Übergang von den Merowingern auf die Karolinger

>Es ist wie gesagt ein Prozess eine Familie Hausbedienstete steigt zur Macht auf, geht (Heirats-) Verbindungen ein und der wird mit jedem Schritt (Generation) adeliger, aber noch nicht Königswürdig.

Das kann man so nicht stehen lassen. Die Karolinger stammten vermutlich von Ahnen (nach Ansicht einiger Historiker), welche bis in den römischen Senat erahnt werden können. Des weiteren können die Karolinger (vermutlich) auch auf keltische Sippenführer verweisen. An den Ländereien und Schenkungen ist zu sehen das man zu Zeit Pippin dem Älteren gut betucht war. Keiner dieser Karolinger dachte an Minderwertigkeit in Punkto Geld oder Macht.

>...aber noch nicht Königswürdig.
>Deswegen werden die letzen Merowinger gebraucht.

Man vermutet heute das die Merowinger Priesterkönige waren. Dieses Priesteramt war erblich. Somit konnte kein außenstehender dieses Amt übernehmen, auch wenn er die Macht hatte.

>Vielmehr lag es an der langen Tradition der Merowinger als
Könige und an ihrer >mythologischen "göttlichen Abstammung", die es den Karolingern erschwerte, die >Merowinger auch in ihrer Königswürde abzulösen, weswegen sich die Karolinger vorher >erst dem höchsten kirchlichen Segen versichern mußten.

Das sehe ich auch so. Karl der Große liegt heute noch in seiner Gruft in Aachen begraben mit seinem Schwert in der Hand, welches drohend in Richtung der Goten zeigt. Die Karolinger hatten Angst vor einer göttlichen Macht. Die Macht über das Heer, hatte diese schon lange, aber nicht den Rückhalt im Volk und im Adel.

Als frühe Franken finden wir auch einen franko-römischen Heerführer mit dem Namen Merogaisus (Mere-Jesus, Mere steht im französischen für Mutter und Gaisu für Jesu) und einen Ascaric (Ase ?), welche beide um 306 n. Chr. von Konstantin dem I. besiegt wurden. Hiernach tauchen weitere historische Merowinger - Namen in der Geschichte auf. In wie weit dies mit der Göttlichkeit im Zusammenhang steht ist mir unklar.

Die Legende besagt, das Gundabaud auf den katalanischen Feldern fiel und die Franken sich unter Merovech wieder vereinigten, welcher fortan als Stammvater der Franken angesehen wurde, und dessen Blut als heilig galt.

Die Merowinger hatte damals eine Macht, welche der römisch katholischen Macht mindestens ebenbürtig war.

 

Dazu, insbesondere zur Rückführung auf keltische Sippenführer, würde mich ja mal deine Quelle interessieren, aber auch das mit dem senatorischen Adel und ich bin schon ganz gespannt!

Ist das historisches Allgemeingut oder nicht doch eine Außenseiterthese - etwa Leigh, Baigent & Lincoln?

Schließlich bezweifel ich auf jeden Fall irgendwie folgendes:

Die Zusammensetzung des ersteren Namens erscheint mir nicht ganz korrekt. Ist natürlich letztendlich auch Interpretationssache, aber das "mer" im Namen hat - soweit ich informiert bin, eigentlich nichts mit der Mutter zu tun, sondern steht für ein wohl gemeingermanisches "berühmt"; was "gaisu" bedeuten könnte ist mir gerade unklar, aber wie gesagt: ich bezweifel, daß es eine (gar fränkische?) Variante des Namens "Jesus" sein könnte.

 

So, hat ein wenig länger gedauert, aber ich finde, es sollte erst mal genauer definiert werden, was bis um 500 n. Chr. der Adelsstand war.

Da würde ich dir allerdings widersprechen wollen, denn ich denke, daß man genau über diese von dir angesprochenen Dinge den "Stammesadel" definieren muß. Ich habe dazu mal mein Buch „Die Germanen“ – Band II gewälzt und habe Folgendes herausgefunden:

