Turm zu Babel

Dieses Thema im Forum "Hochkulturen Mesopotamiens" wurde erstellt von Backup, 18. März 2004.

  1. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Die Sumerer nannten ihre Sprache "natürliche Sprache" .. wohl eine Form von Überheblichkeit.

    Wie kommst du von Enki auf Satan?

    Eigentlich passt Enki -> Ea -> El + YHWH = jüd. Gott eher
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wieso das? Viele Völker der Erde bezeichnen ihre eigene Ethie als "die Menschen".

    Ohne jetzt von sumerischer Sprache eine Ahnung zu haben: Das sieht doch sehr an den Haaren herbeigezogen aus. Würde @hyo noch hier schreiben, würde er das vermutlich genüsslich zerpflücken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2011
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Die Roma zum Beispiel.
     
  4. Scharrukin

    Scharrukin Neues Mitglied

    Enki war immer schon eine Art Rebell, der das was er für richtig hielt einfach tat - ohne die anderen Götter zu befragen oder viel an mögliche Konsequenzen zu denken. Das geht von der Weitergabe der den Göttern vorbehaltenen "Erkenntnisse" an die Menschen, über die Warnung vor der vom Götterrat beschlossenen Sintflut bis zur schon genannten Sprachverwirrung (wieder eine Folge eines Aufrufs zum Ungehorsam). Die sumerischen und babylonischen Mythen sind ja obwohl es an sich um die gleichen Götter geht nicht einheitlich aber da gibts auch Erzählungen wo Enkis "Sündenfall" recht drastisch geschildert wird und dieser schließlich von den anderen Göttern bestraft wird und ihm die Schicksalstafeln (Me) von Enlil entzogen werden. (in anderen Erzählungen nimmt sie ihm Inanna/Ischtar ab nachdem sie ihn betört und betrunken gemacht hat).

    Die Parallelen zum Satan der Bibel sind denk ich offensichtlich. Von der verbotenen Frucht des Erkenntnisbaumes über die Symbolik der Schlange (Enki wurde besonders in früher Zeit mit der (Wasser?)schlange assoziiert), die generelle Auflehnung gegen Gott (also dem sum. Götterrat und Enlil) bis zur Bestrafung und Verdammung (in der Bibel in die Hölle).
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2011
  5. bonito

    bonito Neues Mitglied

    genau die geliche Überheblichkeit halt "wir sind besser als die anderen"

    Weil EA die babylonische Bezeichnung für Enki ist.
    Weil El die kanaanitscihe / ugaritische Bezeichnung für einen Gott ist, der identisch mit dem babylonischen Ea zu sein scheint.
    Weil El(ohim) der Plural von El, wie ihn ein Volk benutzt, welchen in Kanaan gelebt hat.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Das mit "Menschen" in anderen Sprachen ist so eine Sache, genau wie mit natürliche/ verständliche Sprache.
    Es ist keine Überheblichkeit, die eigene Sprache als die "Verständliche" zu bezeichnen.
    Es fehlt einfach in eigentlich jeder Sprache im Anfang das Wort für "Mensch" und "Name der eigenen Sprache". Was man nicht kennt, braucht keinen Namen und muß auch nicht abgegrenzt werden. Ja, und dann lernt man Neues kennen, das kriegt dann auch einen Namen. Das Alte behält seinen. Damit gibts dann Menschen und Fremde/ Schwarze/ Grüne usw. Der Oberbegriff für die Tierart mag gefunden werden oder ist schlicht nicht nötig/ für uns in der fremden Sprache nicht kenntlich.
    Es ist nicht Überheblichkeit, sondern "Unvermögen/ Unwille"
     
  7. Scharrukin

    Scharrukin Neues Mitglied

    Gibts dafür außer der Ähnlichkeit zwischen "Ea" und "El" auch konkrete Anhaltspunkte für diese Gleichsetzung, soll heißen Übereinstimmungen in der Mythologie dieser beiden Götter?

