Übergang von der Antike zum Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Laraschumacher, 13. März 2021.

  1. Laraschumacher

    Laraschumacher Neues Mitglied

    Hallo, ich bearbeite derzeit eine Präsentation zu der Leitfrage „Der Übergang von der Antike zum Mittelalter - Zäsur oder Kontinuität?“
    Dabei versuche ich eine Epochenabgrenzung anhand der politischen Ebene der beiden Epochen zu machen, jedoch gelingt das mir nicht so recht...
    Deshalb wollte ich fragen, ob Sie mir vielleicht helfen könnten?
    Mit freundlichen Grüßen
    Lara Schumacher
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Welche Literatur wird denn verwendet? Und welche Meinung wird denn da vertreten?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie sieht das denn mit dem Römischen Reich aus?
    Wie mit der Religion?
    Was ändert sich da?

    Also sicherlich wird es den Zeitgenossen nicht unbedingt bewusst gewesen sein, dass es eine Zäsur gab. Aber so aus der Rückschau, mit 1500 Jahren Abstand...
     
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  4. Laraschumacher

    Laraschumacher Neues Mitglied

    Also die Literatur &&& können wir frei wählen, also ist eher eine eigenständige Arbeit (5. PK)
     
  5. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Zunächst einmal ist "Mittelalter" ein Ausdruck der Renaissance, insofern kein zeitgenössischer. (Das leuchtet auch unmittelbar ein.)

    Zweitens ließen sich Bände darüber schreiben, wo das MA beginnt und die Antike endet. Boethius z.B. wird als der letzte antike und der erste mittelalterliche Philosoph bezeichnet.

    Josef Pieper verwendet in seiner Vorlesung über die Scholastik (Buch mit demselben Namen) eine Jahreszahl, die symbolisch den Unterschied dieser Zeitalter treffend wiedergibt: namlich das Jahr 529. Damals ließ Justinian die platonische Akademie in Athen schließen, eine der letzten Bastionen antiker (d.h. polytheistischer) Theologie, in just demselben Jahr gründete Benedikt von Nursia das Monte Cassino, das erste bedeutende christliche Kloster Europas.

    Aber bitteschön: dieses Datum sollte man natürlich nicht als eine Epochengrenze ernst nehmen! Es bringt nur bedeutende Umbrüche zum Ausdruck.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumal ja mit derselben Berechtigung 476 Anspruch darauf erheben könnte, Epochenjahr zu sein.
     
  7. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Mit eben dieser Begründung eines religiösen Führungswechsels wird von manchen bereits 393 oder sogar 313 als Wechsel gesehen. Nicht direkt zum Mittelalter, aber zu einer Art "Zwischenphase".
     
  8. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Mit dem Auftauchen der Hunnen in Europa und den nachfolgenden Migrationsbewegungen wird - nicht unbedingt unter religiösen Aspekten - ebenfalls häufig eine "Zwischenphase" oder Bindeglied zwischen Antike und Mittelalter begründet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2021
  9. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Fassen wir zusammen: zwischen Konstantin und Karl lässt sich für fast alles als Umbruch ein Argument finden:D

    Die Ausgangsfrage war ja der Umbruch auf politischer Eben. Das kann es etwas oder sogar deutlich eingrenzen, wenn man - trotz dem zweifellos bestehenden Einflusses - die Religionen rauslässt. Dann würde ich klar sagen, politisch endet die Antike 476. Und dann beginnt eine Zwischenphase, meiner Meinung nach wäre das zu früh für den Beginn des MA. Aber mit 476 schwindet auch mein Wissen, was genau wo los war. Wäre dann die Frage, was denn hauptsächlich die Zeit danach prägt und infolgedessen wann das MA beginnen kann. Die Völkerwanderung hatte da den Höhepunkt schon überschritten würde ich sagen (oder war 476 der Höhepunkt?). Da müssen andere ran.
     
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  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das genaue Datum wird sich nie ermitteln/festlegen lassen. Deshalb würde ich das habe Jahrhundert zwischen 476 und 529 als Übergangsphase zum Mittelalter bezeichnen. Eine Begründung wurde schon geliefert:
     
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  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In diesem Zeitraum +/- 500 haben wir sowohl Zäsuren als auch Kontinuitäten. Dabei muß man zwischen den Gebieten des Römischen Reiches im West- und Ostteil unterscheiden. Im Osten überwiegen die Kontinuitäten, wenngleich sich auch dort im Laufe der Zeit einiges geändert hat.

    In der Westhälfte des Reiches wurde die römische Herrschaftsstruktur durch die germanischen Föderatenreiche ersetzt. Dabei wurde allerdings nur das "Topmanagement" durch ein neues ersetzt und die regionalen Verwaltungsstrukturen wurden als "going concern" übernommen. Formell waren die Föderatenreiche Teil des römischen Staatsgebietes und die germanischen Könige waren dem römischen Kaiser untergeordnet.
     