1. Jh. n. Ch.:
Der quellenmäßig belegbare Beginn der sozialökonomischen Differenzierung innerhalb der germanischen Stämme liegt bereits in den ersten Jahrhunderten n. Chr. Somit gab es bereits lange vor der Bildung des Stammesverbandes der Franken einen Stammesadel. Seit dieser Zeit sind Personen namentlich bekannt, die als Adlige das politische Leben der Stämme lenkten und mit fortschreitender Entwicklung zunehmend bestimmten. Ihre Existenz ist auch über das archäologische Fundgut nachweisbar und belegt mit besonders reichen Grabbeigaben in z. T. von den übrigen Gräbern abgesonderten Grabstellen bereits eine Sonderstellung dieser Personen innerhalb eines Stammes. Auch muß eine Vererbbarkeit von Führungspositionen zu Beginn u. Z. üblich gewesen sein, weil sonst nicht erklärbar ist, wie z. B. verschiedene Angehörige der Familie des Cheruskers Arminius in den gleichen sozialen Stand gekommen sind. Es ist also damit zu rechnen, dass diese Stammesangehörigen über einen erhöhten Besitzstand, wie z. B. auch Land, verfügten und auf diesen Abhängige und auf Kriegszügen gemachte Gefangene für sich arbeiten ließen. An der Spitze solcher Kriegszüge standen wiederum Adlige, die durch die Aneignung der Kriegsbeute und auch fremder Stammesgebiete zu immer größerem Besitz kamen.

Um 500 n. Chr.:
Der „Pactus Legis Salicae“ war ein Gesetzeswerk innerhalb der „Lex Salica“ und ist in den letzten Regierungsjahren Chlodwigs nach Überschreiten der Loire verfasst worden. Hier wurden u. a. Bestimmungen und Verfahrensweisen bei Körperverletzungen festgehalten und ein „Wundbußkatalog“ legte die Höhe des Wergeldes nach solchen Delikten fest. Diese Gesetzessammlung galt für alle, im salfränkischen Herrschaftsgebiet lebenden Franken und anderen Germanen und weist noch keine christlichen Einflüsse auf. Sie enthielt neben allgemeinen Verhaltensregeln vor allem das fränkische Strafrecht mit einer Art Bußgeldkatalog ("Wergeld"). "Wergeld" mußte zahlen, wer einem anderen Freien ( und zwar nur Freien ) körperlichen Schaden zufügte, oder ihn sogar tötete. Unfreie wurden lediglich ihrem "Wert" bzw. "Kaufpreis" gemäß durch einen Geldbetrag gesühnt. Die Höhe des Wergeldes richtete sich nach der Schwere der Verletzungen oder sogar Tötungen sowie nach sozialer Herkunft, gesellschaftliche Stellung - insbesondere die zum König, die Arbeitsfähigkeit und Grad der fachlichen Spezialisierung, Zeugungsfähigkeit und Alter, aber auch nach der Heilungsmöglichkeit.
Zwischen Adligen und Freien wurde in der "Lex Salica" noch nicht unterschieden, jedoch nahmen sogenannte "Antrustionen" (Gefolgsleute des Königs) - Romanen, soweit sie convivae regis (Tischgenossen des Königs) waren - und die Amtsträger (grafiones, pueri regis) eine Sonderstellung mit dem dreifachen Wergeld ihres Geburtstandes ein. Damit hat Chlodwig I. die Grafschaft als Institution ausgebaut, indem er die Grafen, die ursprünglich nur polizeiliche Funktionen hatten, als Vertreter des Königs in den pagi mit umfassenden Vollmachten ausstattete.
Im römisch-fränkischen Reichsteil war es dagegen die Kirche bzw. die geistlichen Würdenträger, die dort die Verwaltungsaufgaben übernahmen.

 

Das würde mich als Quelle auch interessieren.
Childerich I. war magister militum, also vorwiegend ein Militär und als solcher „römisch“ ernannt und anerkannt. Als „Stammesoberhaupt wird er auch, wie bei „Germanen“ üblich, religiöse Funktionen ausgeübt haben, aber als Priesterkönig, das zu bezeichnen ist sicherlich zuviel und was wäre dann ihre Rolle seit Chlodwig gewesen?

 

Nun ja, ich denke, bei der Bedeutung muß man zwischen Römern und Germanen unterscheiden.

Für die Römer waren die Merowinger tatsächlich nur als Föderaten und somit als Heerführer interessant, im eigenen Stamm, bei den Saliern also, führten sie selbst ihr Königtum auf eine Abstammung von den Göttern zurück, so daß zumindest die Möglichkeit besteht, daß sie dieser Sachverhalt auch auf spirituellem Gebiet zu Anführern machen könnte. Aber das ist jetzt nur eine starke Vermutung von mir, wobei ich den Faden der "göttlichen Abstammung" weiterspinne. Mit einer Quelle kann ich das nicht belegen.

