Untergang der altägyptischen Religion

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Julez, 7. August 2014.

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  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    wir hatten bereits in http://www.geschichtsforum.de/f78/religionsursprung-44329/index3.html u. a. über die mögliche Maria-Isis-Verbindung diskutiert.


    Man muß hierbei unterscheiden, ob es von Seiten des Christentums beabsichtigt war, eine alte Gottheit (z. B. Isis) christlich "umzuformen", und die Interpretation seitens der Gläubigen, die unter neuem Namen die vertraute Isis "behalten" konnten.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es schient mir eher so zu sein, wie Chan das ausgedrückt hat: Es bestand einfach ein Bedarf zur Verehrung einer mütterlichen Gottheit, nachdem der uralte Kult der heidnischen Göttinnen entfallen war. Da bot sich die Mutter des Jesus förmlich an und so lebte die Verehrung einer weiblichen Gottheit fort. Besonders für Frauen war das ein sehr entscheidender Aspekt zur Identifizierung mit dem Christentum, das auf diese Weise nicht zu einer reinen Männerreligion wurde - einmal abgesehen von den zahlreichen weiblichen Heiligen, die später hinzukamen.
     
  3. Curious

    Curious Mitglied

    Herzlichen Dank an Chan für die fundierte Erklärung :yes: Ich befasse mich sehr laienhaft mit dem Thema seitdem mir vor Jahrzehnten ein Pfarrer (!!!) der evang. Gemeinde in Assuan eine Gegenüberstellung von Echnaton's Sonnenhymnus mit dem Psalm 104 schenkte und finde das Thema äusserst spannend.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich mag euch in eurem Positivismus ja nur ungern stören, aber es würde mich schon mal interessieren, wo ihr jetzt die Parallelen zwischen Isis lactans und Maria über das Stillen hinaus seht. Wie würdet ihr eine Mutter porträtieren, was ist eurer Meinung nach die natürlichste Art eine Mutter zu porträtieren?
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Clou ist ja, dass sich durch den "Bedarf" (->siehe Dieter oben) an rituellen, "magischen" Zeremonien in der Frühphase und im Übergang in Ägypten noch mehr findet, was nun nicht wirklich überraschen kann. Diese Durchmischung ist doch nachvollziehbar, sofern man diese magisch-rituellen und religiösen Elemente nicht auseinander hält. Das zur Grundlage einer These zu machen, erscheint mir aber reichlich weit hergeholt. Quellenpositivisten.:devil:

    Bin gespannt, wann zB die Sprüche zu der Fessel-lösenden Isis präsentiert werden (Meyer: The Prayer of Mary Who Dissolves Chains in Coptic Magic and Religion : "Hence Mary and the chains are found in Coptic magic, in iconography, and in liturgy, both in the center and on the periphery of religious and social life in Egypt. But beyond these political and social considerations, how, if at all, do we distinguish the magical Mary of texts of ritual power from the miraculous Mary of the Coptic church? ... Mary still is in control of the chains, but the question remains, who is in control of Mary?)
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2014
  6. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Auch bei den Andenvölkern kam es im Zuge der Christianisierung zu einer Verschmelzung der in dieser Region weitverbreiteten Verehrung der Pachamama mit dem christlichen Marienkult. Das etwas Ähnliches im Ägypten der Spätantike passiert sein könnte, wäre da m.E. doch recht naheliegend. Schliesslich fällt es vielen Menschen schwer dem Althergebrachtem einfach so den Rücken zu kehren. Da ist's immer hilfreich, wenn man zumindest einen Teil der alten Rituale mit in die neue Religion hinüberretten kann.
    (Nur so'n Gedanke aus meiner laienhaften Perspektive.) :grübel:
     
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  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Parallelen zeigen sich mWn auch zwischen dem Matienkult und dem der Artemmis von Ephesos; bspw könnte das Attribut der Jungfräulichkeit von dort übernommen sein.

