Unterschiedliche Deutung der kretisch-minoischen Kultur

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Eckert, 6. Februar 2012.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du meinst das Wellenband ("laufender Hund") über dem Heereszug? Die Speichenanzahl der Streitwagenräder ist nicht immer dieselbe. Sie variiert zwischen 4 und 6.
     
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  2. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ja, den Krater von Vix kenn ich, auch wenn ich ihn noch nicht im Original sah.
    Ich muß allerdings etwas pedantisch werden und anmerken, daß Du Dir mal den Stilbegriff anschauen solltest. Die Verwendung des sogenannten laufenden Hundes als Motiv hat nichts mit seiner stilistischen Einordung zu tun - man kann ja auch nicht jede Darstellung des Mäanders auf die geometrische Epoche zurückführen.
    Das Gefäß ist so griechisch, wie es nur sein kann - mit etruskischen Einflüssen, wie der Wagenzug vermuten laßt. Stilistisch - also die Art und Weise, wie sich das Relief zum Hintergrund verhält, wie die Ausformung ist, zum Beispiel der Fuß des Gefäßes, aber auch der Henkelschmuck, das Gorgoneion und schließlich die Soldaten im Fries - ist die Ausführung späte Archaik, also nicht 1000 Jahre älter. Vergleiche mal die Figuren am Schatzhaus der Siphnier in Delphi, da sieht man das ganz gut.

    Aber was hat dies mit der Kenrfrage zu tun? Daß Motive weiterverwendet werden, tradiert werden, umgeformt werden, ist ganz normal und in der gesamten Antike üblich, aber kein Anzeichen für eine Wertigkeit.
     
  3. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An hjwien: Ich stieß auf den Mischbehälter in der Stuttgarter Keltenausstellung (bis 17. Febr 13). Das Museum von Chatillon hat eine Replik als Leihgabe beigesteuert. Diese als Diagonalschnitt mit dem Gnom an dem einen Henkel. Die Frage nach dem Zeitpunkt der Herstellung (Altersbestimmung) führt zur Frage nach dem ursprünglichen Verwendungszweck des Behälters. Natürlich können Motive weiter verwendet werden. So sieht der Fuß des Behälters aus nach Frankreich, 1900 n.Chr.
    Das Spiralband findet sich in nachgewiesenen Begräbnisstätten um 1500 v.Chr. regelmäßig auf oder neben dem Sarkophag. Er stellt vermutlich die Geschlechterfolge dar, also Großeltern, Eltern, selber, Kinder, Enkel... So gesehen ist das Band tröstlicher als die römische Grabstein-Inschrift eram quid sis, sum quid eris (Ich war was du bist (lebendig), ich bin was du sein wirst (tot)).
     
  4. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ach, wenn Stuttgart nicht so weit weg wäre. Mit dem Gnom meinst Du doch nicht etwa die Gorgo?
    Und der Fuß findet seine Entsprechung in vielen antiken Beispielen, daß man ihn an modernen Stücken findet, ist nur eine Kopienfrage.


    Ich wäre sehr vorsichtig, derartige Bedeutungen in antike Ornamente hineinzulegen, erst recht, wenn es sich um Reihenornamente handelt. Daraus zu schließen, daß es im 2 Jt. v. Chr. einen Trostgedanken in Bezug auf das Jenseits gab, ist nicht zu halten.
    In all den Jahren, die ich mich nun intensiv mit antiken Ornamenten beschäftige, ist mir noch nie untergekommen, daß sich bei Mäandern, laufenden Hunden, Perlstäben, Blattstäben undsoweiter irgendeine inhaltliche Aussage findet.
     
  5. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ hjwien: Das Spiralband ist auf dem Sarkophag in Agia Sophia wie auf der Grabstele von Mykene zu sehen, nicht aber in den Wohnhäusern dieser Zeit z.B. am Hafen von Akrotiri auf Santorin. Dies deutetauf eine Verbindung zwischen dem Toten und dem Auftraggeber für die Gedenkstätte, meist wohl dem Sohn. Die Deutung der Spirale als Geschlechterfolge ist daher naheliegend. Die Spirale ist auch etwas reichhaltiger als die Abb. des "Laufenden Hunds" in wikipedia. Folgen wir einem Band aus dem Schneckenhaus, so windet es sich bald zum nächsten Häuschen. Im Kern von diesem entspringt ein neues Band, welches das Häuschen verläßt: Der junge Erwachsene verläßt sein Elternhaus und gründet einen eigenen Hausstand. Kinder, die hier entstehen, wachsen im Schutz ihrer Eltern auf. Als junge Erwachsene verlassen sie das Elternhaus und gründen ihrerseits einen neuen Hausstand. Die Eltern bleiben zurück...
     