Übrigens war es bei "den Germanen" durchaus nicht üblich, daß der Stammesfürst gleichzeitig auch Priester war, sondern meist wurden diese Funktionen von verschiedenen Personen ausgeübt.

 

Jaein das ist wieder die Definitionssache des Priesters.
Tacitus berichtet von Priestern beim Nerthuskult. Vor allem aber auch von Frauen mit „magischen“ Kräften (Vileda etc) hierzu passt auch ein fränkisches Frauengrab aus Krefeld mit Orakelstäbchen. Des Weiteren geht man allgemein davon aus dass die „Germanen“ im Patriarchat, dem Familienoberhaupt gleichzeitig die religiösen Pflichten obliegen, was nicht unbedingt als Priester bezeichnet werden muss. Sehr schwer zu fassen, gerade bei Franken die dann noch linksrheinisch zwischen Christentum, Mithraskult und Matronen agieren, hier wäre sowieso die Frage ob Franke zu sein, sich auch in einem gemeinsamen „fränk.“ Kult ausdrückte. Dies ist bestimmt nicht klar zu beantworten.

 

Das Problem dieser Diskussion ist m.E., dass sich "Adel" in der vorkarolingischen Zeit schwer definieren lässt, insbesondere in der Zeit der Transformation vom Dienst- zum Lehnsadel hin. Theoretisch gab es im Merowingerreich wirklich nur den Amtsadel. Aber eine solche Sichtweise entspricht m.E. nicht mehr den Realitäten des 7. Jahrhunderts, als es mehrere Familien gab, die weit mehr Autorität hatten als der König selbst.

 

>Dazu, insbesondere zur Rückführung auf keltische Sippenführer, würde mich ja mal >deine Quelle interessieren, aber auch das mit dem senatorischen Adel und ich bin schon >ganz gespannt!

Man vermutet eine Verbindung bei den Karolinger zu der sog. Irmina Sippe (Mutter der Plektrudis OO Pippin-II.)( und einem König Irian). Im 9. - 10. Jahrhundert war Vlatten bei Heimbach im Kreis Düren nachweislich ein karolingische Königspfalz. Die älteste Erwähnung datiert sich im Jahre 839 durch Ludwig dem Frommen als palatium flatera. Das keltische vlatos bedeutet so viel wie „Herscher, walten?“. Im Jahre 846 wird Vlatten auch durch Kaiser Lothar I. belegt. Hieraus schließt man das Vlatten schon seid keltischer Zeit ein Fürstensitz war.
Quellen: Schenkungen der Irmina an das Kloster Echternach;

I.
Flavius Afranius Syagrious römischer Senator Agricola Konsul von Rom
|
FERREOLUS von Rom -------------------OO Papinilla Dau von Syagrious Avitus
| .............................................................................(römischer Kaiser des Westens)
| ..........................................................................................|
Tonantius I. Ferreolus römischer Konsul OO Papinilla von Rom
|
A) Tonantius II. Ferreolus römischer Befehlshaber OO Deuteria [Dinteria]
oder
B) Wambertus (Hugobert), Herzog der Mosel OO Argotta von Verona
|
Ansbertus Roman Senator (von Schelde)
Ansberus (Ansberus, Ansbert, Vanbertus, Wambertus ??) OO Blithilda-Bilhildis von Köln

Ansbertus von /Moselle/ oder Ansbertus Ferreolus Markgraf von Schelde

Eine Angabe bezeichnet Blihilt als Tochter von Cloderich I., König von Köln, dem Sohn von Sigberts des Lamen. Des weiteren soll als "Frau" des Ansbertus eine Closinda belegt sein, welche mit ihm zusammen die Söhne Arnoaldus und Boggis / Bugisises (Großvater des Hl. Hubertus, Bischof von Tongern (!) gezeugt haben soll).

Die Angaben zu den Eltern Ansbertus sind widersprüchlich :
A) Deuteria mit Tonantius Ferreolus, Urenkel des Flavius Africanus Syagrius, römischer Konsul in Gallien.
B) Lucilla mit Wambertus (Hugobert), Herzog der Mosel, Sohn einer Argotta de Verona und eines Adabertus (Albero), Herzog der Mosel.
|
Arnoaldus von Metz OO Oda von Suevian
|
Iduberga von Metz OO Pippins der Ältere I.


II.
Childebert von Köln OO Merovingia
|
Sigebert "der Lame” OO Agilulf
|
Cloderich "Parricide" König von Köln OO N. Agilofinginne von AGILOFING
|
Munderic, von Vitry-en-Pertho OO Arthemia
|
St. Gondolfus
|
Carloman
|
Pippins der Ältere I.