    Mal als alternative Herleitung:
    Marduk wird in der Bibel als "Bel" bezeichnet. Bekannterweise übernahm Marduk im neubabylonischen Reich die Position des Enlil womit nur noch der Schritt von "Bel" zu "El" fehlt und ich hab eine Namensherleitung mit ganz anderem Ergebnis. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2011
  8. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Hast du zu der Schlange eine Quelle? Soweit ich weiss wurden in Sumer nämlich keine Schlangen verehrt, so etwas kam erst über Persien in den Norden Meopotamien rein als Ishtaran z.B..
     
  9. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Ja, Urozean, Wasserkult etc.

    El (oder Bull-El) lebt in der Tiefe eines Berges oder Gebirges, an der Quelle der zweifachen Tiefe, tehom (ursprünglich die babylonische Meeresgöttin Tiamat; im Buch Genesis der Bibel wird Jahwe-Elohim zu Beginn mit tehom - „die Tiefe“, verknüpft), welche die Quelle von Süß- und Salzwasser (Meer) darstellt.
    Es besteht hier eine systematische Verwandtschaft mit dem sumerischen Erd- und Quellen-Gott Enki, der in der Unterwelt von Abzu herrschte.


    Deine Herleitung macht aber keinen Sinn ...
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber warum nicht?
    Ganz einfach deshalb, weil es sich bei dem Laut in Bel oder Ba'al nicht um einen Vokal handelt, wie bei Eli oder Ilah, sondern um einen Guttural, nämlich Ajin. Da es für diesen Guttural keine Entsprechung im lateinischen Alphabet gibt, wird dieser dann in nichtwissenschaftlichen Umschriften gerne als Vokal dargestellt.
    Das bedeutet in der Folge, dass die scheinbare Ähnlichkeit zwischen El (אֵל) und Bel (בעל) nur von einem Europäer gesehen werden kann, nicht aber von einem Sprecher einer semitischen Sprache.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2011
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  11. Scharrukin

    Scharrukin Neues Mitglied

    Ja, hier wird davon ausgegangen, daß das Schlangenwesen (Bootsgott) eine frühe Darstellung Enkis ist:
    Mesopotamiens Bootsgott - Forum Archaeologiae 15/VI/2000
     
  12. urvo

    urvo Aktives Mitglied

  13. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Mmh [FONT=ARIAL, HELVETICA]2500 v.Chr.[/FONT] ist für sumerisch aber schon recht spät und passt ganz gut zu meiner Behauptung, dass das aus dem Iran "eingeschleppt" wurde.
     
  14. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Bei dem Enki aus Eridu wird mittlerweile davon ausgegangen, dass er nicht En-Ki, sondern En-kig hiess und das g nur "verschluckt" wurde.

    Dann ist das aber nicht "Herr der Erde", sondern "Herr des Süsswassers" o.ä.

    Wikipedia ist hier (leider) keine sehr verlässliche Quelle.

    siehe hier z.B: Gods, demons, and symbols of ancient Mesopotamia: an illustrated dictionary
    Von Jeremy A. Black,Jeremy Black,Anthony Green,Tessa Rickards
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2011
  15. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Das kig am Ende von Enki(g) könnte auch ein Wortspiel auf Freundlich, Weise sein ..
    Sowohl Süsswasser (Urozean) alls auch Freundlichkeit und Weisheit passen alle zu den Mythen mit Enki ...

    Aber zu Satan? ... nunja
     
  16. Scharrukin

    Scharrukin Neues Mitglied

    Satan wird ja als der große Verführer und Anstifter zum Ungehorsam gegenüber Gott dargestellt, das heißt er mußte freundlich und überzeugend (weise) auftreten - wär läßt sich denn von einem unfreundlichen Rüpel oder gar Monster verführen?

    Das ist auch deshalb passend weil es im alten Testamente ja keinen freundlichen und verzeihenden Gott gibt wie im Neuen - ganz im Gegenteil: Gott ist eifersüchtig (könnte die Eifersucht Enlils auf Enki der Ursprung sein?), nachtragend-rachsüchtig (ein kleiner Zweifel Moses und zur Strafe wird dieser sein ersehntes Land nicht mehr betreten können), herrschsüchtig und unbarmherzig (zB Sintflut).