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  12. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Als erstes würde ich mich mit dem Begriff "Mittelalter" auseinandersetzen. Wie gesagt, ist es ein polemisch gemeinter Begriff, wie eine Senke zwischen zwei Bergen (die Antike und die Renaissance). Politisch gesehen hat er wohl mit dem Ende des Römischen Reichs zu tun, aber das endete 476 bzw. 480 ja "nur" in Westeuropa. Das Ende des gesamten RR wird man in die Mitte bis Ende des 7. Jh setzen, mit dem Ansturm der Araber. Danach überlebte das Oströmische Reich nur noch als Mittelmacht, als Byzantinisches Reich, das vor allem von der Erinnerung an glorreiche Zeiten zehrte und nach 1100, spätestens nach 1204 (4. Kreuzzug), immer kleiner wurde.

    Also passt der Begriff "Mittelalter" in 1. Linie auf (West-)Europa, weniger auf Ostrom, und noch viel weniger auf die Arabische Welt, denn die befand sich seit Mohammed ja gerade im Aufbruch.

    Die Zwischen- oder Brückenzeit zwischen Antike und Mittelalter hat man bekanntlich als "Spätantike" bezeichnet. Wobei man den Beginn dieser Epoche etwa ans Ende der Soldatenkaiser-Ära setzt, also mit Diokletian und seinen Tetrarchien, oder, wie schon vorgeschlagen, mit Konstantins Alleinherrschaft bzw. dem Mailänder Edikt 313. Aber diese Epochenbegriffe sind nun einmal schwammig, gleichsam Wolken, wie Wittgenstein das bezeichnet (Phil. Untersuchungen), oder wie das Glatzenparadox der Sophisten (Calvus (Philosophie) ) schön aufzeigt. Wir wollen ja immer gerne feste Linien ziehen, so wie die Grenzen zwischen Ländern, und bekommen doch oft nur verwischte Flächen hin.

    Aber was zeichnet nun das MA im Unterschied zur Antike aus? Die Herrschaft der germanischen Nachfolgestaaten ist sicher ein Element, das Ende der Völkerwanderung (nach dem Eindringen der Langobarden) ein anderer Punkt. Damit auch das Ende der Herrschaft des römischen Senats und des Römischen Rechts. Markiert das Christentum als tragende Religion schon das MA? Dann müsste es mit Theodosius' Edikt "Cunctos populos" i.J. 380, das das Christentum zur Staatsreligion erklärte, beginnen. Das würde man aber kaum so sehen. Und selbst das Zeitalter Justinians im 5. Jh, höchstchristlicher Kaiser des Ostens, würde ich eher zur Spätantike als zum MA rechnen.

    Aber schon zwischen dem RR und den germanischen/gotischen Reichen wird deutlich, wie durcheinander die Verläufe sind: da haben wir das Tolosanische Reich der Westgoten in Spanien (418-507), das der Vandalen in Spanien und Nordafrika, deren Reich erst mit Justinian endete (406-534), dann das kurzzeitige Hunnenreich unter Attila inmitten oder neben dem gerade noch existieren Weströmischen Reich, das Burgundische Reich (407-534), das Reich der spanischen Westgoten, gewissermaßen die Nachfolger der Tolosaner, das bis zum Ansturm des Islam 711 Bestand hatte, und natürlich die bekanntesten Nachfolgereiche: das von Theoderich und seinen Ostgoten um 500 und ebenfalls das Frankenreich der Merowinger von Chlodwig, auch um 500.

    Schon die verschiedenen Zeitangaben zeigen, wie durcheinander das alles verlief: mit dem Rheinübegang der Goten 406, also schon 70 Jahre vor dem "offiziellen Ende" des weströmischen Reichs, beginnen in dessen Territorium nicht-römische politische Enklaven, die oftmals weder mit Römischen Recht, paganer Religion noch Christentum etwas zu tun hatten. Würde man sie schon als "mittelalterlich" bezeichnen? Oder erst das Ostgotenreich Theoderichs, wobei dieser doch eine ganze Elite von Römern um sich hatte, allen voran Boethius und Cassidor: der erstere ein antik denkender Römer, der sich immer noch im Römischen Imperium wähnte, letzterer ein eifriger Sammler antiker Literatur, dem wir einiges an gerettetem antiken Schrifttum zu verdanken haben, beide wohl auch nicht als "mittelalterlich" einzuordnen.

    Um die Sache noch zu verkomplizieren: Sonderreiche gab es schon während der Soldatenkaiser-Ära, so das gallische in Köln (260-274) und das Sonderreich in Palmyra (267-274). Doch diese beiden Reiche würde man kaum als "mittelalterlich" charakterisieren, nur weil sie nicht mehr der Römischen Zentralgewalt unterstanden.

    Ich habe vesucht, mit dieser etwas länglichen Aufzählung das Problem zu veranschaulichen, wo man die Grenzen zwischen MA und Antike bzw. Spätantike ziehen soll, und wie schwer es ist, alles in zwei Schubladen zu packen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da möchte ich gegenreden: Muḥammad wirkte im 6./7. Jhdt., um 610 begann er mit der Verkündigung des Islam. 1299 beginnt das Osmanische Reich und somit haben wir auch hier eine gute Abgrenzung des Mittelalters.