Links :
http://familytreemaker.genealogy.com/users/s/n/e/Herman-W-Snell/FILE/0009page.html
http://familytreemaker.genealogy.com/users/s/n/e/Herman-W-Snell/FILE/0009page.html
http://www.mythopedia.info/ancestry-charlemagne.htm
http://www.smokykin.com/ged/f003/f69/a0036941.htm
http://www.mythopedia.info/ancestry-charlemagne.htm
http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~jamesdow/s056/f974484.htm

>> Namen Merogaisus (Mere-Jesus, Mere steht im französischen für Mutter und Gaisu für Jesu)
>Ist natürlich letztendlich auch Interpretationssache
Richtig. Also sagen wir könnte Gaisu für Jesu stehen!
Natürlich kann es auch für Meer stehen, oder für
Gaisus Julius Caesar oder was auch immer? Doch hätte dies
Sicherlich nichts mit dem göttlichen Status zu tun.
Trotzdem mal ein Link:
http://www.look.no/anita/slekt/webcards/wc14/wc14_042.htm

>>Man vermutet heute das die Merowinger Priesterkönige waren. Dieses >>Priesteramt war erblich. Somit konnte kein außenstehender dieses Amt >>übernehmen, auch wenn er die Macht hatte.
>Das würde mich als Quelle auch interessieren.
Eine Meinung:
http://books.google.com/books?id=-Uo6OAap41gC&pg=PA140&lpg=PA140&dq=merowinger+priester+reallexikon&source=web&ots=L8-Y1mPj0H&sig=iNwfip3XdQcIKS5YRv0d8cCeAG8

 

Der Vergleich zwischen Nerthusumzug und Umritt des Herrschers hinkt völlig
Das einzige was dort gemeinsam ist, das ein Transportmittelgebraucht wird, das wäre so, als ob Leute die Autos fahren alle denselben Beruf haben müssten.
:still:
Die Frage zu der Antwort, die dort gegeben ist müsste, wohl eher nach der zur Verfügung stehenden Transportmitteln der Zeit gehen?
Klar auch, dass dem König immer Symbole der Macht begleiten, auch wenn diese nach der Säkularition kaum nochreligiöse sind.
Das macht dem noch nicht zum Priester.

 

Das ist mir noch unklar.
Nicht das ich dies bestreite, aber ob es da einen Konflikt zwischen Merowingern und der kath. Kirche gibt?

 

Oh ja. Auch damit habe ich mich bereits eingehender geschäftigt:

Chlodwig ließ sich 498 von Bischof Remigius in Reims taufen und trat damit zum Katholizismus über. Der Taufe müssen jedoch zähe Verhandlungen vorausgegangen sein, denn es gab sehr unterschiedliche Standpunkte:

Die Merowingerkönige, also auch Chlodwig, führten ihre Macht auf "göttlichen Ursprung" zurück, das heißt, nur sie konnten religiöses Oberhaupt ihres Stammes sein. So war es auch bei vielen anderen germanischen Stämmen der Völkerwanderungszeit, was zur Folge hatte, daß sie beim Übertritt zum Christentum die arianische Glaubensrichtung wählten, da sie nur dort weiterhin religiöses Oberhaupt im Staate bleiben konnten.

Die Katholische Kirche wiederum wollte soviele "Heiden" wie möglich zum Christentum bekehren. Die innerkirchliche Organisation sah dabei so aus, daß die Bischöfe direkt dem Papst, als kirchliches Oberhaupt, unterstanden und nur von ihm ernannt wurden. Die arianische Kirche war von der katholischen Kirche und damit vom Papst völlig unabhängig und die gesamte Glaubensrichtung wurde von der Katholischen Kirche als "Irrglaube" abgelehnt und bekämpft.

Damit war die katholische Kirche in jener Zeit in einer eher schwachen Position und mußte folglich gegenüber König Chlodwig Zugeständnisse machen:

König Chlodwig erhielt somit als Zugeständnis das Recht, selbst kirchliches Oberhaupt in seinem Staate zu sein und die Bischöfe selbst einzusetzen (oder kurz: Chlodwig erhielt das Investiturrecht).

