Über die absurde Theorie, dass die Sumerer Türken waren

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Themistokles schrieb:
Du siehst einigen deiner Vorfahren durchaus ähnlich, aber nicht allen.

Aber mann kann doch kaum jemanden aus meiner Ahnenreihe Kategorisch ausschliessen. Wenn mann die Gemälden über Königsfamilien mit den heute lebenden Nahfahren vergleicht, sieht mann, das ein Gesicht nach 500 Jahren plötzlich wiederauftaucht. Warum nicht zb. die Hautfarbe ?
Es heißt doch: "Es reicht, wenn ein paar über den Kontinent schwimmen, die bringen genetische infos von all deren........und so habe ich hier all deren Vorfahren als meine . Aber letzteres musste auch erst passieren, d.h. nachdem die "herübergeschwommen sind" ,musste auch noch jede menge zeit vergehen, bis diese Vorfahren sich unter meine gemischt haben, also ich dürfte manche Vorfahren in den letzten Paar hundert Jahren dazugekriegt haben.
Nun, wenn wirklich etwas dazukam, müsste es doch noch lebendig genug sein ?! Das zeigt zumindest die Praxis. Oder es ist einfach nichts angekommen.
 
tamas schrieb:
Aber mann kann doch kaum jemanden aus meiner Ahnenreihe Kategorisch ausschliessen. Wenn mann die Gemälden über Königsfamilien mit den heute lebenden Nahfahren vergleicht, sieht mann, das ein Gesicht nach 500 Jahren plötzlich wiederauftaucht.

Nach 500 Jahren Unterbrechung? Das höre ich zum ersten Mal.

Könnst Du da vielleicht ein paar aussagekräftige Bilder hereinstellen oder verlinken?
 
tamas schrieb:
Aber mann kann doch kaum jemanden aus meiner Ahnenreihe Kategorisch ausschliessen.
Wieso nicht? Beschäftige dich mal mit Mendel. beide Elternteile geben Informationen fr ein Merkmal an ihr Kind. Eines wird "übernommen", das andere fliegt raus. Und von den beiden genetischen Informationen wird auch nur eine weitergegeben. Die andere ist damit völlig verschwunden. Du hast zwar viele Merkmal, aber auch viele Vorfahren. Da fallen einge Sachen schon unter den Tisch
 
hyokkose schrieb:
Nach 500 Jahren Unterbrechung? Das höre ich zum ersten Mal.

Könnst Du da vielleicht ein paar aussagekräftige Bilder hereinstellen oder verlinken?

Ehrlich gesagt, das habe ich mal in der Wartezimmer gelesen beim HNO-Doc.
Keine Ahnung , was es war,(Stern, Spiegel oder Buntes....) aber sehr interessante Bildvergleiche druckten sie ab, von verschiedenen Königs/Adel Familien. Und das ganze wurde auch von einen Anthropologen o.ä. ausgewertet, und kommentiert. Irgendeine Forschungsarbeit war es, ich glaube in der Schweiz.
 
Themistokles schrieb:
Wieso nicht? Beschäftige dich mal mit Mendel. beide Elternteile geben Informationen fr ein Merkmal an ihr Kind. Eines wird "übernommen", das andere fliegt raus. Und von den beiden genetischen Informationen wird auch nur eine weitergegeben.

Ist es nicht eher so, dass es Reinerbigkeit und Mischerbigkeit gibt, und nur der F1 generation Uniform sein kann, der F2 spaltet sich wieder in unterschiedlichen Verhältnissen wieder, also dominant-rezessiver Vererbung ....??
Und ein Genort kann doch unterschiedliche Allelen haben, mulipler Allelie oder sowas...(wirklich lange her !)
Also ,so ein rezessiever Strang kann sich ziemlich lange ducken .
 
tamas schrieb:
Also ,so ein rezessiever Strang kann sich ziemlich lange ducken .

Klar kann er das. Nur wird das Aussehen eines Menschen nicht von einem einzelnen Gen bestimmt. Allein an der Haarfarbe sind wohl schon Dutzende verschiedener Gene beteiligt. Da wäre es schon ein enormer Zufall, wenn sich sämtliche beteiligten Gene eines einzelnen Ahnherrn nach 500 Jahren plötzlich wieder im Erbgut eines einzigen Ururur...urenkels versammeln.


Möglicherweise handelt es sich bei der äußeren Ähnlichkeit lediglich um einen ganz normalen Zufall: Schließlich können sich auch mal zwei Menschen in den Gesichtszügen ähneln, obwohl sie in den letzten 500 Jahren überhaupt keine gemeinsame Vorfahren hatten.

