...und Varus wird immer weiter geschlachtet

@pardela
falls Du mich meinst, ich bin vom Geschichtsforum und seinen Teilnehmern beeindruckt, das stimmt. Das Verhalten des Tiberius(Flotte-Heer) finde ich eher befremdlich gegenüber der Gesamtsituation. Vielleicht hatte er auf Rhodos die Demos vermißt.
Die Karte, die Biturigos eingefügt hat, zeigt,durch welche Siedlungsgebiete Tiberius(oder Sentinus Saturninus)
gestürmt sind.

Daß El Quijote so mild kritisiert, liegt ziemlich genau daran, daß er inhaltlich zu 2-4n nichts sagen kann, weil es nichts zu sagen gibt.

Die Tacitusbücher 1 und 2 der Annalen sind eine einzige massive Kritik an der Staatsführung 14n-16n.
 
eine Aufstellung, was ich habe:

9-6 v Markomannen in Böhmen eingewandert
9-7v Sextus Apuleius Statthalter in Illyrien
8 v Tiberius unterwirft Germanien
1.1.7v Triumph für Tiberius
5-2v Ahenobarbus Statthalter in Illyrien
1v 2n Statthalter Cornelius Lentulus in Illyrien
1n Statthalter Germanien Ahenobarbus/Marcus Vinicius
4-6n Anreppen Winterlager des Sentius
4-5n Tiberius zum Abschluss des immensum bellum
5n Marktbreit wird angelegt

Ich bin dankbar, wenn jemand etwas noch dazu beitragen/korrigieren könnte
 
Bockstein schrieb:
Der Statthalterwechsel Ahenobarbus/Marcus Vinicius spricht nicht für Konsolidierung.
Zum Vergrößern anklicken....
Inwiefern? In allen Provinzen wechselten die Statthalter alle paar Jahre.

Bockstein schrieb:
eine Aufstellung, was ich habe:

9-6 v Markomannen in Böhmen eingewandert
9-7v Sextus Apuleius Statthalter in Illyrien
8 v Tiberius unterwirft Germanien
1.1.7v Triumph für Tiberius
5-2v Ahenobarbus Statthalter in Illyrien
1v 2n Statthalter Cornelius Lentulus in Illyrien
1n Statthalter Germanien Ahenobarbus/Marcus Vinicius
4-6n Anreppen Winterlager des Sentius
4-5n Tiberius zum Abschluss des immensum bellum
5n Marktbreit wird angelegt

Ich bin dankbar, wenn jemand etwas noch dazu beitragen/korrigieren könnte
Zum Vergrößern anklicken....

Bei den vermeintlich genauen Jahreszahlen für Illyrien handelt es sich um Mutmaßungen.

Sepiola schrieb:
Hab da noch direkt nachgeschaut.
Fitz weiß auch nicht mehr als alle anderen:

Sextus Apuleius ist für 8 v. Chr. belegt. Danach gibt es, wie gesagt, lange keine gesicherten Daten.

Dann kommt Ahenobarbus. Zu seiner Statthalterschaft gibt es nur die bekannte Stelle bei Dio.

Dann kommt Cn. Cornelius Lentulus. Zu diesem schreibt Fitz: "Der uns interessierende Abschnitt seiner Karriere ist zeitlich nur mit Vermutungen zu verbinden." Lentulus war 2/1 v. Chr. Proconsul in Asia. Dann könnte er direkt im Anschluss daran die Verwaltung von Illyricum übernommen haben.

Aus diesen dürftigen Daten konstruiert Fitz sein chronologisches Gerüst:
Appuleius 9-7 v. Chr., dann kommt eine Lücke, Ahenobarbus 5-2 v. Chr., Lentulus 1 v. - 2 n. Chr.
Zum Vergrößern anklicken....
 
Bockstein schrieb:
Es geht mir nicht um Altenzaun,den thread habe ich durch. Tiberius muß sich sehr sicher gefühlt haben, so weit in die Elbe zu fahren. Und er kassiert mit dieser Rundumfahrt und Quermarsch ganz Nordgermanien ein, bildlich. Diesem logistischen Aufwand muß doch ein Ertrag gegenüberstehen.
Zum Vergrößern anklicken....
Muss er das? Nehmen wir ein modernes Unternehmen. Das investiert, weil es Profit machen will. Dummerweise stellt sich das ganze als Fehlinvestition heraus. Tja, kann passieren. Wenn das Unternehmen "gesund" ist, kann es das stemmen.