 

Säkularisation wollte ich eben schreiben…

@Barbarossa
Danke verstanden.
Führte dann durch stärkere Bindung an die kath. Kirche bei den Karolingern, ein paar Jahrhunderte später direkt nach Canossa…

 

Genau das war später die Folge.
:yes:

 

>samy
>Man vermutet heute das die Merowinger Priesterkönige waren. Dieses Priesteramt war >erblich.
>Somit konnte kein Außenstehender dieses Amt übernehmen, auch wenn er die Macht hatte.

1.
Das wichtigste Indiz sehe ich in der Tatsache das die Karolinger (incl. Karl dem Hammer) sich nicht trauten die Merowinger des Throns zu verweisen. Die Macht dazu hatte diese schon seid geraumer Zeit. Das ihre Vorsicht begründet war zeigt sich am Schicksal von Grimobald, welcher seinen Sohn Childebert (adoptivus), welcher sogar von dem Merowinger Dagobert dem I. adoptiert wurde, sofort von dem damaligen Adel gestürzt wurde. Vermutlich hatten die Merowinger zu jener Zeit immer noch mehr Rückhalt im fränkischen Adel als die karolinger Sippe.

2.
Die Karolinger versippten sich mit Merowinger - Frauen. Dies kann natürlich Zufall sein.

3.
Die Karolinger galten nach dem Sturz der Merowinger als sehr eifrige Sammler von Reliquien. Fühlte man sich minderwertig?

4.
Man sieht bei der göttlichen Macht der Merowinger eine Verbindung zu ihren langen Haaren "reges criniti". Die Karolinger entmachteten die Merowinger durch das schären der Köpfe. Man vermutet das diese Könige ohne ihr langes Haar ihr Priesteramt nicht ausüben konnten.

5.
Wie schon hier erwähnt wurde nach Gregor von Tours (Buch 2, Kap.31) Chlodwig durch Bischof Remigius als Sigambrer bezeichnet. Einige Historiker sehen in dieser Bezeichnung das "Dienen für ein Heiligtum". Die Sugambrer beriefen sich auf den Gott Frô (Freyr). Freyr - Wikipedia

6.
Theophanes berichtet das den Merowinger - Königen Borsten wie Schweine auf dem Rückrat wuchsen. Dies wurde vermutlich in diesem Zusammenhang als göttliche Abkunft gewertet. In dem Bestseller von Lincol - Baigent -Leigh - Der Heilige Gral, steht geschrieben das die Merowinger ein Muttermal in Form eines roten Kreuzes entweder über dem Herzen oder aber zwischen den Schulterblätter trugen. Dieses Kreuz soll dem Templerkreuz ähnlich gewesen sein. Auch in diesem Buch wird auf die Besonderheit der Haare hingewiesen.

Einige sehen in dieser Hauterscheinung nun eine Form der Ichthyose (Fischschuppenkrankheit) andere wiederum den so genannten "Sakralfleck". Der „Sakralfleck“ ist ein unregelmäßiges bläuliches Muttermal am Rücken oberhalb des Gesäß von Neugeborenen. Wenn das Kind die Pubertät erreicht ist diese blaue Färbung verblasst (blaues Blut?). Heute tritt dieser Effekt vielfach bei Kleinkinder auf, aber zur Zeit der Merowinger war dies sicherlich noch selten. Heute bezeichnet man dieses Herzförmige blaue Muttermal auch als "Mongolenfleck", da dieser Fleck bei diesen Völker recht häufig ist. Nach der Schlacht auf den Katalanischen Feldern 451 n. Chr. siedelten verwundete oder versprengte Hunnen in Frankreich (Châlons-en-Champagne, vermutlich nahe des kleinen Fluss "Noblette") nahe dem Schlachtfeld. In dieser Region tritt noch heute diese Form des "Sakralfleck" überdurchschnittlich oft auf.

7.
Königliche Salbungen waren bei den Merowinger unbekannt. Diese galten nach dem erlangen des Mannesalter als solche. Bei den Karolinger war dies anders. Karl der Große erlegte seinen Nachkommen sogar auf das diese sich einer Zeremonie in Aachen unterziehen mussten. Von Historikern wird geäußert das Aachen eine alte Merowinger Pfalz war. Vermutlich jedoch nur ein Zufall.

