Überschwere Panzer - warum mehr gegen Westallierte eingesetzt?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von balticbirdy, 12. Februar 2009.

  1. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied


    Hä? wenn ein Schutzobjekt ausfällt, heißt das doch nicht zwingend, daß freigewordene Staffeln für ein anderes zur Verteidigung abgestellt wird.
    Klar wurde die Stahlindustrie geschützt, aber schon vorher. Und wenn man keine Hydierwerke braucht, so muß man auch nix schützen - ob ich die Staffeln dafür ins Ruhrgebiet oder in die Normandie verlege ist doch jetzt egal....

    Aber wie schon erwähnt, führt das vom Thema weg.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Dislozierung der Jagdverbände richtete sich nicht nach Objekten, sondern nach den Einflugschneisen bzw. "Räume".

    Auch ohne Hydrierwerke hat es die weitgehende Bindung der Jagdwaffe in der Reichsverteidigung gegeben, wie man anhand der Wechsel der Schwerpunkt-Ziele sehen kann.

    Die 8th USAAF wechselte übrigens auch den "Schwerpunkt", da zahlreiche Angriffe von Mai-Juli 1944 auf Ziele in Frankreich geflogen wurden (ebenso städtische Ziele wie Berlin). Die 15th USAAF wurde mit Schwerpunkt gegen die Treibstoffziele in Rumänien und Österreich eingesetzt, auch dort lag eine Bindung vor.
     
  3. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Diese Zustände bestanden aber IMMER. wenn jedoch ein Ziel wegfällt, so kann ich trotzdem freiwerdende Kräfte anderweitig einsetzen.

    Schließlich sagte ja Göring nicht ohne Grund: "lieber setz ich die Luftwaffe in der heimat ein, anstatt sie in Frankreich auf die Invasion warten zu lassen."

    Und die Ziele in Frankreich dienten ja ebenfalls der Vorbereitung der Invasion. Aufgrund der fehlenden dt. Luftverteidugung konnten die alliierten Bomber schließlich fliegen wo und wann sie wollten.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich habe zu dem alten Thema noch einen Hinweis erhalten, der eine Momentaufnahme für den Januar 1945 enthält und zu dieser Diskussion passt:
     

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  5. 62-64-78

    62-64-78 Neues Mitglied


    Aufgrund des Versailler Vertrages war es den Deutschen auch verboten, Panzer- oder Fluguzeugmotoren zu bauen, was zu einer Produktionspause von 15 Jahren führte, die man auch technisch nie wieder ganz aufholen konnte.
     
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  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Gibt es eine Quelle für diese Einschätzung?

    Mir erscheint diese These zunächst wenig plausibel, da das 3.Reich im Panther einen Benzinmotor mit ca. 650 PS einbauen konnte, während die entsprechenden Panzermotoren bis hin zum JS2 in der SU lediglich 600 PS aufwiesen. Mangelndes technologisches Know how alleine kann es wohl kaum gewesen sein.

    Ähnliches gilt für die Motorisierung der davor vorhandenen deutschen Panzer, die jedem Vergleich standhalten konnten.

    Zudem war die Motorisierung der Panzer in den dreißiger Jahren fast ausschließlich weltweit auf den Benzin-Motor ausgerichtet, auch in der SU.

    Daneben gab es eine "Produktionspause", was immer das im einzelnen sein mag, nicht. Sicherlich formal aufgrund des VV, aber durch Ausgründungen deutscher Unternehmen nach Skandinavien und durch die Kooperation mit der RKKA wurden Versuchsträger getestet und das entsprechende Wissen beschaft. Und es gab durchaus eine eigenständige Dieselmotorenentwicklung, primär durch DB (vgl. beispielsweise v. Senger u. Etterlin, Die deutschen Panzer, 1926-1945, S. 19 & 47), die in der Tat eingestellt wurde, aufgrund nicht ausreichender Leistungsentwicklung.

