Übergang von der Antike zum Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Laraschumacher, 13. März 2021.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du mich missverstanden ich wollte eigentlich das so dargestellt wissen, dasss das Aufkommen des Islam und seine Ausbreitung im Prinzip noch Teil der Wirren um das Ende des römisches Reiches ist und man es sogar gut mit in die Völkerwanderungszeit und Konsolidierung der Völkerwanderungsreiche integrieren kann und das Osmanische Reich gewissermaßen das Ende des MAs im islamischen Raum markiert.

    Karolingische Renaissance?

    Dann fahr mal nach Córdoba und schau dir dort die große Moschee und ihre Säulen an. Das sind nämlich auch zu einem großen Teil Spolien.
     
  2. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Tatsächlich hatten die Araber deshalb so großen Erfolg, weil die Großmächte Ostrom und Sassanidenreich einen 25jährigen Krieg geführt hatten, der sie beide an den Rand des Untergangs brachte. Zwar hatte Ostrom unter Herakleios gesiegt, war aber militärisch erst einmal selbst am Ende. Diese Chance nutzten die Araber. Gab es aber zuvor schon ein Anzeichen von "Ende"? Nein, Justinian hat die Spätantike weitergeführt, er war nicht mehr defensiv, sondern offensiv unterwegs. Mit einem "Mittelalter" (was immer das sein mag) in Ostrom hat das eigentlich nichts zu tun, oder?

    Wie schon geschrieben, die Araber sind erst seit Mohammed überhaupt nennenswert in die Geschichte eingetreten, haben einen Bund gegründet und sind gen Byzanz losgezogen. Vielleicht kann man das auch als Völkerwanderung bezeichnen. Aber da sehe ich auch einen wichtigen Perspektivenwechsel: für die Araber war das mitnichten ein "Mittelalter", sondern überhaupt erst der Beginn einer eigenständigen Geschichte. Es gab damals im islamischen Raum kein MA, weil sozusagen kein "Alter" vorausging. Genausowenig wie für die Franken in Westgermanien, ebensowenig für die Goten und die verschiedenen germanischen Verbände: diese Völker bzw. Stammesverbände brachen auf, gründeten zum ersten Mal klar umrissene Herrschaftsgebiete. Als "Mittelalter" würde man doch nur einen Kulturverfall bzw. -umbruch aus der römischen ("alten") Perspektive bezeichnen.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist die Perspektive von Petrarca im 13. Jhdt. (das wir witzigerweise noch ins MA rechnen). Die kann man natürlich anwenden, dann hast du Recht. Wenn man das MA nicht als Kulturverfall ansieht dann kann man auch die islamische Epoche zwischen hiǧra(t) und Osmanischem Reich als Teil des MAs sehen.


    Die Araber bzw. die Muslime sprechen von der Zeit der ǧāhilīya(t), der 'Unwissenheit'. Natürlich gibt es eine vormuslimische arabische Geschichte, vormuslimische arabische Dichtung, vormuslimische arabische Architektur - mal ganz abgesehen davon, dass natürlich der Islam weitaus mehr umfasst als nur Araber. Wenn du den Persern ihre vorislamische Geschichte nehmen würdest, die würden doch ziemlich sparsam gucken... ;)

    Ich habe vor Jahren mal vorgeschlagen, die Epochengrenzen anhand der Schriftlichkeit festzulegen:
    In der Prähistorie hat man keine Schrift.
    Die Historie beginnt in gewisser Weise mit der Schrift.
    Natürlich sind die ersten schriftlichen Hinterlassenschaften Listen, Flurbegrenzungen, bestenfalls Verträge oder Briefe.
    Dann setzt allmählich eine Literatur (und damit auch eine Historiographie) ein.
    Vom römischen Reich grenzt sich das Mittelalter dann dadurch ab (das ist freilich strak auf Europa fokussiert, das gebe ich gerne zu), dass die Kirche so etwas bekommt, wie ein Schreibmonopol. Epigraphik wird zunächst weniger (aber epigraphische Quellen brechen nicht ganz ab), Papyros ist ein Luxusschreibstoff (mit Ausnahme Ägyptens und Süditaliens), aber Pergament eben auch, vor allem solches von ungeborenen Kälbern oder Lämmern.
    Im SpätMA kommt dann das Papier auf und der Buchdruck wird erfunden: Beides ermöglich a) eine umfangreiche Verwaltung und b) eine Explosion von Texten, die plötzlich billig zu produzieren sind. Wir haben eine Flut von Texten.
    Die nächste Schreibrevolution ist dann im Prinzip das Internet, vergleichbar mit der Kostenimplosion (sic!) mit Papier und Buchdruck kann plötzlich jeder seine Meinung, egal wie gut oder schlecht auf Fakten basierend, egal wie (un)qualifiziert in die Welt hinausposaunen.