8.
Warum sah die kath. Kirche bei den Merowingern über Polygamie hinweg?

9.
Welche Bedeutung hatten die gefundenen Kristallkugeln im Grab von Childerich I.?

10.
Warum wurde der Schädel von Dagobert II. rituell geöffnet?

>samy
>Die Merowinger hatte damals eine Macht, welche der römisch katholischen Macht >mindestens ebenbürtig war.
>Neben dem Hinweis zu Clodwigs Pakt mit der Kirche finde ich es erwähnenswert das die >Merowinger den

Man vermutet das die orale Überlieferung vom Quintotauri-Seeungheuer auf die Zusammenführung von vermiedenen Königssippen (Sugambrer (Sigambrer), Asen?, Salier?,...) hinweist. Welche letztlich dann als sog. "freie" (Franken) in der Geschichte auftauchen. Die Merowinger gehörten vermutlich zu dieser Zeit schon zu
den Sippenführer der "freien" .

Die Römer kannten Artemis Diana sowie die Göttin Arduinna. In ihm sehen einige einen Modkult andere wiederum einen Baumkult. Die Merowinger sollen diesen Kult betrieben haben. Göttin Arduinna galt als Göttin der Quellen und ihr Schutztier war ebenso wie bei dem Gott Frô (Freyr) auch der Eber.Ursprünglich soll dieser Kult aus Griechenland stammen. Es war ein Mutter Kult. Eine Form dieses Kultes könnte sich auch hinter der Matronen Verehrung verbergen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Artemis_%28Mythologie%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Diana_%28Mythologie%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Bad_der_Diana_mit_Akt%C3%A4on_und_Kallisto
http://de.wikipedia.org/wiki/Tempel_der_Artemis_in_Ephesos

Im 6. Jahrhundert wurde Sie noch verehrt (hl. Wulflaicus (Wulflaik, Walfroy, Wulphy) von Trier) Wulflaik (Walfroy, Wulphy) - Ökumenisches Heiligenlexikon
...
Es gibt Hinweise darauf, dass sich das fränkische Volk nur langsam vom Paganismus abwendet. So schreibt Papst Gregor I. 597 an Brunichilde : “... Desgleichen ermahnen wir euch, auch eure übrigen Untertanen in weiser Zucht zu halten, damit sie nicht den Götzen opfern, den Bäumen huldigen und nicht mit Tierköpfen einen gottesräuberischen Opferdienst treiben. Denn es ist uns gemeldet worden, dass viele Christen zwar die Kirche besuchen, aber (...) gleichwohl den Dämonendienst nicht unterlassen. ...”. Auch unter den edlen der Franken gibt es Rückfälle in den heidnischen Glauben. So traf der Missionar Kilian um 680 auf einen Würzburger Herzog, der einen Diana (Synonym auch für Freyja-Frigg) Kult neben dem Christentum unterhielt.
...

 

Definition Adel

Genau das ist das Problem. Um auf die Frage "Waren die Hausmeier von Adel" eine vernünftige Antwort geben zu können, muss man erst einmal definieren, was

a)
Hausmeier
b)
Adel

sind/ist.
Für a) kein Problem, das ist recht genau definiert und auch für weniger informierte Leute (eventuell Fragesteller?) leicht nachzuschlagen.
Für b) dagegen in dieser Zeit recht knifflig.

Eins vorweg, und nur weil ich gelernt habe, dass in Foren oftmals schlampig gelesen wird:
Ich sage, dass weder Einfluss noch Macht/Kontrolle oder auch großer Reichtum/Landbesitz ein Beweis für Adel sein müssen.
Ich sage nicht, dass weder Einfluss noch Macht/Kontrolle oder auch großer Reichtum/Landbesitz ein Beweis für Adel sein können.

Ebenso vorweg:
Ich zitiere einige Aussagen von Barbarossa, um sie zu kommentieren, da sie die Problematik der Adelsdefinition im FMA schön zeigen. Das bedeutet nicht, dass ich sie widerlegen möchte oder sonstwie anzweifle. Im Gegenteil: Ich nutze sie, weil sie eine treffende Zusammenfassung gängiger Sichtweisen, Quellen und Argumente darstellen.

Zur Sache:

Aufgrund der Problematik des beginnenden Mittelalters und seiner noch stark völkerwanderungszeitlichen Prägung ist nicht präzise bestimmbar, was denn nun Adel sei und ob man mit Fug und Recht von einem solchen "Stand" überhaupt sprechen kann. Viele Historiker behelfen sich daher damit, den "Adel" über Macht, Einfluss und Besitz zu definieren.
Dabei begeben sie sich allerdings häufig auf philosophisch dünnes Eis. Und zwar, indem sie stillschweigend voraussetzen, dass es einen Adel gibt und dann versuchen, diesen Adel über Eigenschaften zu definieren, die in anderen Zeiten(!) als typisch für Adel gelten und mit diesem Kunstgriff die Existenz eben jenes Adels beweisen. Das ist eine zirkuläre Argumentation und als solche nicht unproblematisch.

