...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Nach Quellenlage auserzählt, so weit so gut, aber ich bin mit dem Lesen noch nicht soweit.
@Pardela, es ist wahr, ich konnte es nicht herleiten und hatte auch auf Dich gesetzt,Danke, der Beitrag zum "Kölschen Eck"...inhaltlich witzig zu lesen.
Die Mutmaßungen, Annahmen, hatte ich schon gelesen,Tacitus natürlich auch. Und jetzt mache ich mir Gedanken zum Angrivarierwall. Wo, wann, wie und warum eine 2.Schlacht(wann sie stattfand, darüber herrscht Schweigen).
Vielleicht weiß jemand hier im Forum noch etwas

ElQuijote, Millhoff toll aufbreitet, liest und versteht sich:)
 
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@ElQuijote,
1)die Äpfel und Birnen gebe ich gleich weiter(Ravenik 451...oder ich habe mich verlesen im Gefechtseifer).

@Ravenik vergleicht nicht Äpfel und Birnen. Die Lagerschlacht-Hypothese, die er erwähnt, ist zumindest diskutabel. (Ich halte sie, wenn man Tacitus allein liest, zwar nicht für sehr plausibel, aber wenn jemand anderer Meinung ist, können wir gern die Argumente austauschen.)
Du vergleichst diese These mit dem Quark, den Wolfgang Kappen vor sich hinfantasiert. Ich hoffe doch sehr, dass wir uns hier nicht damit befassen müssen.
 
Und jetzt mache ich mir Gedanken zum Angrivarierwall. Wo, wann, wie und warum eine 2.Schlacht(wann sie stattfand, darüber herrscht Schweigen).
Tacitus äußert sich so: Germanicus besiegt in der Schlacht von Idistaviso am rechten Weserufer die Germanen unter Führung des Arminius. Es wird ein Tropaion errichtet. Germanicus zieht weiter. Germanen die eben noch auf der Flucht gewesen sein sollen, sammeln sich am Angrivarierwall und zwingen Germanicus erneut eine Schlacht auf, die dieser erneut siegreich beendet. Arminius entkommt blutbeschmiert, weil germanische Auxiliartruppen ihn ziehen lassen.
 
Ja, war von mir vielleicht zu hart formuliert. Natürlich gab es vertragliche Abmachungen, aber wir dürfen nicht von modernen völkerrechtlichen Vorstellungen ausgehen. Zumindest ein maßgeblicher Teil der cheruskischen Führungsschicht hatte das römische Bürgerrecht (laut Tacitus war Arminius' Schwiegervater Segestes das Bürgerrecht von Augustus persönlich verliehen worden; sein Sohn war hoher Priester im heutigen Köln); Arminius und sein Bruder Flavus waren Offiziere in römischem Dienst, Varus war Arminius' Vorgesetzter.
Laut Dio hat Varus nicht nachgefragt, ob er ins Cheruskerland marschieren dürfe; er wurde von der cheruskischen Führungsschicht darum gebeten, bis zur Weser zu marschieren und seine Truppen für verschiedene Aufgaben im Land zu verteilen.
@Sepiola Beitrag 456: Deine Kritik ist insoweit richtig, daß ein cheruskischer Anführer als Römer mit sich keinen Vertrag schließen kann. Ich will auch nicht ausschließen, daß andere Anführer den Bundesgenossenvertrag geschlossen haben. Für mich diente es der Klarstellung, was Biturigos sagte, und Punkt.
Da die Diskussion ja so schnell weiterzieht wie römische Legionen auf der Via Aurelia hate ich mich kurz, oder versuche es zumindest.