    Prähistorie
    Antike
    Mittelalter
    Neuzeit
    Digialzeitalter
     
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  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das geht auch kaum anders: Den Begriff Mittelalter verwenden wir eh auf Europa als Kontinent, die angrenzenden Gebiete wie Kleinasien, Naher Osten und Nordafrika werden nur einbezogen, sofern sie Europa tangieren wie z.B. Kreuzzüge oder die Eroberungen der Muslime nahe oder in Europa (z.B. Nordafrika, Iberische Halbinsel, Sizilien).
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Und wenn wir auf Asien gucken und unsere Zeitrechnung, wegen damit man weiß, ob vor 500 Jahren, 1000 Jahren oder noch früher spuckt immer gleichzeitig der Begriff Mittelalter im Kopf herum. Und vergleicht dann die Kultur in dem jeweiligen Gebiet mit unserer zu der Zeit.
    Selbst wenn von der Tang-Dynastie oder den streitenden Reichen die Rede ist, spukt das MA im Hinterkopf. Der Begriff ist nun mal sehr lang in Verwendung. Und auch mit der Co-Notation dunkel.
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Hmmmm... Alles richtig, aber ob das Lara S. wirklich weiterhilft?:rolleyes:
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da bin ich optimistisch, sind doch ne ganze Reihe an Anregungen.
     
  8. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Wenn man die Epochen nur nach den Techniken der Weitergabe von Wissen begrenzen möchte (was ich instruktiv finde), könnte man das Mittelalter von der Antike durch die Ablösung der Rolle durch den Kodex absetzen. Das war doch ein ganz erheblicher Fortschritt. Wie umständlich muss es gewesen sein, in Papyrusrollen bestimmte Stellen umfangreicher Werke aufzufinden!
    Warum der Technik-Wechsel in der Spätantike? Lag es an dem Wunsch, immer Bibelzitate nachschlagen zu können, oder lässt sich Papyrus nicht gut binden?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Angeblich soll schon Caesar mit einer Art Verläufer des gebundenen Buches herumgelaufen sein.
     
  10. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Das war wohl nicht zuletzt eine Platzfrage. Um die 5 Papyrusrollen zusammen in einem zylindrischen Gefäß sind nicht nur größer als so ein Codex, sie lassen sich auch weit weniger gut in Massen platzsparend lagern. Dazu der bald folgende Wechsel von Papyrus (woraus die ersten Codices noch waren) zum Pergament, weil das wesentlich haltbarer und widerstandfähiger ist.
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Es war aber auch teurer, weil wesentlich aufwendiger herzustellen. Die Grundmaterialien für Papyrus kamen aus Ägypten. Darauf hatte man spätestens mit Eroberung durch die Perser bzw. Araber im 7. Jh. keinen Zugriff mehr. Vor einiger Zeit kam eine Dokumentation über die Schrift auf arte. Da wurde gezeigt, wie vom gleichen Schreiber mit den jeweiligen Schreibwerkzeugen und Materialien ein Text geschrieben wurde. Laut Aussage des Schreibenden konnte er auf dem Papyrus wesentlich schneller schreiben als auf dem Pergament. Ein weiterer Faktor, der die Verbreitung von Büchern gebremst haben dürfte.
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Eine Abgrenzung der einzelnen Zeitabschnitte ist sinnvoll, sofern sie sich durch einen weitgehenden sozialen Wandel unterscheiden.

    Dieser Wandel betrifft zum einen die Wissensbestände und zum anderen die materielle Umgebung. Der erste Aspekt berührt in einem starken Maße das refelxive Weltbild, das sich das Individuum im Verhältnis zu anderen Menschen und im Verhältnis zum Göttlichen macht.

    Der materielle Aspekt betrifft die Art der sozialen Reproduktion und den damit zusammenhängenden sozialen Strukturen, wie Herrschaft, Familie oder Wirtschaft. Und gleichzeitig die Art der materiellen Umgebung, Urbanität, Infrasturktur oder Kunst (Architektur etc.).

    Bei der Bewertung, ob der Übergang von einer Epoche zur anderen ein Fortschritt oder ein Rückschritt zu verzeichnen sei, ist implizit denkbar, sofern man ein evolutionäres Modell der Entwicklung der Menschheit im Hinterkopf hat. Die Entwicklung hin zum Besseren.

    Und dieses Vorstellungsmodell eines komplexen sozialen Wandels wurde u.a. durch die Arbeiten von Jaspers zur "Achsenzeit" und in der Folge durch Voegelin, A. Weber oder Eisenstadt fortgeführt. Sie zeichnen für Europa eine Entwicklungslinie, die in ihren reflexiven Sichten in der "Moderne" einmündet und somit bis zum "Holocaust" einen Narrativ der evolutionären Entwicklung von Gesellschaften anbietet.
     
  13. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Über die Bewertung von "besser / schlechter", mit der man die Entwicklung einer Epoche zur anderen beurteilt, kann man unterschiedlicher Meinung sein. Wer z.B. Globalisierung schlecht findet, wird eine Produktion vor Ort "besser" finden als die globalisierte Wirtschaft des Römischen Reichs. Man kann aber auch versuchen, objektive Daten zu erfassen und deren Bewertung anderen zu überlassen.