(Möglich wäre immerhin, daß in Adelshäusern mit einem starken Hang zur Inzucht der Zufall eine etwas größere Chance hat als anderswo.)
 
peinlich... die türken behaupten ja sogar das adam und eva türken waren! =)

Die Türken sind kein einheitliches Volk, wie es von türkischen Nationalisten immer dargestellt wird. Das ist eine Illusion, die besonders nach 1923 geschaffen wurde - wie so ziemlich alles, was mit dem "Türkendasein" zutun hat. Es ist kein Zufall, dass Pan-Turkisten den Begriff "Türke" gleich auf alles andere ausweiten, was auch nur mit dem offensichtlich "Türkischem" in Berührung kommt. Ein türkischer Minister hat vor ein paar Wochen sogar behauptet, Prophet Muhammad sei in Wirklichkeit ein Türke gewesen. Atatürk hat sogar Gesetze verabschieden lassen, die ganz bewusst eine falsche Geschichte propagierten: nämlich dass alles in Wirklichkeit türkisch ist, und alle anderen Türken nachahmen. Aus unserer Sicht ist das alles sehr absurd, aus türkischer Sicht ist das aber ein Bestandteil des türkischen Nationalbewusstseins.

Die Türken haben weder eine geschriebene Geschichte oder Herkunft, noch eine "türkische Kultur". Das, was wir als "ur-türkisch" kennen, war in Wirklichkeit chinesisch oder mongolisch. Was wir heute als "türkische Kultur" kennen, ist persisch-arabische Kultur des Orients. Die Turkvölker waren Nomaden aus den Steppen Asiens, die erst durch die Indogermanen nach Osten verdrängt wurden, später durch die Chinesen und Mongolen wieder nach Westen. Ihre Islamisierung erfolgte im 10. Jahrhundert durch Perser, später durch Araber. Sesshaft wurden sie erst im 13. Jahrhundert. Sogar die Osmanen waren noch Nomaden - die Seldschuken, die "Urväter der West-Türken" - waren vollkommen iranisiert und sprachen sogar Persisch und nicht Türkisch. Die Turkvölker unterschieden sich in Kultur, Religion und sogar Rasse, und dennoch beharren die Pan-Turkisten auf eine "all-Turkic nation".

Als 1923 Atatürk den Islamismus und das osman. Kalifat vernichtete, wusste er - zu Recht - dass nur Nationalismus eine Alternative zu Religion sein kann. Das Problem war jedoch, dass die Türken keine Nation waren. Es gab nichts, was einen "Türken" definierte, außer die türkische Sprache. Also wurde aus dem Nichts ein türkisches Nationalbewusstsein geschaffen, zusammengesetzt aus nicht-türkischer Geschichte und Kultur. Plötzlich wurden die Sumerer zu "Ur-Türken", Prophet Muhammad wurde zu einem "Türken", persische- und arabische Denker und Dichter wurden zu "Türken", persische und arabische Kultur wurde zur "türkischen Kultur". In der Türkei hat sich das durchgesetzt, im sowjetischen Zentralasien nicht. Die Türkei hat den Namen "Türkei" angenommen und beansprucht nun das Recht, alle Turkvölker "Türken" nennen zu können. Irgendwie wird das sogar von vielen toleriert, obwohl sich Deutschland nicht erlauben kann zu sagen, "Österreicher seien auch Deutsche". Das gleiche gilt für den Iran: obwohl es wissenschaftlich korrekt ist zu sagen, Kurden seien "Iraner", wurde dennoch das Wort "IranIer" geschaffen, um einen "Iraner" von einem "Iranier" zu unterscheiden.

Azeris sind weder ethnisch noch kulturell oder religiös "Türken". Nur ihre Sprache ist Türkisch. Usbeken, Turkmenen, etc. haben alle ihre eigene Sprachen, ihre eigenen Kulturen und sogar ihr eigenes Aussehen, gaz anders als Westtürken. Dennoch fasst man all diese Völker als "Turkvolk" oder "Türken" zusammen.

Dass die Türken nach 1923 ihre eigene Version der Geschichte zusammengeschmiedet haben, ist eine Tatsache. Dass die Seldschuken Persisch-sprachig waren, wie die Ghaznaviden zuvor, ist auch eine Tatsache. Dass die Ghaznaviden und Seldschuken hauptsächlich persische und arabische Kultur gefördert haben, ist auch eine Tatsache (siehe Rumi, Biruni, Ferdousi, etc etc etc).