Als einzige Quelle für ein vor dem immensum bellum bestehendes Treueverhältnis fand ich nur die "freiwillige" Wiederaufnahme der Cherusker bei V.Paterculus im Jahr 4 n.Chr. oder zurückgewonnen wurden (Vell II,105) zu beachten ist der Gegensatz der Formulierungen: Tiberius unterwarf und besiegte die Canninefaten*, Attuarier (Chattuarier?) und Brukterer: "subacti Canninefates, Attuari, Bructeri" - im Gegensatz zum folgenden recepti Cherusci - namhm die Cherusker wieder in die Obhut des römischen Volkes auf, so die Übersetzung von Marion Giebel. Rainer Wiegels meint (in Feindliche Nachbarn - Rom und die Germanen, 2008, dass die Chersuker wieder in ein vertragliches Verhältnis aufgenommen wurden, das offenbar schon vorher bestanden hätte - allerdings gelang es 1 n.Chr. dem römischen Statthalter L Domitius Ahenobarbus nicht, vertriebene Cherusker in ihren Stamm zurückzuführen (Dio 55,10a,2 f, ). Johne meint infolge des Großen Krieges wäre Rom von der indirekten Kontrolle zur direkten übergegangen - dafür spricht, dass Ahenobarbus erfolglos sich in die Rechtssprechung der Cherusker eingemischt hat, die offensichtlich eigenständig eine (römerfreundliche?**) Fraktion verbannt hatten, während Varus bei den Cheruskern Recht sprach (Johne, Die Römer an der Elbe, 2006, S.128). Kehne spricht von einer Amicata mit den Cherusci von 7 v.Chr. bis 1 n.Chr. bis zum Ausbruch des Immensum Bellum - ohne förmlichen Staatsvertrag - die geräumten Militärstandorte rechtrheinisch lassen darauf schließen, dass es bei den Cheruskern keine Besatzungstruppen gab, nach dem Krieg und der erfolgten Kapitulation (deditio) wurden die Cherusci nach Kehne Foederati, und nahmen damit eine zentrale Stellung in der römischen Germanienpolitik ein, entrichteten Abgaben) und stellten Hilfstruppen (Kehne, S.20-21, 2008).
* weil die Schreibweise korrupt wäre, könnten an der Stelle der Canninefaten (Klienten der Bataver) auch die Chamaven gemeint sein
** nach Auffassung von Timpe, Kehne und Wolters war eher die prorömische Fraktion an der Macht, die durch die römische Suprematie gereizt wurde (Timpe 1967, Will, 1987, Wolters 1990
 
@ ElQuijote, gelesen habe ich Tacitus genau so.
Germanicus stellt 8 Legionen auf, Arminius vermutlich ähnliche Größe. Arminius wird geschlagen, Tote bedecken auf 10 km die Ebend, Choldiovara Führer der Bataver erwischt es, Arminius entkommt.
Später, als wäre nichts gewesen, zwingt Arminius Germanicus erneut in eine Schlacht, d`accord.
Arminius, geschwächt(dazu steht nichts), stellt sich erneut. So sehe ich die Lage.
Ist es Verzweifelung, Todesmut, das Arminius dazu bringt? Er hat sich etwas davon versprochen, vielleicht taktische Vorteile, weil er, wie vorher auch, den Kampfplatz bestimmt?
Ich bewege mich im Bereich der Deutung, aber es wäre nett, wenn Du mir das erklären würdest.
 
Ich habe die "Römische Geschichte" noch nicht(Velleius)
Es ist aber keinesfalls so, daß ich einen Gegensatz konstruieren möchte(dürfte wohl nicht gehen). Ich habe einfach nur darauf hinweisen wollen, daß es irgendeine Absprache , oder ein Rechtskonstrukt, wie auch immer gegeben hat.
Und ich sagte auch, wie auch immer die Römer es gesehen haben, oder andere, es war ihr eigenes Recht, und die Aufnahme eine Machtdemonstration, einer Demütigung gleich.
So, wie ich es sehe, haben die Römer überreizt, eine gnadenvolle Provokation.
 
Ich habe nicht vor, Kappen zu beteiligen..kenne aber die Schrift.

die Fragen, die ich stelle, sind ausdrücklich meine.Lese tac annalen 1 und 2. Buch schon zum 2.x
Kann sein, daß ich hier gegen Windmühlen eifere, aber an meiner Seite ist Dulcinea del Toboso
 
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