Augustus tut jedenfalls in seinem im Reich inschriftlich verbreiteten Testament so, als sei die Elbe schon Teil des Reichs.

Bockstein schrieb:
In Deinem Beitrag zweifelst Du die Tiberiuserfolge an, ich meine mit Recht; und dann läßt Du ihn genüsslich die Elbe runterfahren...liest sich wie eine Kaffeefahrt.
Zum Vergrößern anklicken....
Nicht per se, sondern den immensum bellum sehe ich nicht als so immens erfolgreich und seine Aktionen nach der Varusschlacht scheinen eher in Grenzsicherungsmaßnahmen bestanden zu haben. Es ist auch eine Frage der Chronologie.

Bockstein schrieb:
Das Heer marschiert unbeeindruckt über Stock und Stein.....September 9 n gibts riesige Waldgebirge, dunkle Moore, gefährliche Täler(Arbalo als Beispiel)...ein krasser Gegensatz zu der Leichtigkeit des Seins 5n.
Zum Vergrößern anklicken....
9 nach Christus hast du einen organisierten Feind, 5 nach vielleicht nicht.
1085 eroberte Alfonso VI. mit Leichtigkeit Toledo. Zog Tribute von Córdoba, Sevilla, Granada ein. Ein Jahr später stellten ihn die Königreiche unter Führung der marokkanischen Almoraviden bei Badajoz und er entkam nur knapp dem Tod. Alles eine Frage der Organisation.
 
@ElQuijote,
Dein erster Satz ist nicht ganz ok, es hängt schon von der Art der Investition ab, sowie von der Höhe. Eine völlige Fehlinvestition heißt durchaus exitus, aber ok. Möchte aber darauf hinweisen, daß hier über Aufwand/Ertrag schon diskutiert wurde. Haken wir ab.

@Sepiola,
es sieht in der Tat so aus, als wäre es unabänderliche Jahreszahlen, ich entschuldige mich, allerdings nicht aus der Luft gegriffen, sondern zum Großteil von hier(Thread Altenzaun und Ahenobarbus). Aber man kann damit als Anhaltspunkte arbeiten, als annähernde Chronologie der Ereignisse(ich muß mir das so merken, sonst komme ich wegen der Vielzahl von Infos der letzten Monate ins Schleudern).
Aber ok, ich hätte es kenntlich machen müssen.

Bei den Statthalterwechseln hatte mich angenommen, der Wechsel von Ahenobarbus(1n) zu Marcus Vincinius sei von Jahr zu Jahr erfolgt.
 
Unsere Vorstellungen sind geprägt von der Idee, dass ein Land wie Germanien sukzessive erschlossen werden kann: Militär, Verwaltung, Infrastruktur mit Flüssen, Straßen und Handelsplätzen. Und wir haben da sehr stark die römische Infrastruktur in der erfolgreichen Provinz Gallien vor Augen.

Betrachten wir das aus der Sicht der Römer, war jede Gebietserweiterung anders.
  • Die Provinz Africa war landwirtschaftlich erschlossen, schon vor den Römern auf Handel und Schiffahrt ausgerichtet.
  • Hispania wurde in republikanischer Zeit stückweise erobert, aber auch dort gab es mit dem punischen Bergbau auf Zinn, Blei und Silber wirtschaftliche Selbstläufer, Olivenöl und Garum für das Imperium.
  • Gallien war vor den Römern schon mit Verkehrswegen erschlossen, hatte Städte, regionale Überschussproduktion, und Fernhandel über die Flußsysteme.
Und die Germania libera? Riesige Entfernungen, wenig Infrastruktur, und überwiegend Subsistenzwirtschaft. Und keine Städte, keine lokal ansprechbaren Eliten.