  6. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Lieber Eckert,

    ich fürchte, wir verlieren uns hier in Details, die die Diskussion nicht mehr weiterbringen. Ich bleibe mal beim Sarkophag von Hagia Triada, in der Hagia Sophia habe ich gar keinen Sarkophag mehr gesehen.

    Rein methodisch kann man nicht eine Bedeutung in einem Ornament daran festmachen, daß man es an einigen Beispielen findet und an anderen nicht, denn unsere Überlieferung ist ja stets zufällig.
    Daß der Sohn der Auftraggeber der Grabstätte ist, ist in den wenigsten Fällen klar, daß zwischen dem Toten und dem Auftraggeber der Grabstätte eine Verbindung besteht, wollen wir doch mal hoffen. Ob sich das aber in einem Ornament niederschlägt, ist mir nicht klar.
    Na, und das mit dem Schneckenhaus habe ich nicht verstanden. Viele Ornamente in der griechischen Kunst sind jedoch pflanzlichen Ursprungs, eine Ranke, die aufsteigt und sich immer wieder verzweigt, die scheint vielmehr hinter einer solchen Spirale zu stehen. Diese ist allerdings abstrahiert, daß eine so pointierte Deutung zu kurz greifen muß.
     
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  7. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @hjwien. Der bemalte Tonsarkophag befand sich natürlich (wie richtig gestellt) in Agia Triada in einem Kammergrab am Abhang unterhalb der eigentlichen Palastanlage. Neben den Spiralbändern trägt er ein Bild des Behälters zum Mischen von Wein und Stierblut, vgl. #64. Bei der Auffindung von Spiralmustern, also wo sie auftauchen und wo nicht, fehlt mir die passende Statistik. Immerhin bezeichnet Erica Wünsche sie als "für die Bronzezeit charakteristisch" (ADAC-Reiseführer Kreta 2009, Seite 87).
    Aber zurück zum Bronzebehälter aus dem französischen Vix: Besteht nicht ein Mißverhältnis zwischen der Henkeldekoration und dem Kessel? Die beiden Henkel mit Figuren wiegen 116 kg, der Kessel mit 1100 Litern Fassung nur 92 kg. Der vom Museum in Chatillon abgebildete Gnom / Gorgoneion wirkt ja ordentlich abschreckend. Was verbirgt sich zwischen dem anderen Doppelhenkel? Soweit zu erkennen, eine Figur mit langgestreckten Beinen, auch abschreckend? Zusammen mit dem Spiralmuster am oberen Rand und dem Kriegerzug stellt sich doch die Frage: Wozu diente der Kessel ursprünglich? Oder wurde er aus unterschiedlichen Vorlagen gefertigt - als was?
     
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  8. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Sind es vier oder sechs Speichen an den Rädern der Kampfwagen? Wie aus den Bildern von Cratere de Vix.de zu sehen, es sind jeweils vier. Nämlich, stehen die Speichen schräg, also wie ein großes X, ist der Boden des Wagens als waagerechte Linie zu sehen. Den dürfen wir natürlich nicht als zwei Zusatzspeichen mitzählen.
     