Die Türken sind Nachkommen der Xiong-nu ("Schreckliche Sklaven"), und wurden nach mehreren militärischen Niederlagen von den Chinesen aus Ostasien nach Westen vertrieben. Dort haben sie auch nicht sofort "erobert", sondern unterstanden persischem und arabischem Oberbefehl. Sie wurden aktiv durch die persischen Samaniden islamisiert. Die erste grotürkische Dynastie waren die Ghaznaviden, ehemalige Sklaven der Samaniden, die sich durch jahrelangen Militärdienst die Freiheit erkauft hatten. Auf Druck der Chinesen wanderten immer mehr Türken aus Ost nach West, und überranten - aufgrund ihrer extrem großen Anzahl - die iranischen und semitischen Völker der Region, konnten sie aber nie zwingend assimilieren, sondern wurden selbst assimiliert. Kurz darauf kam der Sturm der Mongolen, unterstützt durch türkische Stämme der Steppen Asiens, weshalb die Usbeken heute noch ihre Abstammung auf mongolische Khane zurückführen! Tatsache ist:

- Atatürk hat Gesetze verabschieden lassen, die ALLES als "Türkisch" darstellen. Unter anderem glauben Türken bis heute hin, ALLE anderen Völker stammen von den Türken ab, bzw. alle anderen haben ihr Wissen und ihre Kultur von den Türken, was in Wirklichkeit genau andersherum ist.

- Ein Beziehung zwischen Sumeren und Türken kann man nicht nachweisen, besonders weil das relativ unlogisch ist. Die Türken als "Nachkommen der Sumerer" darzustellen ist auch eine erfundene Lüge von Pan-Turkisten, um den orientalischen Türken eine Geschichte vergleichbar mit den Persern, Griechen, oder Israeliten zu geben.

- Atatürk hat das osmanische Türkisch (zu mehr als 60% Persisch und Arabisch) entfernt und durch das "Volkstürkische", der Sprache der Bauern und einfachen Bürger, ersetzt. Zuvor hatten die Osmanen die Persische Sprache der Seldschuken entfernt und durch das osmanische Türkisch ersetzt.

- Die Seldschuken waren eine vollkommen iranisierte Gemeinschaft, die sich nur noch auf türkische Vorfahren beruft haben. Sie sprachen Persisch, ihre Hofsprache war Persisch, sie heirateten persische Frauen, hatten persische Wesire und förderten persische Literatur.

- Es ist ein fester Bestandteil des türk. Nationalismus, ALLES und JEDEN als "Türke" darzustellen. Notfalls wird sogar Geschichte neugeschrieben, um das zu erzwingen. Persische und arabische Dichter, Denker und Phillosophen werden ganz plötzlich "Türken" (Rumi, Biruni, Avicenna, etc.). Sogar iranische Dynastien (Samaniden, Sfawiden, etc) werden plötzlich "Türken".

- Die Azeri sind KEINE Türken. Sie sind Turk-sprachig, aber KEINE Türken. Sie nehmen genau die gleiche Position innerhalb der türkischen Gemeinschaft ein, wie die Persisch-sprachigen Hazara in der iranischen Gesellschaft. Der Name "Azerbaidschan" ist Persisch, die Sprache der Azeri sehr sehr stark vom Persischen beeinflusst, sogar ihre Religion ist typisch Persisch (schiitischer Islam). Nach Jahrhunderten türkischer Herrschaft wurden sie türkisiert - sie sind jedoch KEINE Türken.

- Die Timuriden waren KEINE Türken, wie das vor allem Usbeken gerne behaupten. Sie waren Persisch-sprachige Mongolen, später sogar ganz iranisiert bzw. indisiert. Die Khane Shahroukh und Ulugh-Beg waren 1/2 bzw. 3/4 Persisch, waren Persisch-sprachig und sahen sich selbst als Perser. Nur Babur sah sich wieder als Mongole, bevor spätestens mit Jahan Schah alle zu Indern bzw. Persern wurden.

Es kommt darauf an, wie man diese Begriffe definiert: geht es bei dem Wort "Türke" um genetische Abstammung oder doch nur um kulturelle Verwandtschaft. Wenn es um genetische Abstammung geht, dann sind vor allem die Türken in der Türkei keine Türken, sondern nur turksprachig. Wenn es aber um kulturelle Verwandtschaft geht, dann sind Türken wiederum nichts besonderes, denn eine ähnliche kulturelle Verwandtschaft existiert bei vielen anderen Völkern auch, vor allem zwischen den Indoeuropäern, auch wenn man das auf den ersten Blick nicht erkennt.