Ein Problem war: Wie kann man dieses Gebiet militärisch verwalten und kontrollieren, wie viele Soldaten und Verwaltungsbeamte braucht man je km², in einem Gebiet, das primär wenig Ertrag gibt? Hatte das römische Reich genügend Soldaten, genügend Geld dafür?
 
Zuletzt bearbeitet:
In Gegenden, wo die Oppida-Kultur vor Jahrzehnten völlig zusammengebrochen war, wo es weder Infrastruktur noch Überschussproduktion gab (Dekumatland, Vindelicien) haben die Römer eine Infrastruktur mit Militär, Verwaltung, Straßen und Handelsplätzen hochgezogen.
Warum hätte das nicht in Gegenden gelingen können, wo etwas mehr da war als im heutigen Baden-Württemberg und Bayern?
 
Wo es Münzen bzw. noch eine Münzproduktion in der Spätlaténe (D2) gab, da gab es zwangsläufig auch noch Handel und vorhandene Infrastruktur. Diese lassen sich für das Lahntal (D2b/D2c), das Lippe-Gebiet (D2b/D2c), das Elbknie (D2b/D2c) sowie die Saale-Elster (D2a/D2b) bzw. Saale-Unstrut Region (D2b/D2c) nachweisen. Dabei zeigt sich im Münzbild, dass in Westthüringen und dem Elbknie weiterhin vereinzelt Kontakte zum linksrheinischen Gebiet, dem Lahntal sowie der Lippe-Region bestanden (Potin Regenbogenschüsselchen der Nordgruppe Typ Bochum, Kleinerze der Nervier etc.). Dagegen ist ein Abbruch in der kompletten Saale-Region (um 70/60 v.Chr.) zu verzeichnen (Abzug der Teurier aus Mitteldeutschland in Richtung Donau über Ostbayern; Münzkartierung M. Barkowski 2024 unpubliziert).
 
Pardela_cenicienta schrieb:
.....
  • Gallien war vor den Römern schon mit Verkehrswegen erschlossen, hatte Städte, regionale Überschussproduktion, und Fernhandel über die Flußsysteme.
Und die Germania libera? Riesige Entfernungen, wenig Infrastruktur, und überwiegend Subsistenzwirtschaft. Und keine Städte, keine lokal ansprechbaren Eliten.
....
Zum Vergrößern anklicken....
Caesar bewegt seine Legionen durch ganz Gallien über hunderte von Kilometern, und im Winter reist er nach Gallia Cisalpina, um dort bei den Gerichtstagen anwesend zu sein, für uns heute ohne Auto oder Zug fast nicht mehr vorstellbar.

Und in Germanien? Da tasten sich die Römer in winzingen Schritten an den Flüssen entlang, 100 oder 150 Kilometer scheinen aufmal riesig zu sein.
Gallien ist hochentwickelt und besitzt Infrastruktur und Germanien ist schlechter entwickelt als heute die 3. Welt.
 
Bockstein schrieb:
Ich verstehe leider nicht, was Rappaul damit sagen will
Zum Vergrößern anklicken....
Ich habe nur den Ball nochmal aufgenommen und darüber spekuliert, wieso die Römer nach Jahrzehnten des Kriegführens im heutigen Norddeutschland, die Eroberung dann doch abgebrochen haben.
Und das hat Pardela_cenicienta doch auf den Punkt gebraucht, zu wenig zu holen, zu viel Aufwand und das über einen langen Zeitraum auch nach der Besetzung.
 
@Rappaul, sorry, keine Absicht

Über die Motivation, Germanien zu besetzen, oder um Einfälle der Germanen nach Gallien zu verhindern, haben schon eine Menge Leute nachgedacht,jedenfalls über die anfängliche Motivation.Warum die Römer Jahrzehnte gebraucht haben, um zu erkennen, daß viel Aufwand mit wenig zu holen verbunden war, weiß ich nicht.

Aber wahrscheinlich haben sie wohl gedacht(wer auch immer "sie" ist), daß für viel Aufwand wenig zu holen ist.Das leuchtet ja ein.
 
Ich möchte es auch an einem anderen Beispiel deutlich machen: Mainfranken.