    (Okay, zugegeben, meine Argumentation ist nicht ganz sauber.)
     
  14. Laraschumacher

    Laraschumacher Neues Mitglied

    Vielen Dank!!!
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Tolosanische Reich (< Toulouse), das mit der Schlacht von Vouillé 507 endete, war eigentlich eines in Südgallien (offiziell zunächst als Föderatenreich), welches gewissermaßen für Rom bis 476 "polizeiliche" Aufgaben in den hispanischen Provinzen übernahm, erst nach Vouillé sprechen wir vom toledanischen Reich und einer tatsächlichen westgotischen/visigotischen Landnahme in Spania zunächst unter einer ost/ostrogotischen Suprematie (Theoderich der Große, sorgte dafür, dass sein nach Vouillé verwaister Enkel nicht beseitigt wurde). Natürlich werden auch schon vor Vouillé Westgoten in Spanien gesiedelt haben.
    Am Rheinübergang 406 waren die Goten nicht beteiligt, das waren Vandalen, Alanen und Sueben.
     
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  16. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Ob der Beginn des Osmanischen Reichs als "Mittelalter" der arabischen Welt bezeichnet wird, kann ich nicht so genau sagen. Möglich schon, wenn man das als einen kulturellen Niedergang bzw. Stillstand versteht. Aber dieses MA unterscheidet sich doch gewaltig von dem MA, um dem es hier geht. Die Abbasiden, also die Zeit 750-850, gelten doch sogar als Höhepunkt der islamischen Kultur, während man in Westeropa zur selben Zeit einen echten Niedergang erlebt. Kaiser Karl musste sogar die Säulen für den Bau des Aachener Doms aus Italien herschleppen lassen, weil es im Frankenreich niemanden mehr gab, der solche Arbeiten ausführen konnte.

    Oh pardon, da habe ich mich getäuscht. Die Goten waren ja schon im Land. :mad:
     
  17. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bezüglich der Säulen in der Aachener Pfalzkapelle, bist Du Dir sicher das es niemandem mehr gab der Säulen herstellen konnte? Und wie war es dann mit der Aufrichtung der Säulen? Das wäre dann auch fast unmöglich gewesen, wenn es keine Handwerker gab, die mit Steinsäulen umgehen konnten.
    Meine Vermutung ist eher das es eine Machtdemonstration war, ungestraft Säulen aus Italien zu importieren und in einer eigenen Pfalz einbauen zu lassen.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ähm...vielleicht sollten wir uns dem Anliegen der Themeneröffnerin wieder widmen. Es geht ja um die Präsentation zu dem Thema. Wie ich das kurz gegoogelt habe, ist das ein Teil der Abiturprüfung in Berlin. Ich habe keine Ahnung, wie weit von den Schülern heutzutage erwartet wird, dass sie in das Thema anhand der Literatur einsteigen sollen. Ein bekannter Historiker, der zu dem Thema etwas geschrieben hat, ist Alexander Demandt - Die Spätantike und behandelt den Zeitraum von 284 bis 565. Jetzt liest man ja gewöhnlich ein solches Werk von 753* Seiten nicht mal schnell durch. Zumal Demandt auch nciht der einzige Historiker ist, der zu dem Thema schon gechrieben hat.


    *Die Seitenanzahl paßt ja gut zum Beginn der römischen Geschichte:D
     
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  19. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Hier im Forum darf man ja keinen unbedachten Satz fallen lassen, hier ist es wie auf einem Minenfeld.^^ Eigentlich ganz gut so.

    Die Anekdote von den Säulen habe ich von einer Führung im Aachener Dom vor einigen Jahren, dazu habe ich mir keine weiteren Gedanken gemacht. Nun gilt es also, das nachzublättern, was ich zum Thema schriftlich habe.

    Zum einen die Reiterstatue des Theoderich, die Karl aus Ravenna mitnahm. Hier war eindeutig der Nachfolgegedanke entscheidend, und dazu war das Original genau richtig. Hans K. Schulze berichtet außerdem davon, dass Karl Marmor, Säulen und Mosaiken aus Rom und Ravenna herbeischaffen ließ. Dazu erklärt er ausdrücklich: warum er das gemacht hatte, sei ein Geheimnis.(*) Es ist durchaus möglich, dass es darum ging, die Originale in Aachen zu verbauen.

    Somit ist der Spruch des Guides zunächst bestätigt und gleichzeitig in Frage gestellt. Aber natürlich interessiert uns hier weniger die Frage, was Karl innerlich bewegte, sondern, ob es damals noch Steinmetze gab, die solche Säulen selbst herstellen konnten. Aber so direkt gefragt, muss ich leider passen.

    (*) Schulze, Vom Reich der Franken zum Land der Deutschen, Siedler 1998, S.205f
     
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  20. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Aber bitteschön mit einem - vornedran.

    7-5-3
    Rom schlüpft aus dem Ei.
     

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