Es ist mitlerweile schon fast lächerlich, wie die Türken andere Völker auseinander reißen wollen und gleichzeitig für sich die große "türkische Gemeinschaft" beanspruchen. Was hat denn ein Kyrgize mit einem Türken gemeinsam, bis auf einige Vorfahren vor 1500 Jahren?
 
Hi,

(es entwickelt sich, wie befürchtet... ;))

Ich habe keine Lust, all die kleinen und großen Fehler in deinem Text oben zu korrigieren, jedoch frage ich mich:

Wer zitiert hier in diesem Forum eigentlich türkische nationalistische Sekundärliteratur oder gar türk.-nation.-populärwissenschaftliche Bücher? :grübel:

Ich glaube, hier gibt es ausser Seldschuk sowieso keine "Türken" mehr, die haben sich schon alle verdrückt... leider... (oder zum Glück, je nachdem... ;)):cry:

Oder hast du deine Absätze von woanders herauskopiert, wo du sie schon einmal verfasstest?

Nur ein Punkt von dir zu Anfang mal herausgegriffen:
Leih dir bei Interesse mal:
Wolfgang-Ekkehard Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Darmstadt 1992.
aus. Das ist leicht zu lesen, nicht zu lang, und bietet einen wissenschaftlich seriösen Einblick in die Erkenntnisse Ende des 20. Jh. Da braucht man dann nicht "Orientalisten" des 18. Jhd. zitieren...
Und dann wirst du sicher nicht mehr einige deiner obigen Worte wiederholen.

Abgesehen davon: Was unterscheidet eigentlich die frühe türkische Historiographie (heutzutage hat sich das erheblich gebessert, nicht nur exzellente Historiker bei Exiltürken, wie früher) von der kurdischen Historiographie, oder der von SO-Europa?

Shalom, LG lynxxx
 
Zitat:"Was hat denn ein Kyrgize mit einem Türken gemeinsam, bis auf einige Vorfahren vor 1500 Jahren?"

Hmm, das sich die Kirgisen heute noch selbst als ein "Volk der Türken" bezeichen! In ihrem Heldenepos "Manas" besingen sie es ständig. Ausserdem gibt es auch noch kirgisische Clans in Anatolien. *ich muss mal nachfragen, wie die heissen*
 
Die Türken sind kein einheitliches Volk, wie es von türkischen Nationalisten immer dargestellt wird. Das ist eine Illusion,?


Was willst du uns damit denn sagen, Kurdistan?

Natürlich sind die Türken ein einheitliches Volk, ebenso wie auch die Kurden. Es gibt lediglich in ihrem Land einige ethnische Minderheiten, wie das in den Staatsgebieten vieler Völker der Fall ist. So lebt z.B. im spanischen Staat eine große baskische Minderheit, doch sind die Spanier dennoch ein einheitliches Volk.

Im übrigen hat die Herabsetzung anderer Völker in diesem Forum keinen Platz, seien es nun Kurden, Türken oder Suahelis!
 
Seit wann gibt es einheitliche Spanier? Die Catalanen möchten keine Castillanos sein, Andalusier und Aragones auch, ganz zu schweigen von den Basken! Obwohl für die Kanaren sind die Fastlandeinheitsspanier eh alle Godos! Bei Türken ist es ähnlich, nur das es offiziell nicht laut ausgesprochen werden darf.
 
Seit wann gibt es einheitliche Spanier? Die Catalanen möchten keine Castillanos sein, Andalusier und Aragones auch, ganz zu schweigen von den Basken! Obwohl für die Kanaren sind die Fastlandeinheitsspanier eh alle Godos! Bei Türken ist es ähnlich, nur das es offiziell nicht laut ausgesprochen werden darf.


Tja, da müsste man z.B. an die Bayern erinnern, die sich trotz ihrer alpenländischen Herkunft gerade eben noch als Deutsche empfinden (Beckstein vielleicht nicht :D )

Bei den Spaniern ist die Sache mit den Katalanen zugegebenermaßen ein anderer Fall, da sie historisch und vor allem sprachlich eine größere Sonderrolle besitzen.. Inwieweit sie sich ebenfalls als Spanier betrachten, müsste man mal unser geschätztes Mitglied El Quijote fragen.