    Nachweise gibt es dafür vermutlich nicht, und ich wüsste auch nicht, wie die aussehen sollten. Die geheimen Protokolle der Kirchenväter liegen vermutlich im Vatikan so unter Verschluss, dass nicht mal Dan Brown sie gefunden hat... ("Also, wenn wir diese Maria zur jungfräulichen Mutter Gottes erklären wird das die Isis-Jünger bestimmt total beeindrucken..." ;) )
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur dass ich nicht missverstanden werde: Ich richte mich keineswegs gegen synkretistische Übernahmen. Natürlich übernehmen neue Religionen - zum Teil sehr bewusst und gezielt - die Kultplätze der alten, natürlich stehen jede Menge Kirchen und Moscheen auf den Plätzen religiöser Vorgängerbauten. Und natürlich integrieren Religionen kompatible Elemente vorheriger Religionen - oder das, was den gläubigen kompatibel erscheint. Hier allerdings wird von einigen m. E. Kompabilität bzw. das gemeinsame Mythem mit Kopie verwechselt, dafür werden die Gemeinsamkeiten von Maria und Isis hervorgehoben (Isis lactans) und die Unterschiede unter den Tisch fallen gelassen. Und die hervorgehobenen Gemeinsamkeiten (Mutterdarstellung) sind im Gründe genommen recht banal. An der Marien- oder Isisdarstellung ist ja zunächst mal nichts, was man nicht bei jeder Darstellung einer Mutter völlig natürlich wäre.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    HHMM, Muttergöttinnen gibts ja nun schon wohl seit der Steinzeit.
    Jetzt den Marienkult auf ägyptische Göttinnen zurückführen zu wollen, ich weiß nicht.
    Ich denke mal, der spirituelle Bedarf bei vielen Menschen war eben da, mit einer Frau über die Sorgen zu reden (zu einer weiblichen zu beten)

    Das dabei im Volksglauben die Riten der vorchristlichen Göttinnen verwendet wurden, bietet sich an.

    Das heißt jetzt aber nicht, das man die gleichsetzte. Es ist wohl eher die Lebenserfahrung, wenn man vom Chef was will, sollte man sich mit der Vorzimmerdame gutstellen. Oder " gehört Dir das Ohr der Herrin, erreichst du leichter das Ohr des Herrn" und Frauen haben eher das Mitleid gepachtet ...
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wissen wir nicht. Wir wissen nicht einmal, ob es wirklich, wie häufig angenommen, Fruchtbarkeitsgöttinnen gab. Die Bezeichnung von Figurinen wie etwa der Venus von Willendorf nehmen die Interpretation schon vorweg. Sie können aber genauso das Produkt pubertären Überschwangs sein, wie man es bei heutigen Pubertierenden auch findet. Ich würde jedenfalls Zeichnungen, wie man sie an Wänden öffentlicher Toiletten findet, nicht für kultisch halten.


    Das Problem bei dieser ganzen Übernahmediskussion, was ausgeblendet bleibt, ist auch, dass der Marienkult so richtig erst im Hochmittelalter Fahrt aufnimmt.
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ein richtiger und gewichtiger Einwand. Viel Spielraum gibt es eigentlich nicht.

    Die Marienverehrung begann offiziell mit dem Konzil von Ephesus (431). Zu fragen wäre, wie und wo die Marienverehrung in der Spätantike und FrühMA ausgeübt wurde. Bei einer Übernahme der Isis (und sei es lediglich in der Ikonographie) würde es dafür sprechen, dass die Zentren, in denen zuvor Isis verehrt wurde, dann in der christlichen Ära Zentren der Marienverehrung wurden.

    Gibt es eigentlich auch schon Hinweise auf eine Marienverehrung vor dem Konzil?
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass Isis zur Maria" umgeformt" wurde, glaube ich nicht. Vielmehr flossen ins Christentum Anregungen aus anderen Kulten und Religionen ein und es kam bei den Riten und vielleicht auch bei der Überlieferung zu Übernahmen. Dass das ein bewusster Vorgang war, denke ich eher nicht. Man bediente sich allgemeiner Praktiken, wie sie in Vorderasien, dem Entstehungsgebiet des Christentums, üblich waren. Das Christentum ist aus dem Judentum herausgewachsen und nahm somit zwangsläufig Elemente vorderasiatischer Kulturen, Religionen und Bräuche auf.