Denn sie sitzt einer altbekannten Fehlermöglichkeit auf, nämlich, dass bei Richtigkeit eines Schlusses der Umkehrschluss noch lange nicht wahr sein muss.
Zur besseren Verdeutlichung ein modernes Beispiel:
Alle Schwulen sind Männer, daraus folgt, dass alle Männer schwul sind.
Für den Bereich des (F)MA:
Alle (nachweisbaren) Adeligen hatten Geld, Macht und Einfluss, daraus folgt, dass jeder, der Geld, Macht und Einfluss hatte, von Adel gewesen sein muss.
Diese Argumentation ist als generelle Beweisführung nicht zulässig, auch wenn im Einzelfalle damit Treffer erzielt werden mögen.

Ich bestreite nicht, dass man über diese Kriterien (Geld/Macht/Einfluss) eine Führungsschicht von Entscheidungsträgern definieren und auch nachweisen kann. Das ist völlig korrekt.
Problematisch ist aber, diese Führungsschicht als "Adel" zu definieren. Denn dann wäre "Adel" lediglich ein Synonym für "Führungspersönlichkeiten" oder auch "oberste soziale Schicht". Nach dieser Definition wäre etwa Frau Merkel ebenso von Adel wie Josef Ackermann oder die Herren Bush senior und junior. Leute, denen nun das zugegebenermaßen naheliegende Argument auf der Zunge liegt, die gesellschaftliche Bedeutung dieser beispielhaften Personen wäre schließlich nicht erblich, möchte ich beispielhaft diskret an die Clanstrukturen ehemaliger süddeutscher Ministerpräsidenten erinnern, welche insbesondere bayrischen Diskussionsteilnehmern nicht unbekannt sein dürften.

... wie eben schon gesagt...

Auch aus der Tatsache, dass Familienmitglieder wohlhabender Personen in den gleichen sozialen Stand "geraten", Schlüsse auf Adelsstrukturen zu ziehen ist naiv. Wie kommen z.B. heutzutage Hilton-Sprösslinge in die soziale Schicht, in der sie sich aufhalten? Ein Adelsbeweis? Dass Geld Geld nach sich zieht und Macht Macht dürfte schon zu Zeiten der alten Ägypter gegolten haben und ebenso für das FMA, beidemale unabhängig von "Adel".

Ich fasse zusammen:
Der Versuch, FMA-Adel über Kriterien des gesellschaftlichen Einflusses zu definieren, greift zu kurz. Diese Versuche sind eine Folge des Fehlens klarer Adelsstrukturen im FMA, gepaart mit dem Bedürfnis der Historiker, dort aber einen Adel haben zu wollen. In dieser Problemsituation wird nun mitunter jede einflussreiche Person einfach rückwirkend "geadelt".
Man kann diese Vorgehensweise anwenden, um im Rahmen einer Diskussion die gesellschaftliche Bedeutung einer sozialen Schicht oder einzlener Familien hervorzuheben und dafür "Adel" als Arbeitsbegriff zu verwenden, muss sich aber bewusst sein, mit welchen Problemen diese Methode behaftet ist.
Wir können "Adel" also im Rahmen dieser Diskussion durchaus so definieren, stehen aber dabei in der Pflicht, eventuelle Mitleser auf diesen Problempunkt hinzuweisen. Sonst kommen wir in die Situation, dass es heißt: "Die im Geschichtsforum haben behauptet, es gäbe am Ende der Völkerwanderungszeit ganz klar einen fränkischen Adelsstand."

Auch hier existiert kein Adelsbeweis. Es kann damit lediglich bewiesen werden, dass einige Positionen (NICHT per se bestimmte Familien oder Sippen!) unter einem bsonderen Schutz des Königs standen.
Eine ähnliche Situation haben wir heute noch, etwa in Form gesetzlicher Sonderregelungen bespielsweise bei Beamtenbeleidigung oder Widerstand gegen die Staatsgewalt, beidemale völlig unabhängig von einer Adelung der betreffenden Amtsträger.