Die übrigen Bevölkerungsteile wie Aragonesen und Kastilier empfinden sich gewiss genauso als Spanier, wie Alemannen und Ostfriesen sich als Deutsche. Dass sie dennoch stolz auf ihre regionale Landesgeschichte sind - immerhin gibts darunter ja auch souveräne Königreiche - versteht sich von selbst.
 
Die Catalanen möchten keine Castillanos sein, ...
Natürlich - aber Castillanos sind nicht Spanier (obwohl das gleichgesetzt wird, wenn man die Sprache meint).

Bei den Basken dürfte es in der Tat viele geben, die sich nicht als Spanier empfinden.

Bei den Katalanen habe ich schon eine Reihe interessanter Diskussion zum Thema Identität geführt, aber letztlich sehen sie sich schon (auch) als Spanier.

Und bei den übrigen Regionen ist das trotz z. T. großer regionaler Eigenständigkeit unbestritten.
 
Natürlich - aber Castillanos sind nicht Spanier (obwohl das gleichgesetzt wird, wenn man die Sprache meint).


Die Ethnogenese der Spanier ist nun seit geraumer Zeit vorbei und wie ich weiß, empfinden sich Kastilier und Aragonier selbstverständlich als Spanier. - Ebenso wie unsere süddeutschen Freunde, die sich eben als Deutsche und Bayern sehen!
 
empfinden sich Kastilier und Aragonier selbstverständlich als Spanier.
Völlig richtig.
Mein Formulierungsfehler.

Mit "sind nicht Spanier" meinte ich, daß Kastilier und Spanier nicht dasselbe sind.

Die Katalanen sind keine Kastilier, aber Spanier.
Und die Kastilier sind natürlich auch Spanier.
 
Liebe Kurdistan,

deinen ellenlangen Beitrag habe ich zugegebenermaßen nicht bis zum Ende aufmerksam gelesen (lesen können), zuwenig Substanzielles. Nur soviel:
Richtig ist, daß sich "die Türken" im phänotypischen Erscheinungsbild (ich vermeide mal das Wort "Rasse") unterscheiden. Dieses ist aber, wenn überhaupt, nur ein Baustein bei einer ethnischen Betrachtung. Tatsächlich besteht eine sehr Enge Verwandtschaft der Turkvölker, sodaß eine Zusammenfassung unter dem Begriff "Türken" legitim erscheint. Auf das Selbstverständnis der Kirgisen wurde ja bereits hingewiesen.
Auch bitte ich dich zu bedenken, daß die heutige Einteilung der innerasiatischen Turksprachen (und [suggerierten?] -völker) und die erst damit einsetzende "Nationalisierung" zu Stalins Zeiten erfolgte, als etwas später als "1923".

Daß sich das "türkische Volk" (im ethnischen Sinn) aus einer vielzahl Faktoren zusammensetzt und als Basis die unterschiedlichsten Völker und Kulturen aufweist, dürfte hier kaum bestritten werden. Nun aber verrate mir mal, inwiefern dieses bei den Kurden anders sein sollte?!?

Ich bin immer wieder erstaunt, wie sehr bei historischen Betrachtungen vom heutigen (Er-)Kenntnisstand ausgegangen wird.


@ restliche Postings

Da wird ja wieder munter Volk im ethnischen und staatsrechtlichen Sinn durcheinandergeworfen, das kann ja nix werden. Wäre schön, wenn wir hier in Zukunft versuchen würden zu differenzieren, sonst reden wir noch bis zum Sanktnimmerleinstag ergebnislos aneinander vorbei... :S
 
mit meinem text da wollte ich nur zeigen das in der türkei alles äls türkisch dargestellt wird.... wie gesagt es gibt sogar ein gesetz in der türkei MUSS man alles als türkisch darstellen damit die türken stolz auf sich sein können :rofl:
sogar wir kurden sind "berg-türken"....
die sumerer waren ein turkvolk...
adam und eva waren türken also die menschheit stammt von den türken ab....
die türkische sprache ist die muttersprache aller sprachen....
usw... so wird das den türken in der türkei erzählt....

lächerlich!
 
Klar ist es lächerlich...
Aber:
kannst du vielleicht auch Quellen für deine Behauptungen aufführen, z.B. von dem Gesetz? Und natürlich dazu die Jahreszahl des Gesetzes aufführen und belegen, dass es heute noch gültig ist, und noch wichtiger, heute noch angewendet wird, oder bis wann?
Ich befürchte nämlich sonst, dass dir hier keiner glaubt, so lächerlich klingt das... :)


Vielen Dank.
 
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