    Diese Grundeigenschaften passen denk ich viel besser zu Enlil. Insgesamt ist es wohl so, daß sowohl Mythen von Enlil als auch Enki im biblischen Gott vereint wurden, sieht man recht gut an der Sintflut. Gott ist sowohl derjenige der sie auslöste (Enlil) als auch derjenige der zumindest einen Menschen davor warnt (Enki), ähnlich bei der Erschaffung des Menschen ist Gott sowohl Urheber der Idee und Auftraggeber (Götterrat und Enlil) als auch Ausführender/Erschaffer (Enki).
    Die restlichen Mythen und Eigenschaften Enkis (Ungehorsam, Verführung der Menschen, Schlangensymbolik, Weitergabe der "Erkenntnisse") finden sich aber praktisch alle in der Gestalt des Satans wieder, könnte daran liegen daß man die zwei vorher genannten Beispiele nicht negativ interpretieren konnte und daher Gott zuschrieb.

    Auch die sumerische Vorlage für das Buch Hiob ist da recht interessant wenn der gepeinigte Mann vom "Verderblichen Südwind" seines Gottes spricht ist naheliegend, daß es hier um den Windgott Enlil geht; auch hier übernimmt der biblische Gott also wohl Enlils Rolle.
     
  17. bonito

    bonito Neues Mitglied

    DAS halte ich auch für nachvollziehbarer.
    Vor allem auch, weil Enlil ja in der mesopotamischen Mythologie der Herrscher der Erde war ..
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2011
  18. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, wie gut diese Quelle ist.
    Teile der abgebildeten Rollsiegel kamen mir bekannt vor (trotz der geringen Auflösung auf der Seite) und ich konnte die als Neo-Assyrisch datiert finden, d.h. nach 1000BCE. Für eine frühe Schlangengestalt Enkis können diese also kein Hinweis sein.
    Ausserdem ist auf min. einem der Rollsiegel werden Skorpione / Skorpionsmenschen abgebildet und keine Schlangen .. ergo hat mit Enki und Schlangen auch nichts zu tun. Auch sind Rollsiegel relativ späte Erfindungen, um frühe Fromen der Götterbilder erkennen zu können.

    Ein frühes Symbol für Enki war ein Fisch mit Ziegenkopf. Später unter Akkadischer Herrschaft kam noch die Schildkröte hinzu, past auch nicht zur Schlange.

    Es gibt eigentlich nur eine mesopotamische Gottheit, die eindeutig mit einer Schlangengestalt identifizierbar ist, und das ist die Göttin Narah, die vom Norden aus dem heutigen Persien importiert wurde. Ihren Ishtaran hatte ich schon erwähnt, aber der hatte auch eine Menschgestalt.

    Für seine persönlichen Gott hatte Gudea eine Vase machen lassen, mit zwei ineinander verwundenen Schlangen. Dieser Unterweltgott war Ningishzda, der Sohn von Ninazu.

    Also wirklich zwingend wirkt der Text der obigen Seite nicht. Auch konnte ich bei ASOR usw. keine entsprechenden Artikel finden.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es handelt sich um eine online-Zeitschrift, die von Mitarbeitern des archäologsichen Instituts der Uni Wien herausgegeben wird.
     
  20. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Das habe ich wohl bemerkt - allerdings auch das obwohl diese Magisterarbeit bereits 1999 veröffentlich wurde, sie sonst international praktisch nicht erwähnt wird, ausser auf einigen esoterischen Seiten.
    Die "veröffentlicht unter" Seite ist leider auch nicht mehr aktuell und auch von der Homepage der Autorin kommt man nicht mehr an den Text ran.

    In dem auch heute noch als Referenz bezeichnet Werk "Gods & Demons and Symbols ..." wird der Boots-God mit Sirsir (Gott der Bootsfahrt sozusagen) identifiziert.
    Das steht so auch in der Wiki ;)

    Und im "Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie
    Von Erich Ebeling,Bruno Meissner,Dietz Otto Edzard" steht auch nichts anderes.
    Da werden die Schlangengötter alle originär auf Elam bezogen .. wie ich auch schon meinte.

    Ich habe gestern ernsthaft gesucht ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2011

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