    Und ich würde auch ernsthaft bezweifeln, dass die "Schöpfer" der deutschen Panzerwaffe Mitte der dreißiger Jahre intendierten, mit ihre Panzern nach Moskau zu rollen. Insofern trifft das Urteil einer "strategische Fehlentscheidung" zwar nachträglich vermutlich zu, jedoch nicht aus dem historischen Kontext eines Lutz, Guderian oder Nehrings.

    Wobei mir eigentlich auch nicht ganz klar ist, was die (nicht erfolgte bzw. nicht erfolgreiche) Entwicklung von Dieselmotoren mit dem Einsatz von schweren Panzern durch die WM zu tun hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2011
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nur den Versailler Vertrag, und der nennt Flugmotoren.

    "Artikel 201. Während einer Frist von sechs Monaten nach Inkrafttreten des gegenwärtigen Vertrags ist die Herstellung und Einfuhr von Luftfahrzeugen und Teilen solcher, ebenso wie von Luftfahrzeugmotoren und Teilen von solchen für das ganze deutsche Gebiet verboten."

    Da die Dieselmotoren-Entwicklung für Eisenbahnen und Schiffe weiter lief, ist der Hinweis auf vertragsbedingte Rückständigkeiten bei Panzermotoren auch wenig überzeugend. Ich würde auch eher auf die Verfügbarkeit von Treibstoffen und Autarkiedenken bzgl. der Ottomotoren verweisen (-> strategische Überlegungen).

    Die Leistungsfähigkeit der Flugmotoren kann man dann an den "Blitzkriegen" 1939/41 ablesen. Eine Rückständigkeit war da wohl nicht ausschlaggebend, oder etwa auf den Versailler Vertrag zurückzuführen (der ohnehin schon von der Reichswehr unterlaufen wurde). Beim BMW 801 ...
    BMW 801 ? Wikipedia
    kann man nicht mehr von einem Rückstand sprechen, eher von Verzögerungen in der Entwicklung, die vom RLM verschuldet waren (von den Lizenzübernahmen beim 132 ganz zu schweigen).
    BMW als Flugmotorenhersteller 1926 ... - Google Bücher
    BMW 132 - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und noch eine direkt passende Statistik "Zuweisungen", Führervortrag 10.3.1945 (GenInspPzTr)
     

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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Passt nicht zum Thema, ist aber ein interessanter Kontrast: mit diesen Mini-Fertigungsprogrammen zog die Wehrmacht in Hitlers Krieg:
     

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  10. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Zur Herkunft des T 34-Motors hab ich im englischen Wiki was gefunden.....
    https://en.wikipedia.org/wiki/Kharkiv_model_V-2

    Das Teil basiert wohl nicht auf einem ausländischen Motor und ist aus Alu....
     
  11. Mittelalterlager

    Mittelalterlager Aktives Mitglied

    Mir erscheint diese These zunächst wenig plausibel, da das 3.Reich im Panther einen Benzinmotor mit ca. 650 PS einbauen konnte, während die entsprechenden Panzermotoren bis hin zum JS2 in der SU lediglich 600 PS aufwiesen. Mangelndes technologisches Know how alleine kann es wohl kaum gewesen sein.

    Ähnliches gilt für die Motorisierung der davor vorhandenen deutschen Panzer, die jedem Vergleich standhalten konnten.

    Zudem war die Motorisierung der Panzer in den dreißiger Jahren fast ausschließlich weltweit auf den Benzin-Motor ausgerichtet, auch in der SU.

    Daneben gab es eine "Produktionspause", was immer das im einzelnen sein mag, nicht. Sicherlich formal aufgrund des VV, aber durch Ausgründungen deutscher Unternehmen nach Skandinavien und durch die Kooperation mit der RKKA wurden Versuchsträger getestet und das entsprechende Wissen beschaft. Und es gab durchaus eine eigenständige Dieselmotorenentwicklung, primär durch DB (vgl. beispielsweise v. Senger u. Etterlin, Die deutschen Panzer, 1926-1945, S. 19 & 47), die in der Tat eingestellt wurde, aufgrund nicht ausreichender Leistungsentwicklung.