Fazit:
Es bleibt schwierig, über die von mir in früheren Beiträgen beschriebenen Personenkreise hinaus in der frühen Merowingerzeit einen expliziten Adelsstand nachzuweisen.
Davon unberührt bleibt die Möglichkeit, problemlos die Existenz von Bevölkerungsgruppen/schichten nachzuweisen, welche gesellschaftliche Aufgaben und Bedeutung, aber auch Sonderrechte innehatten, die später (und auch früher) typisch für Adel waren. Effektiv sind diese Gruppen damit dem späteren Adel sehr ähnlich, so dass eine (philosophische) Diskussion über den reinen Adelsbegriff an sich in vermeintliche Haarspalterei ausarten könnte. :fs:
Es ist daher legitim, für diese Gruppen einen Begriff des "Amtsadels", "Geldadels" oder auch ähnlicher Begriffe zu prägen. Sie aber generell mit "Adel" zu bezeichnen ist problematisch, weil es zu Missverständnissen im weiteren historischen Kontext führen könnte.

Kurz:
Kann man machen, muss aber wissen, was man da tut.

Gruß,

Panzerreiter.

 

Das ist aber nichts Ungewöhnliches. Man muß grundsätzlich bei jedem germanischen Stamm mindestens mit 100-200 Jahren rechnen, bis dieser als christianisiert gelten kann.

 

:grübel:
Hm. Interessante Argumentation. Ich werde drüber nachdenken...

 

@ die Allgemeinheit
Ich möchte gerne mal darauf aufmerksam machen das es auch mehrere Threads wie "die Merowinger" oder Wer war der erste Merowinger? gibt in deren Ausführungen über die Herrkunft oder Bedeutung des merowingischen Königtums besser aufgehoben wären.
Denn die Merowinger waren meines Wissens keine Hausmeier.

Aber ich will nicht pingelig sein.

Allein schon das Karl Martell lange Zeit ohne einen König regiert hatte sagt viel über den Rückhalt der Merowinger beim fränkischen Adel aus.
Und zu den unterschiedlichen politischen Gegebenheiten bei den beiden Thronursupationen (Grimoald, Pippin der Kurze) habe ich weiter oben schon was geschrieben.

Dazu hätte ich doch gerne ein handfestes Beispiel. Ich hab bisher noch keine familiäre Verbindung zwischen beiden Sippen gefunden.

Das taten die römischen Kaiser auch, Konstantinopel war voll von Reliquien, und die mussten sich deswegen gewiss nicht minderwertig fühlen, ebensowenig wie die Karolinger.

In Byzanz wurden abgesetzte Regenten oft geblendet.
Das entfernen von körperlichen Atributen ist also nichts ungewöhnliches. Zudem wurden die abgesetzten Merowinger in der Regel zu Mönche gemacht und in ein Kloster gesteckt und dazu mussten ihnen wie bei jedem Mönch der Kopf geschoren werden.
Aber das bedeutete noch keineswegs die entgültige Ausschließung aus der Thronfolge. Z.B. hatte der neustrische Hausmeier Raganfred einst den Bruder Daniel aus dem Kloster gezerrt um ihn als König Chilperich II. zu installieren.

Man gehörte von Geburt an zur seiner Sippe, dazu war keine Mannberkeit notwendig. Es gab genügend merowingische Kinderkönige.
Und was soll das mit dem Ritual der Karolinger in Aachen, die meisten waren noch nicht einmal dort.

Auch hier hätte ich gern ein Beispiel eines in Polygamie lebenden Merowingers, mir ist da nämlich auch keiner bekannt.

 

Wenn es nicht hier nicht passt bitte verschieben.

Ich sehe in den Anmerkungen auch keinen Unterschied zu anderen Dynastien.
Selbst einigen Päpsten wird Polygamie nachgesagt, die Pornokratie muß recht heftig gewesen sein…

Aber eigentlich möchte ich wissen was ein Priesterkönig ist? Das besonders die frühen Merowinger mit paganen Riten und Glauben zu tun hatten ist bestimmt jeden mehr als klar.
Monarchie hat immer was mit Zeromonien zu tun, aber was macht die jetzt zu Priesterkönigen?
Ich meine in England ist auch eine Priesterkönigin an der Macht und merken tut es eigentlich keiner…

@Panzerreiter guter Post und wichtig für die Grundlagen der Diskussion!

 

Hallo Joinville,
in Deine Klage zu Off-Topic-Anmerkungen in diesem Thread kann ich nur einstimmen.
Was diese Frage zur

betrifft, sei hierhin verwiesen: http://www.geschichtsforum.de/f37/wer-war-der-erste-merowinger-9947/index3.html

In den Beiträgen ## 46, 48 und 53 war diese Versippung angesprochen worden.