Das war eine Region, in der die Römer nicht massiven Widerstand hatten, die eigentlich über den mit geringem Gefälle fließenden Main sehr gut zu erschließen war. Und in einem großen Bogen nach Regensburg hätte man das Gebiet bis zur Donau arrondieren können.

Aber es fehlte an Menschen, an unmittelbar verlockenden Bodenschätzen, trotz akzeptabler bis guter Bodenqualität.

Der Harz hingegen, die mittel- und norddeutschen Schwarzerdelandschaften, die dortigen Flußsysteme, und der vielversprechende Anschluss an das Baltikum, das hat vermutlich in den Plänen des Augustus, Tiberius und Drusus gut ausgesehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein schrieb:
Über die Motivation, Germanien zu besetzen, oder um Einfälle der Germanen nach Gallien zu verhindern, haben schon eine Menge Leute nachgedacht,jedenfalls über die anfängliche Motivation.Warum die Römer Jahrzehnte gebraucht haben, um zu erkennen, daß viel Aufwand mit wenig zu holen verbunden war, weiß ich nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
Wer sagt denn, dass sie Jahrzehnte gebraucht haben, um das zu erkennen?

Aber ihre (zumindest anfängliche) Motivation, Germanien zu besetzen, war eben nicht die wirtschaftliche Ausbeutung, sondern die Sicherung Galliens, also das Unterbinden von Einfällen der Germanen nach Gallien.
Wenn das das Motiv war, konnten sie dennoch meinen, dass ein hoher Aufwand gerechtfertigt ist, und der mögliche wirtschaftliche Nutzen war erst einmal nachrangig.

Erst Tiberius beurteilte das dann als Kaiser offenbar anders, spätestens als er sah, dass Germanicus trotz immensen Einsatzes von Truppen und sonstiger Ressourcen in mehreren Jahren nicht den ganz großen Durchbruch erzielte.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Ich möchte es auch an einem anderen Beispiel deutlich machen: Mainfranken.

Das war eine Region, in der die Römer nicht massiven Widerstand hatten, die eigentlich über den mit geringem Gefälle fließenden Main sehr gut zu erschließen war. Und in einem großen Bogen nach Regensburg hätte man das Gebiet bis zur Donau arrondieren können.
Zum Vergrößern anklicken....
Also genau dieselbe Situation wie im Dekumatland.

Und was genau wird damit nun deutlich?
 
eben,bischen Redundanz muß sein.
Natürlich haben sie nicht Jahrzehnte gebraucht. Das erste Motiv, die Grenzsicherung, war erledigt. Dann sagt sich Augustus, warum sollte man nicht mal ans Gründen einer neuen Provinz denken.
Und dieses Denkhaltung setzt sich bis Germanicus fort, trotz Kaiser Tiberius; und Germanicus hat dieses Festhalten nicht überlebt.

Ist immer etwas schwierig zu sagen, die Unternehmung ist gescheitert, und noch einen Versuch usw.

Bin fast versucht zu sagen, wäre Augustus 90 geworden, wäre er noch immer dabei, neue Feldzüge zu organisieren. Immerhin war die römische Offizierskaste die Ansicht, jetzt erst recht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola schrieb:
Und was genau wird damit nun deutlich?
Zum Vergrößern anklicken....

Damit wird deutlich, dass wir die römische Politik nicht mit einem Blick auf die Landkarte beurteilen können.

Dass es viele Faktoren für die politischen Entscheidungen gab, die wir größtenteils nicht mehr nachvollziehen können.

Ob es an den Gegebenheiten vor Ort, den Launen der Beteiligten, den vorhandenen Ressourcen oder was auch immer lag.
 
@Stilicho,
im Rahmen der Gesamtbetrachtung des römischen Reiches war Germanien nur ein Politikteil, richtig.Sie hatten noch andere Sorgen, Asien Außenhandel, Währungsstabilität, das zur Landkarte.Gab zwar viele, aber hier geht es um die Frage Germanien. Der ganz große Überblick scheitert an der Unzahl von landspezifischen Einzelproblemen.

Warum beschäftigen wir uns also mit Germanien, wenn alles schon vorab als meist ausweglos angesehen wird?
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben