmachen? Gibt es überhaupt eine Antwort darauf? Oder mehrere?
    Ich wüsste nicht, dass diese Abstammung in der Wissenschaftswelt angezweifelt wird. Zu der Zeit konnte sich in Zentralasien niemand "Khan" nennen, wenn er nicht von Dschingis Khan abstammte. Der Titel wurde erst viel später verwässert, so dass heute jeder dritte Pakistani den Familiennamen Khan trägt. Zu Abu al-Khairs Zeiten wusste aber noch jeder die Abstammungslinien. Timur wagte es nie, sich Khan zu nennen, weil ihm das keiner abgenommen hätte. Er war eben kein Dschinigiside.
    Ich habe gerade keine der Genealogien zur Hand, werde aber bei Gelegenheit mal danach suchen.

    Mag schon sein, dass der Begriff missverständlich ist, aber es handelt sich eben um einen absolut gebräuchlichen Fachbegriff. Genausogut könnte man auch völlig unbedarft sagen, dass "Kettensäge" missverständlich sei, weil man ja damit gar nicht wirklich Ketten zersägt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2012
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  17. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Die Kasachen werden meines Wissens nach das erste Mal um 1400 herum mit diesem Namen bezeichnet, dass heißt aber ja nicht, dass sie als Volk nicht vorher schon da waren. Das sie sich als Kasachen 1456 vom Usbekenreich abspalteten, heißt ja nicht, dass sie von den Usbeken abstammen. Aber im Endeffekt hast du das ja auch geschrieben:

    So meinte ich das auch.

    Nur für jemanden der nicht weiß wie Mongolen aussehen. Die Leute in dieser Gegend sehen deutlich anders als die Mongolen aus.

    Die traditionelle nomadische Lebensweise diese Leute unterscheidet sich aber erheblich von der traditionellen nomadischen Lebensweise der Mongolen. Selbst die Art und Weise der Viehhaltung, die Zelte, die Kleidung, die Lebensmittel und deren genaue Vearbeitung unterscheiden sich.

    Man könnte ansonsten ja genau so gut Tuareg zu Mongolen erklären, weil beide Nomaden sind.

    Darauf gibt es eine ganz klare und eindeutige Antwort: Sie sind keine Mongolen.

    Sie sprechen seit Jahrhunderten kein Mongolisch und haben auch vor Jahrhunderten höchstwahrscheinlich nur in sehr geringen Teilen Mongolisch gesprochen (als Handels- und Diplomatiesprache usw)

    Sie sind Muslime. Ihre ganze Kultur, Sozialkultur, Sprache, Religion ist nicht mongolisch.

    Sie sind daher keine Mongolen und haben wenn überhaupt nur wenige Mongolen unter ihren Vorfahren.

    Aber ein schönes Beispiel dafür, wie Völker, und früher ebenso auch Herrscher eine mongolische Abstammung für sich deklarierten, ohne wirklich von den Mongolen abzustammen. Wenn das selbst heute noch so ist, dann war es früher, unter dem gewaltigen Eindruck des mongolischen Weltreiches noch viel üblicher und wahrscheinlicher.

    Daher bin ich eben der Überzeugung, dass nicht jeder der laut den schriftlichen Quellen von sich behauptete, ein Mongole zu sein oder mongolische Vorfahren zu haben tatsächlich eine solche Abstammung hatte. Meiner Ansicht nach wurde diese Abstammung ebenso wie heute einfach nur behauptet um sich selbst damit zu erhöhen.

    Khan heißt einfach nur König. Dazu ist keine Abstammung von Chinggis Khan notwendig. Es gab auch Khane aus einer anderen Abstammung.

    Das ist mal wirklich eine hervorragende Erläuterung. :yes:

    Dem kann ich mich voll und ganz anschließen !
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2012
  18. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Hut ab - du hast ja ganz schön absolute Ansichten.
    Du machst also eine Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe hauptsächlich an der Sprache bzw. der Religion fest? Nun ja, es gibt auch in der Mongolei Christen, Budhisten usw. Sind das jetzt alles keine Mongolen mehr?
    Geh mal in den Kaukasus und versuch einem die Zugehörigkeit zu einem Volk ab oder zu zusprechen weil er und seine Vorfahren vieleicht seit über 200 Jahren russisch sprechen und nicht ihre "ursprüngliche" Religion praktizieren. Im besten Fall, weist man dir als Gast bestimmt den Weg zur Tür.

    Und??? Bedeutet das jetzt das sich jeder Dahergelaufene zu dieser Zeit so nennen konnte oder durfte?
     
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  19. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Sascha66:

    Ich mache das keineswegs nur an Sprache und Religion fest, sondern an der gesamten Kultur, die Sprache, Religion, Lebensweise, Werte und Normen, Technologie, Kleidung, Essen, Mentalität, usw usf beinhaltet.

    In keinem dieser Punkte sind die Usbeken in der genannten Region Mongolen.

    Es gibt aber interessantererweise so gut wie gar keine Mongolen, die Muslime sind. Nur die Kasach im Westen des Landes sind Muslime, und die sind eben keine Mongolen, in keinem einzigen der genannten Punkte.

    Darüber hinaus habe ich mich gerade eben nicht auf die Religion beschränkt. Ich habe sie nur neben anderen Faktoren genannt. Der Übertritt zum Islam durch die von den Turkvölkern assimimilierten Mongolen im Westen beförderte aber eben diese vollständige Assimilierung erheblich. Die ersten Angehörigen der mongolischen Eliten im Westen traten ja sogar schon während der Eroberung Russlands beispielsweise zum Islam über. Dieser Übertritt entfremdete sich schon in der nächsten Generation von der Stammhorde kulturell erheblich und beförderte umgekehrt die rasche Assimliation durch die Turkvölker die den größten Teil der Untertanten in diesen Gebieten ausmachten.

    Nein. Sondern nur jemand, der über die entsprechende Macht verfügte und eine Adelige Abstammung vorweisen oder erfolgreich behaupten konnte.
     
  20. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Ok, dann stelle ich die Frage anders bzw. wiederhole abgewandelt die Frage die dir schon @Turandokht gestellt hat: Woran machst du fest, wer nach wieviel Jahren sich nicht bzw. nicht mehr als Mongole bezeichnen darf?
    Und wer war bzw. ist dann deiner Meinung nach noch Mongole?

    Du hattest aber geschrieben, das Khan "einfach nur König" bedeutet.
    Aber nicht mal Timur es "gewagt" sich diesen "einfachen Königstitel" ohne entsprechende Legitimation zuzulegen. Ich bezweifele jetzt mal einfach so, das er es nicht gewollt hätte.
     

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