    Wie schon gesagt glaube ich nicht, dass der Isis-Kult in der Marienverehrung fortlebt. Dennoch gibt es eine Reihe von Gemeinsamkeiten. Isis wurde als himmlische Muttergestalt verehrt, sie ist voll mütterlicher Gnade, verspricht Hilfe und spendet allen Trost, die leiden oder in Not sind. Zugleich ist sie Mutter des Himmelsgottes Horus, wofür es allerdings unterschiedliche mythologische Überlieferungen gibt. Erstaunlich ist, dass sich einige Isisattribute wie der blaue Mantel, Halbmond und Stern auch auf Mariendarstellungen wiederfinden.




     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wo behaupten Epiphanius und Anastatius, die Marienverehrung habe eine heidnische Herkunft?
     
  14. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Maria und Isis

    Hier gilt es doch einige grundsätzliche Überlegungen vorzunehmen, um das gefährlich oszillierende Thema nicht noch weiter ausufern zu lassen. Ich möchte das Thema daher von drei verschiedenen Perspektiven angehen.Zuerst die allgemeine Sicht auf Attribute und Mutterschaft der menschlichen Gesellschaft.

    a) Mütterlichkeit ist etwas so natürliches, dass es keiner „Übernahme“ von Details aus diversen religiösen Kulten der Vergangenheit bedarf! Auch die aus Mütterlichkeit heraus angeregte Findung von Attributen oder für eine Ikonographie sonst brauchbare Bildlichkeit bedarf keiner übernommenen Mythen oder Gottesvorstellugen vorhergehender menschlicher Gemeinschaft – sie sindt: Natürlich! Jeden anderen Denkansatz halte ich für methodisch bedenklich, wenn er nicht durch andere Argumente untermauert werden kann! Will man dem Einfluss älterer Kulte nachspüren, muss man sich auf konkretere Punkte beziehen. Allgemeine Parallelen reichen hierzu nicht. Kunsthistorische Kontinuitäten haben eine andere Qualität
    b) Im Übrigen sollte man Isis nicht einfach auf ihre „Mutterrolle“ reduzieren. In der Antike war Synkretismus zwischen ursprünglich durchaus verschiedenen Gottheiten etwas Übliches, geschuldet dem Fehlen einer wirklichen „Theologie“ moderner Sichtweise. Basis der Gottessicht war eben nicht ein relativ fester Kanon an „Heiligen Schriften“ in weitestem Sinne, die dann von Theologen „gedeutet“ werden konnten, sondern die Verknüpfung diverser Mythen miteinander, die einer Gottheit zugeschrieben werden konnten. So verwischen sich die Charaktere antiker Göttinnen bis zur Unentwirrbarkeit, wodurch sie letztlich miteinander gleichgesetzt werden konnten. So verbanden sich mit der ägyptischen Isis auch die sumerische Ianna, die kleinasiatische Artemis, die zypriotsche Venus etc. von denen sie diverse Attribute übernehmen konnte. Isis wurde damit nicht nur eine „Muttergottheit“ im weitesten Sinne, sondern übernahm Aspekte von körperlicher Liebe und selbst des Krieges in sich! Gerade die letzteren Aspekte dürften sich kaum bis sehr schwer in der christlichen Maria wiederfinden lassen – obwohl beides schon wieder völlig allgemeine Lebenserfahrungen der antiken wie der modernen Menschheit sind. Über Mythen und Assoziationen lässt sich vieles ableiten, doch kaum beweisen. Einfache Gleichsetzungen sind m.e. daher kaum mehr als Spekulation.
    Interessant zum Thema Artemis/Isis/Synkretismus antiker Gottheiten mag folgende Buchrezension sein.
    Martina Seifert (Hrsg.): Aphrodite. Herrin des Krieges, Göttin der Liebe. Mainz am Rhein 2009. - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher

    Dem möchte ich ebenfalls entschieden wiedersprechen! Hier werden innerchristliche Auseinandersetzungen einfach zu Zeugen eines Synkretismus umgedeutet! Das ist die theologische Perspektive des Themas. Hierzu mag der folgende Text aus Altkatholischer Sichtweise hilfreich sein:
    Information > Häufig gestellte Fragen > Maria, Marienverehrung• Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland
    Deren Ansicht mag insofern interessant sein, weil die Altkatholiken einige gern zitierte Dogmen der katholischen Kirche eben nicht teilen, weil sie sich vor deren Verkündigung im 19.Jht. abgespalten haben. (Das betrifft vor allem das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes, aber auch die erst 1950 verkündete „leibliche Aufnahme Marias in den Himmel“ beim Fest „Maria Himmelfahrt“…) Hier findet sich zum Thema Marienverehrung folgende Aussage:
    In den ersten Jahrhunderten nach Christus wurde die Rolle Marias folglich im Kontext der Verortung der Person von Jesus Christus im göttlichen Heilsplan hinterfragt. Das ist vor dem Hintergrund der unzähligen innerchristlichen Auseinandersetzungen um die Natur von Jesus zu verstehen. Siehe hierzu den Arianischen Streit (Gottes Sohn) und selbst den Monophysitismus (Menschwerdung Gottes in Christi). Fragen, die zu sogenannten Häresien und christlichen Abspaltungen führten. Indem das Konzil von Ephesus 431 ihr den Titel einer „Gottesgebärerin“ gibt, unterstreicht dies die Entwicklung der Christologie hin zur Trinitätslehre. Maria wird damit zum „Zeugen“ der göttlichen Natur Christi – und eben nicht selbst zum Gegenstand besonders hervorzuhebender Verehrung oder gar Anbetung. Antike Götter/innen wurden angebetet, nicht nur verehrt!
    Der zeitliche Zusammenhang zwischen der Hervorhebung der Rolle Marias für die christliche Religion und dem gleichzeitigen Niedergang der alten paganen Kulte ist damit zufällig: Nicht alte Vorstellungen „retten“ sich in die christliche Theologie hinüber, sondern die Christliche Religion deutet und entwickelt seine eigene Theologie weiter! Ein irgendwie geartetes Nachleben alter Isis-Vorstellungen ist für die innere Logik dieser innerchristlichen Entwicklungen sind damit völlig Gegenstandslos und abzulehnen. Grob zum Thema:
    Arianischer Streit ? Wikipedia
    Monophysitismus ? Wikipedia
    (Letztlich setzte sich übrigens in Ägypten eine weitgehend monophysitische Auslegung der Christologie durch. Eine Christologie, welche die menschliche Natur Jesu weitgehend minimiert. Eine schärfere Abgrenzung zu möglichen Synkretismen lässt sich imho kaum denken.)
    Kurz: Die Rolle Marias wurde durch die Sichtweise ihrer Rolle bei der Geburt Jesu zu einem aktiven Kampfmittel für innerchristliche Auseinandersetzungen im Bezug auf die Natur Christi.
    Ihre Rolle wurde eben nicht als "Druckminderungsventil" für "mütterliche Bedürfnisse breiter Volksmassen" aus der vorherigen, paganen Zeit gezielt ausgebaut.

    Nun noch einige ganz wenige Worte zur Marienverehrung:
    Es mag bereits früh Ansätze zur Verehrung Marias bei den Christen gegeben haben. Der endgültige Durchbruch zur volkstümlichen Frömmigkeit fand aber nicht im spätantiken Ägypten statt, sondern im Verlauf des Mittelalters in Mitteleuropa! Das ist auch an der weniger prominenten rolle Marias im orthodoxen Glauben abzulesen. Sie feiern das Fest „Aufnahme Marias in den Himmel“ unter dem passenden Namen „Entschlafung der Gottesgebärerin“. Maria nimmt nirgends so eine prominente Rolle im Christentum ein als in der sogenannten „abendländischen Christenheit“, also der Römisch-Katholischen Kirche! Vielleicht mag dieser Hinweis nützlich sein?
    http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Marienkult
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2014
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  15. Curious

    Curious Mitglied

    Dem ägyptischen Verständnis war dies doch sehr vertraut: der Pharao war Gottes Sohn und damit selbst Gott ! In den ersten Jahrhunderten christl. Zeitrechnung existierte in weiten Teilen Ägyptens noch der Glaube an die pharaonischen Götter.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir treten hier auf der Stelle. Die Eingangsfrage ist doch, wann und warum die ägyptische Religion verschwand. Wir haben ausgemacht, dass dieser jahrhundertewährende Prozess in der römischen Zeit anzusetzen ist und mit dem Ausbreiten des Christentums zusammenhängt. Nicht die Ptolemaier, nicht die Römer, die so manchen ägyptischen Tempel "vergewaltigten" - z.B. indem sie Prozessionswege gezielt zubauten - konnten die ägyptische Religion verdrängen oder ihr ernsthaft Schaden zufügen. Die Frage ist doch dann, was die Kraft des Christentums ausmachte, dass das Christentum, zunächst noch als verfolgte Religion, sich so durchsetzen konnte. Ich habe die These aufgestellt, dass das daran liege, dass das Christentum vor allem auch den unteren Bevölkerungsschichten und damit der Mehrheitsbevölkerung ein Heilsamgebot machte und dass im Tode alle gleich seien. Chan hat das mit der Begründung zurückgewiesen, dass das in der Theologie (im weiteren Sinne, nicht als der Wissenschaft von Gott) der ägyptischen Religion genauso sei - wobei ich mich dann allerdings wundere, warum die Ägypter dann so ein Bohei um die Ausstattung der Gräber gemacht haben, wenn in ihrer Vorstellung im Tod alle gleich waren.