  9. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An Dieter: Danke für den Hinweis. Der Titel „Unterschiedliche Deutung...“ bezieht sich auf die kretisch-minoische Kultur als Ganzes. Als vor hundert Jahren der britische Forscher Arthur Evans Knossos auf Kreta ausgrub, war die Sensation perfekt. Eine Zivilisation tausend Jahre vor der griechischen Antike, dazu ausgestattet mit einer Vorratshaltung in Magazinen aus Tonkrügen, mit Königsthronen, dazu Badewanne und WC, das elektrisierte das kunstsinnige Publikum in Europa. Später kamen Zweifel auf, ob die Deutung der Funde so folgerichtig war. So unterschiedliche Gelehrte wie der österreichische Archäologe Camillo Praschniker (1930), der Kulturphilosoph Oswald Spengler (1935), der Geologe Hans Georg Wunderlich (1970) oder der Althistoriker Tassilo Schmitt (2009) zweifeln Evans Deutung der Funde an.
    Damit verschiebt sich die Deutung der gesamten kretisch-minoischen Kultur.
    1. Fünfhundert Tonkrüge: Evans Vorratswirtschaft. Andere Deutung Mumiensarkophage.
    2. Badewanne und WC: Luxus der Vorzeit. - Mumiensarkophag und Hilfsmittel zur Mumienherstellung.
    3. Fünf Paläste: Wohnstätten des Königs mit Gefolge. - Stätte der Verehrung nobler Toten.
     
  10. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ Dieter, 2: Die Deutung der Spiralmuster in nachgewiesenen Begräbnisstätten (z.B. dem Sarkophag von Agia Triada) als Lebensspirale ( = Geschlechterfolge) ist mein vielleicht subjektiver Beitrag zur Deutung der Palastverwendung. Sie finden sich auf den Tonkrügen, die Evans als Lebensmittelbehälter ansah, auch an der Wand neben dem Tonbehälter, den Evans als Badewanne ansah. Sie finden sich nicht in den Stätten der Lebenden, z.B. in Akrotiri auf Santorin.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Über die Deutung von Knossos als Nekropole haben wir in diesem Thread ausführlich diskutiert. Es gibt dazu keine neuen Argumente und nur der Geologe Hans Georg Wunderlich ? Wikipedia beharrt auf dieser wunderlichen Vorstellung.
     
  12. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @ Dieter: Das ist schade. In der bisherigen Diskussion wurden vermeintliche Schwachstellen oder Irrtümer Evans herausgestellt. Jetzt wäre es angebracht, die eigene Theorie vorzutragen und sie ihrerseits zu prüfen.: Die fünf großen Ansiedlungen auf Kreta in minoischer Zeit haben alle einen Palast landeinwärts. Dies könnte sein z.B. ein Sportstadion, der Wohnpalast des lokalen Königs oder auch wie behauptet eine Ruhmes- und Gedächtnishalle für die Vorfahren der „Happy Few“. Worin besteht nun der Reichtum einer Handelsniederlassung? Das sind die Handelsschiffe und die zwischengelagerten Handelsgüter, beides am Hafen, nicht irgendwo landeinwärts. Die Besitzer von beidem, also die Handelsherren, oft zugleich Kapitäne, wohnen auch dort, am Hafen. Würden in der Gemeinde Exportgüter hergestellt, wäre eine Fertigung in Hafennähe vorteilhaft: Kurze Wege zur Verschiffung, genügend Arbeitskräfte, Infrastruktur auch vorhanden. Als Beispiel kann Venedig um 1600 n.Chr. dienen. Hier etwas abgeschieden auf der Insel Murano Glasmanufaktur, also Spiegel, Kronleuchter usf. Solche Waren könnten auch in den Palästen gefertigt werden. So wurden Metallbarren entdeckt, die Räuber nach dem Untergang der Paläste anscheinend übersehen hatten. Jedoch hat eine Fertigung dort Standortnachteil, eine halbe Tagesreise durch unwegsames Gelände.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wer sagt denn, dass die Könige selbst Handel getrieben haben und zur See gefahren sind? Wenn sie das ihren Untergebenen überließen, wieso sollten sie sich dann nicht weiter landeinwärts niedergelassen haben? Abgaben kassieren konnten sie von dort aus auch.

    Und wenn Du gerne Vergleiche mit später anstellst: Das antike Athen lebte bekanntlich (neben der Ausbeutung von Silberminen) auch zu einem Gutteil vom Seehandel, obwohl es nicht direkt am Meer lag.
     
