Über die absurde Theorie, dass die Sumerer Türken waren

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hyokkose schrieb:
Also müßten die Tschechen und Norweger ebenfalls Nachfahren der Etrusker sein.

Oder wie ist zu erklären, daß die Italiener mit diesen genetisch näher verwandt sind als mit den Sarden?

Wikipedia:

Im vorgeschichtlicher Zeit lebten im Nordwesten Italiens die nicht-indogermanischen Ligurier. Die Illyrer bewohnten einige Alpentäler und den Südosten, keltische Gallier die Poebene, Etrusker die Toskana und Etrurien. Griechische Siedler gründeten im 6. Jahrhundert v. Chr. mehrere Siedlungen in Süditalien bis hinauf zum heutigen Neapel. Von 600 v. Chr. bis 510 v. Chr. beherrschten die Etrusker Italien, bis die Bewohner Roms, die Latiner oder Italiker die Apenninen-Halbinsel nach und nach eroberten. Ab dem 3. Jahrhundert v. Chr. wurde das Römische Imperium errichtet, dass den gesamten Mittelmeerraum, den vorderen Orient und große Teile Europas umfasste. Ab 235 n. Chr. zerfiel das Reich wieder und mehrere germanische Stämme, wie Goten, Alemannen Vandalen und Langobarden fielen ein. 774 eroberten die Franken Italien. Später kam es zu Sarazeneneinfällen und im 11. Jahrhundert eroberten die Normannen Sizilien. Im Mittelalter konnten sich im ständigen Konflikt zwischen Kaiser und Papst mehrere italienische Stadtstaaten innerhalb des Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation bilden, die es teilweise bis zur Unabhängigkeit brachten. Erst im 19. Jahrhundert gelang die staatliche Einigung Italiens.

Alle diese Völker hinterließen ihre Spuren im heutigen Volk der Italiener. Verschiedenheiten in Aussehen und Charakter zwischen Italienern Venedigs und Siziliens, zwischen den Florentinern und Neapolitaniern sind daher leicht verständlich. Erst seit Dante Alighieri (1265-1321) ist das Toskanische zur Schriftsprache der Italiener geworden.



.....und das Alles gillt aber nicht für die Sarden. So meinte ich das.
 
tamas schrieb:
.....und das Alles gillt aber nicht für die Sarden. So meinte ich das.

Oh doch, ein großer Teil davon gilt auch für die Sarden:

bis die Bewohner Roms, die Latiner oder Italiker die Apenninen-Halbinsel nach und nach eroberten. Ab dem 3. Jahrhundert v. Chr. wurde das Römische Imperium errichtet, dass den gesamten Mittelmeerraum, den vorderen Orient und große Teile Europas umfasste.

Im 3. Jahrhundert v. Chr. kam auch Sardinien unter die Kontrolle der Römer und blieb das jahrhundertelang bis zum Untergang des Weströmischen Reichs.

mehrere germanische Stämme, wie Goten, Alemannen Vandalen und Langobarden fielen ein.

456 fielen die Vandalen ein; bis 534 gehörte Sardinien zum Vandalenreich, danach zu Byzanz, wie andere Teile Italiens auch.

Später kam es zu Sarazeneneinfällen

Davon war auch Sardinien betroffen.

Im Mittelalter konnten sich im ständigen Konflikt zwischen Kaiser und Papst mehrere italienische Stadtstaaten innerhalb des Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation bilden, die es teilweise bis zur Unabhängigkeit brachten.

Sardinien war im Mittelalter in unabhängige Kleinstaaten aufgeteilt, wie im sonstigen Italien auch.

Erst im 19. Jahrhundert gelang die staatliche Einigung Italiens.

Und bei dieser Einigung war auch Sardinien dabei.


Und nun? Waren die Griechen in Norwegen? Die Römer? Die Sarazenen?

Wir wollen ja wissen: Warum sind die Italiener genetisch mit den Norwegern, den Tschechen (und vielen anderen europäischen Völkern) näher verwandt als mit den Sarden?
 
Tacitus schrieb doch, das die Sardische Delegation vor dem Senat die Etruskische Dektretum vorlegte in dem stand, dass die Sarden Brüder der Etrusker sind ,bzw. die gleiche Ahnen haben.
Also ein ziemlich homogenes Völkchen wo der Stiefel schon genetisch einen gesunden Mix hergab.
Ich glaube auch nicht, dass die Sarden von der Vermischung mit anderen Völker genauso stark betroffen waren, wie die Festlandbewohner.
Es gibt auch die These, dass Etrusker ursprünglich aus Zentraleuropa stammen. In wie fern dass evtl. die Sarden betrifft, weiss ich nicht. Sie waren ja keine Etrusker, sondern ein separates Volk mit gleichen Vorfahren.

Die Griechen und die Sarazenen waren wohl weniger in Norwegen, aber Die Norweger waren Ziemlich reiselustig. Die Normandie in Frankreich wurde auch von ihnen besiedelt.
Etrusker können mit Vielen Völker verwandt sein, Sarden konnten sich schon früher separieren. Das wäre durchaus denkbar, und ausreichend .
 
Wie sieht es überhaupt aus?
Mit wem sind die Sarden denn näher verwandt als mit den Italienern? Mit den Korsen vielleicht, da die beiden Sprachen auch sehr verwandt sind? Oder sogar mit den Beohnern Anatoliens oder der Ägäis, woher das Seevolk der Schardana stammen soll? Oder gibt es kein näher verwandtes Volk?

Wenn diese Fragen beantwortet sind, kann man vielleicht eher zu einem Ergebnis kommen.

Tacitus ist meiner Meinung nach auf keinen Fall ein Beweis für den Verwandschaftsgrad, da dies eher wegen den göttlichen Ahnen als wegen der wirklichen Verwandschaft gegolten hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Witege schrieb:
Wie sieht es überhaupt aus?
Mit wem sind die Sarden denn näher verwandt als mit den Italienern?

Von den untersuchten Populationen besteht die nächste Verwandtschaft mit den Griechen und Italienern.

Wobei das, wie gesagt, eine etwas entferntere Verwandtschaft ist. Die Verwandtschaft Griechen - Sarden entspricht etwa der zwischen Griechen und Dänen.
 
tamas schrieb:
Ich glaube auch nicht, dass die Sarden von der Vermischung mit anderen Völker genauso stark betroffen waren, wie die Festlandbewohner.

Und warum? Ich würde sagen, weil Sardinien im Gegensatz zum Festland eine Insel ist.
 
tamas schrieb:

Da sind wir einer Meinung. Tekker hat wohl erhebliche Zweifel, daher die ganze Sarden-Diskussion.


tamas schrieb:
Inselbewohner, mit nicht gleicher Abstammung.

Von irgendwelchen Festlandsbewohnern müssen sie aber schon abstammen. Und am nächsten sind sie wohl mit den Griechen und Italienern verwandt.
 
hyokkose schrieb:
Die Verwandtschaft Griechen - Sarden entspricht etwa der zwischen Griechen und Dänen.

:confused: Die Italiener sind den Sarden näher verwandt, als den Griechen, oder?
Aber die Norweger den Italienern wieder näher, als die Sarden, richtig?
Aber das griechisch-sardische Verwandtschaftsverhältnis ist wie das griechisch-dänische?

Nu komm ich nich mehr mit...:confused:


hyokkose schrieb:
Tekker hat wohl erhebliche Zweifel, daher die ganze Sarden-Diskussion.

Ja, nee, so nun auch nicht. Ich hab nie bezweifeln wollen, daß geographische Hindernisse den Genfluß behindern. Lediglich hatte ich kulturelle Barrieren ebenso zur Disposition gestellt. Die Frage war doch, was von beidem schwerer wiegt. Daß es letztlich eine Komposition beider ist, dürfte klar sein, da Sardinien unzweifelhaft eine Insel ist.
 
Kulturelle barrieren , religiöse Verbote etc. spielen bestimmt eine Rolle, aber auch die verfeindeteste Völker hatten zb. Sklaven (in Mengen) - und Soldaten und Matrosen singen auch schöne Lieder!