    Und ich würde auch ernsthaft bezweifeln, dass die "Schöpfer" der deutschen Panzerwaffe Mitte der dreißiger Jahre intendierten, mit ihre Panzern nach Moskau zu rollen. Insofern trifft das Urteil einer "strategische Fehlentscheidung" zwar nachträglich vermutlich zu, jedoch nicht aus dem historischen Kontext eines Lutz, Guderian oder Nehrings.

    Wobei mir eigentlich auch nicht ganz klar ist, was die (nicht erfolgte bzw. nicht erfolgreiche) Entwicklung von Dieselmotoren mit dem Einsatz von schweren Panzern durch die WM zu tun hat.

    Grundsätzlich sind Benzinmotoren weniger für Panzer geeignet als Dieselmotoren.
    Es besteht erhöhte Brandgefahr, Treibstofftransporte sind gefährlicher, ebenso die Betankung.
    Außerdem sind Benzinmotoren dieser Leistungsklasse wartungs-und verbrauchsintensiver.
    Dazu kommen Getriebe und Kupplung die durch erhöhte Schaltvorgänge einer wesentlich höheren Belastung ausgesetzt sind. Die Kühlung der Benzinmotoren stellt ein weiters Handicap dar.

    Der Benzinmotor baut im allgemeinen etwas kleiner und die Einspritzanlage des Diesels ist empfindlicher.

    Das im damaligen Deutschland Dieselmotoren bei gepanzerten Fahrzeugen wenig und spät zum Einsatz kamen
    dürfte sicherlich auch mit dem Maybachmonopol zusammenhängen.
    Daimler Benz hat schon recht früh einen größeren Dieselmotor für Panzer entwickelt.
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Mittelalterlager: Es wäre hilfreich, wenn Du Dich bitte mit der Zitierfunktion vertraut machen würdest.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2022 um 17:34 Uhr
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  13. Mittelalterlager

    Mittelalterlager Aktives Mitglied

    Ja, damit komme ich nicht klar, sorry
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ganz einfach. 1.Den kompletten Text auswählen, aus dem man zitieren möchte. 2. Unten rechts auf "zitieren" gehen. 3. Der Text, der zitiert werden soll wird als ein neues Posting erscheinen. 4. Dann den Teil des Textes, den man nicht zitieren möchte, löschen. 5. Wichtig ist, dass am Anfang und am Ende des zu zitierenden Textes die [ ] nicht mit gelöscht werden, da sie auf den Urheber des zu zitierenden Textes als "Formatierungsanweisung" verweisen. Hoffe es hilft, ansonsten mal kurz üben und man kann Fehler ja jederzeit "Bearbeiten"
     
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  15. Mittelalterlager

    Mittelalterlager Aktives Mitglied

    Ah, das war der Fehler, die Klammern hab ich immer gelöscht, THX

    Bei uns im Münzforum geht das alles automatisch, eine andere Software.
     
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Man kann auch alternativ per Linksklick nur einen Teil des zu zitierenden Textes auswählen und nicht den kompletten Text. Das erspart das Löschen.
    Oder so wie hier zwei einzelne Textteile hintereinander markieren und dann zitieren.
     
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  17. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Gerade zum testen wie der eigene Beitrag aussieht, gibt es eine Vorschauversion. Unten rechts bei "Weitere Einstellungen..." kann man auf Vorschau klicken. Dort sieht man dann auch, ob Zitate, Links oder eingefügte Bilder so rüber kommen, wie man sich das wünscht.
     
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  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nur markieren und drunter auf "zitieren" klicken:
    Screenshot_20221201_183249_Chrome.jpg
     
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  19. Mittelalterlager

    Mittelalterlager Aktives Mitglied

    So dann?

    Ah jetzt hab ich es, Dank an Euch!
     

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