    Vor Jahren habe ich mal eine Grafik von Bryan Ward-Perkins aus dem Buch "Der Untergang des Römischen Reiches", Darmstadt 2007, S.130, hier eingestellt, sie ist noch vorhanden:

    Was beinhaltet die Dekadenztheorie als Ursache für das Ende des römischen Reiches?

    Ward-Perkins hat hier die Keramikproduktion und -verteilung aus verschiedenen Jahren und Orten grafisch zusammengestellt, deren Komplexität und Qualität bewertet und deren Verteilungsradius. Genauere Angaben bei ihm in Teil II, S.97-133, man darf aber erwarten, dass der gute Mann ordentliche Daten zusammengestellt hat, die einen einigermaßen korrekten Überblick verschaffen.

    Hier sieht man die 2 Reichsteile untereinander, der konstante Abfall von Handelsbewegungen im Westteil, der nur in Britannien einen scharfen Knick um 410 macht, zu dieser Zeit haben die Römer die Insel verlassen, was sich auch sichtbar in der Grafik niederschlägt und insofern für ihre Validität spricht.

    Man erkennt auch den ganz anderen Verlauf der Wirtschaftsstruktur im Osten: hier verläuft der Knick in der Optik erst um 650.

    Ich finde, wenn man nur diesen Parameter "Komplexität der Wirtschaft" heraushebt und andere wichtige Parameter unberücksichtigt lässt, dann zeigt einem diese Grafik anschaulich den Wechsel von RR und MA auf, obwohl dieser Prozess insbesondere im Westen sehr langsam und stetig verlaufen ist und nicht erdrutschartig wie in Britannien.
     
  14. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Ok, aber das Platzproblem gab es schon immer, die Nachschubprobleme beim Papyrus erst im 7. Jahrhundert.
    Vielleicht noch ein Gesichtspunkt: Die Papyrusrollen standen in der römischen Antike für die Welt altehrwürdiger Bildung. Solche Ehrfurcht ging den meisten christlichen Lesern ab. Die sahen nur den Vorteil, wenn sie in einer heiligen Schrift einfacher nachblättern konnten.
    Manchmal wird der Fortschritt dadurch befördert, dass man sich von altem Ballast trennt.
     
  15. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Stimmt. An die Nachschubprobleme hab ich nicht gedacht bzw. waren sie mir gar nicht so klar, die hatten in dieser Entwicklung definitiv mehr Einfluss als die Platzfrage.
    Keine leichte Sache, aber da hast du wohl Recht :D

    Um vom nächsten Exkurs wieder zurückzukommen: Halten wir also fest, dass zu den relevanten Veränderungen auch der Codex als neue Schriftform gehört. Wobei das, anders als noch die Religionen, praktisch überhaupt keinen politischen Einfluss hatte. Womit man die These aufstellen könnte oder sogar muss, dass die von Lara versuchte Beurteilung der Frage nur anhand der politischen Ebene kaum möglich ist, es scheint an diesem Punkt viel mehr eine gesamtkulturelle Veränderung zu sein, die da stattfand.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier bin ich absolut nicht überzeugt. Mal abgesehen davon, dass auch das Mittelalter die altehrwürdige Bildung der Alten durchaus zu schätzen wusste, brachte man doch biblischen texten noch viel mehr Ehrfurcht entgegen.
     
  17. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Es gab im Frühmittelalter so gut wie keine Leser mehr, wenn man von den Klöstern absieht. Bekannt ist ja doch Karl der Große als Analphabet. Außerdem wurde die Hl. Schrift vor allem in Latein angeboten (also vorgelesen), die die Menschen außerhalb Italiens, vlt. noch Galliens, wohl kaum verstanden.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich denke, das wird auch noch im frühen MA innerhalb der Romania noch verstanden worden sein, zumal das Latein der Bibel auch ein relativ einfaches ist, wenn man das mit den Werken von Tacitus, Cicero vergleicht.

    Nur im Norden Frankreichs scheint sich das Romanische bzw. Altfranzösische schon weiter vom Lateinischen entfernt zu haben:

     
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  19. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich bin hier anderer Ansicht: Mit der Vernichtung des „Ballasts“ wurde antikes Wissen mitvernichtet, was statt zum Fortschritt zu einem Rückschritt führte. Erst durch den Import des von den Arabern geretteten antiken Wissens wurde Renaissance möglich – am Ende des Mittelalters.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die silberne (Tacitus) und goldene (Cicero) Latinität müssen wir nicht voraussetzen, allerdings sollte man Bibel von Bibel unterscheiden. Die Vulgata ist zwar gewissermaßen als volkssprachliche Bibel gedacht gewesen - daher ja auch ihr Name - aber sie war dann doch sprachlich um einiges gehobener als ältere lateinische Übersetzungen, wie die Itala oder die Afra (in italischem und afrikanischem Spätlatein). Dafür war sie eben auch ohne deren Übersetzungs-ungenauigkeiten.
     

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