Sogar Ethnische säuberungen, Kindermord und massenvergewaltigungen gibt es. Und durch sowas können sogar Erzfeinde sich näher kommen, als vorgesehen.
 
Tekker schrieb:
:confused: Die Italiener sind den Sarden näher verwandt, als den Griechen, oder?

Nein, das habe ich nirgends geschrieben.


Tekker schrieb:
Aber die Norweger den Italienern wieder näher, als die Sarden, richtig?

Genau.

Tekker schrieb:
Aber das griechisch-sardische Verwandtschaftsverhältnis ist wie das griechisch-dänische?

Genau.



Tekker schrieb:
Nu komm ich nich mehr mit...:confused:

Also, dann einmal in Zahlen; aus Cavalli-Sforzas Tabelle 5.5.1 (je höher die Zahl, desto größer die genetische Distanz):

Italiener - Griechen: 77
Italiener - Tschechen: 77
Italiener - Norweger: 88
Sarden - Griechen: 190
Griechen - Dänen: 191
Sarden - Italiener: 221


Tekker schrieb:
Ja, nee, so nun auch nicht. Ich hab nie bezweifeln wollen, daß geographische Hindernisse den Genfluß behindern. Lediglich hatte ich kulturelle Barrieren ebenso zur Disposition gestellt. Die Frage war doch, was von beidem schwerer wiegt. Daß es letztlich eine Komposition beider ist, dürfte klar sein, da Sardinien unzweifelhaft eine Insel ist.


Weiter oben hörte sich das noch nicht so an:

hyokkose schrieb:
Es ist z. B. erwiesen, daß die Bevölkerung Italiens sich genetisch deutlich stärker von der Bevölkerung Sardiniens unterscheidet als etwa von der Bevölkerung Österreichs oder der Tschechoslowakei (siehe Cavalli-Sforza, Tabelle 5.5.1).

Die Gründe dafür liegen auf der Hand.

Tekker schrieb:
Die Gründe für die genetische Verwandtschaft liegen keineswegs so sehr auf der Hand, denn es hat doch wohl einen regen Austausch auf vielen Ebenen stattgefunden (z.B. Handel), Sardinien war nicht isoliert sondern ans "Verkehrsnetz" angeschlossen.

Und nun wäre die Frage, was die Gründe für die relativ enge genetische Verwandtschaft zwischen Italienern und Norwegern/Tschechen/Griechen etc. einerseits und die im Vergleich dazu nicht so enge genetische Verwandtschaft zwischen Italienern und Sarden andererseits wären.

Ich meine nach wie vor, daß die Gründe auf der Hand liegen. Díe Barrieren zwischen den Festlandsvölkern, die den "ganz alltäglichen" Genfluß hindern, sind offensichtlich viel niedriger als die genetischen Barrieren zwischen Festland und Insel (jedenfalls, wenn die Insel durch ein paar hundert Kilometer vom Festland getrennt ist).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Könnte auch erwähnt werden, dass Etruskisch Überraschend starke Ähnlichkeit mit Altungarisch aufweist.
Lesenswertes darüber zb:
Mario Alinei
"Etrusco: Una forma arcaica di Ungherese"
-ich glaube 2005 erschienen.
 
tamas schrieb:
Könnte auch erwähnt werden, dass Etruskisch Überraschend starke Ähnlichkeit mit Altungarisch aufweist.
Lesenswertes darüber zb:
Mario Alinei
"Etrusco: Una forma arcaica di Ungherese"
-ich glaube 2005 erschienen.

Ein interessanter Hinweis, der ist für mich ganz neu. Aber ich denke, das sollten wir in einem Extra-Thema diskutieren, sonst wird das hier eine Endlos-Diskussion über die ganze Weltgeschichte.
 
hyokkose schrieb:
Díe Barrieren zwischen den Festlandsvölkern, die den "ganz alltäglichen" Genfluß hindern, sind offensichtlich viel niedriger als die genetischen Barrieren zwischen Festland und Insel (jedenfalls, wenn die Insel durch ein paar hundert Kilometer vom Festland getrennt ist).