    Die Diskussion wäre jedenfalls mal ein Anlass für mich, das Totenbuch aus dem Keller zu holen und zu studieren.

    Der Unterschied zwischen Jesus und dem Pharao liegt jedenfalls darin, dass der überlieferte Jesus demütig war, unter widrigsten Umständen und eben nicht purpurgeboren war (um mal einen byzantinischen Begriff zu entlehnen und auf die Pharaoi anzuwenden). Jesus hat zwar gesagt, er sei das Licht der Welt, aber er hat nie für sich in Anspruch genommen, dass die Erde sich ohne ihn nicht weiterdrehe, was die Pharaoi durchaus taten (ohne den Pharao geht die Sonne nicht auf). Seit Kleopatras Niederlage gegen Octavian existierten dann eh keine Pharaonen mehr. Oder haben sich Augustus und seine Nachfolger noch als solche darstellen lassen, wie Kleopatra das mit Caesar und Kaisarion gemacht hat?

    Hinzu kommt dann noch, dass Jesu Wesen in den ersten Jahrhunderten des Christentums - Einigkeit mit dem Vater - theologisch nur bedingt festgelegt war.
     
  17. Curious

    Curious Mitglied

    In den ägypt. Tempeln (u.a. in Luxor und Philae) und neu entstandenen Kultstätten wurde Augustus, und auch spätere Kaiser, als Gott verehrt.

    Bryn Mawr Classical Review 2008.02.43
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja. Aber was möchtest du damit sagen?
     
  19. Curious

    Curious Mitglied

    Du hattest zuvor diese Frage gestellt:
     
  20. 1stCloud

    1stCloud Neues Mitglied

    Es ist ja nicht das erste mal, dass eine Religion in kurzer Zeit fast völlig ausgerottet wurde. Man denke an die Reconquista und ihre Zwangskonversionen. Zudem kann ich mir vorstellen, dass das Christentum zu der Zeit eine moderne Religion war. Um eine Kultur völlig zu vernichten muss man nur ihre Kinder umerziehen. Ich denke, dass die jungen Ägypter vielleicht in der neuen Religion aus den Gründen wie Gleichheit und ewiges Leben, sowie Strafen wie der Hölle, einerseits kein Risiko eingehen wollten und auch andererseits die Positiven versprechungen begrüßten. Vielleicht gab es auch eine dermaßen radikale Repression, dass es praktisch Selbstmord war weiterhin an die alten Kulte zu glauben. Ich denke, da wir nur einen geringen Anteil an Quellen heutzutage haben, kann man die Geschichte sowieso nicht richtig rekonstruieren. Vielleicht haben sie sich von ihren Göttern im Stich gelassen gefühlt und ihre Verfolgung ließ sie ihren Glauben hinterfragen. Nun fragt man sich auch noch wieso die Zoroastrier bis heute überlebten und die altägyptische Religion nicht. Ich denke die Ägypter hatten einerseits keine Chance auszuweichen wie die Parsen (vielleicht haben sie das auch und es gibt nur keine Quellen) oder es war einfach eine viel radikalere Repression, die ich mir beim Christentum gut vorstellen kann. Ich denke auch die Moral der Religion als Einheit und der Mangel an Schriften (bin mir nicht sicher) haben es schwer gemacht für kommende Generationen ihren Glauben zu bewahren, wie auch die Zerstörung ihrer heiligen Stätten. Ich denke die Religion konnte in dieser geschwächten Lage nicht damit umgehen.
     

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