  14. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Das ist sicher richtig. Jedoch möchten Handelsherren keinen König über sich. Sie wünschen sich Freiheit, insbesondere von Abgaben. Ähnlichkeiten zu heute drängen sich auf. Auch historisch Amsterdam gegenüber Philipp II oder Genua (vgl. F. Schiller „Die Verschwörung des Fiesko...“). Das erwähnte Venedig blieb lange Republik, allen Begehrlichkeiten adliger Nachbarn zum Trotz. Nämlich wo das Kapital ist, ist auch die Macht. Reiche Handelsherren sind jederzeit in der Lage, Truppe zu finanzieren. So im mittelalterlichen Nürnberg als Bewachung der Gütertrecks gegenüber Raubrittern. Im antiken Rom Crassus: Keinen halte er für wahrhaft reich, der nicht von den Zinsen seines Kapitals ein stehendes Heer und eine Flotte finanzieren könne. Kretische Schiffseigner waren entsprechend gerne bereit, für ihren toten Prinzipal Gedenkfeiern zu veranstalten, die Bevölkerung dazu freundlich eingeladen. Daß es im damaligen Kreta zusätzlich lokale Herrscher (Könige) gab, müßte noch bewiesen werden.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die phönizischen Städte (in Phönizien) wurden von Königen regiert, obwohl sie vom Handel lebten. Handel und Monarchie schließen sich also keineswegs aus.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wer an der Spitze der minoischen Gesellschaft oder der regionalen Herrschaften stand, wissen wir nicht. Es kann sich sowohl um eine aristokratische Herrschaftsform als auch um eine Monarchie gehandelt haben.

    In die griechische Mythologie ist Minos als König der Kreter eingegangen, was auf eine Monarchie hindeuten könnte. Allerdings ist es gut möglich, dass sich Verlauf der siebenhundertjährigen minoischen Hochkultur die Regierungsformen veränderten.

    Aussagen darüber, wie sich die Kreter regierten, sind somit spekulativ. So gibt es z.B. auch die Hypothese von einer Theokratie, einer Priesterherrschaft wie in den frühen sumerischen Stadtstaaten mit Priesterfürsten an der Spitze der Gesellschaft.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das stimmt. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass man aus der Handelsorientiertheit einer Kultur nicht automatisch auf ihre Regierungsform schließen kann.

    Möglich. Man könnte es aber wohl auch damit erklären, dass die griechischen Städte ursprünglich alle von Königen regiert wurden und sich die Griechen daher nicht vorstellen konnten, dass es auf Kreta anders gewesen sein könnte. Das Wissen um eine allfällige andere Regierungsform könnte im Laufe der Jahrhunderte verloren gegangen sein.
    Daneben gibt es allerdings auch die Theorie, dass der Name "Minos" vom ursprünglichen kretischen Königstitel abgeleitet sein könnte, was wiederum das Bestehen einer Monarchie implizieren würde.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nein, das kann man sicher nicht. Ich persönlich halte die Hypothese einer Aristokratie für wahrscheinlich, vielleicht ein Adelsrat der bedeutendsten Handelsherren der Insel. Diese Hypothese stützt sich auf die völlige Abwesenheit von Bildern oder Statuen, die wie in Ägypten Herrscherpersönlichkeiten abbilden, verherrlichen oder vergöttlichen.

    Angesichts der dürftigen Überreste der minoischen Kultur kann das allerdings nur eine Hypothese unter mehreren sein. Im übrigen kann man vermuten, dass es auf Kreta mehrere Stadtstaaten oder regionale Herrschaften gab, die in den bekannten und erforschten Städten und Palästen ihre Zentren hatten (Knossos, Mallia, Zagros, Hagia Triada usw.). Ob da die Regierungsformen überall identisch waren, ist ebenfalls fraglich. Man denke nur an die unterschiedlichen Verfassungen der griechischen Poleis.
     
  19. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Interessant. Jedoch werden die damaligen kretischen Könige nirgends erwähnt. Bekanntlich wurde in Ägypten ein Papyrus gefunden mit der Liste der kretischen Siedlungen. Diesen sind jedoch keine Namen lokaler Herrscher zugeordnet. Warum so bescheiden? Evans selbst nahm an, daß die Kreter keinen Kontakt zu Ägypten gehabt hätten. Erst später wurden sie als Keftiu auf den Hieroglyphen entdeckt.
     
  20. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2013

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