Zum Vergleich und zur Stützung deiner These würden mich die Zahlen zu Korsika brennend interessieren.

Weiter oben hatte ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt, sry!
Wir kamen ja, wenn ich nicht irre, auf die Sarden im zuge der Fragestellung, ob kulturelle oder geographische Hürden schwerer wiegen.
 
Tekker schrieb:
Zum Vergleich und zur Stützung deiner These würden mich die Zahlen zu Korsika brennend interessieren.

Die Korsen sind leider nicht unter den seinerzeit untersuchten 26 Populationen.



Tekker schrieb:
Wir kamen ja, wenn ich nicht irre, auf die Sarden im zuge der Fragestellung, ob kulturelle oder geographische Hürden schwerer wiegen.


Ganz genau. Hier standen die folgenden beiden Aussagen im Raum:

Tekker schrieb:
Du kannst getrost davon ausgehen, daß kulturelle Barrieren oftmals schwerer wogen als geographische

hyokkose schrieb:
Ich gehe nicht einfach von irgendwas aus, sondern berufe mich auf die vorhandenen genetischen Untersuchungen, die beweisen, daß geographische Grenzen auf die Länge der Zeit sehr viel schwerer wiegen als kulturelle.

Kurzfristig mögen kulturelle Grenzen einen Effekt haben, doch 1000 Jahre sind eine sehr lange Zeit für kulturelle Grenzen (welche kulturelle Grenze blieb auch nur wenige Jahrhunderte stabil?), aber für die Entstehung genetischer Distanzen ist das eine ziemlich kurze Zeit.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose schrieb:
Kurzfristig mögen kulturelle Grenzen einen Effekt haben, doch 1000 Jahre sind eine sehr lange Zeit für kulturelle Grenzen (welche kulturelle Grenze blieb auch nur wenige Jahrhunderte stabil?), aber für die Entstehung genetischer Distanzen ist das eine ziemlich kurze Zeit.

Insofern hast du Recht. Schade, daß du keine Vergleichszahlen für Korsika oder etwas ähnliches hast.
 
OK, wenn also alle Menschen von anno... sagen wir alle Sumerer zu meine Vorfahren zählen, und genauso alle Afro, Asien etc Gene in mir als Gene meiner Vorfahren vorhanden sind, warum ähneln wir nie an diesen vorfahren ?
Ich meine , unsere Kinder werden nicht Schwarz oder Chinesen.
Wieviel Zeit ( Generationen) sind notwendig, das es so getrennt ist ?
Zumindest dürfte seit diese Kritische Zeit nicht mehr erwähnenswertes passiert sein, sonst wären wir gemixt, wie z.b. Europäer untereinander.
1-2000 Jahre reichen da sicher nicht....
 
tamas schrieb:
OK, wenn also alle Menschen von anno... sagen wir alle Sumerer zu meine Vorfahren zählen, und genauso alle Afro, Asien etc Gene in mir als Gene meiner Vorfahren vorhanden sind, warum ähneln wir nie an diesen vorfahren ?

Du hast 30.000 Gene, da kann nicht jeder Deiner 30.000.000 Vorfahren ein Gen hinterlassen haben, und schon gar nicht eins, das man Dir gleich auf den ersten Blick ansieht.
 
Ja, aber dieses Effekt ist völlig unbekannt. Was spricht also dagegen, dass ein Mensch so aussieht, wie einer seiner Vorfahren ? Strenggenommen müsste es sogar regelmässig passieren, aber es passiert nicht einmal zufällig.
 
tamas schrieb:
Ja, aber dieses Effekt ist völlig unbekannt. Was spricht also dagegen, dass ein Mensch so aussieht, wie einer seiner Vorfahren?
Die Tatsache, dass sich dein Aussehen aus relativ vielen Merkmalen zusammensetzt. Einzelne Merkmale erhalten sich vielleicht über mehrere Generationen. Du siehst einigen deiner Vorfahren durchaus ähnlich, aber nicht allen.
 
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