Unterschiedliche Deutung der kretisch-minoischen Kultur

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Eckert, 6. Februar 2012.

  1. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ja, das ist auch mein Kenntnisstand, neben dem berühmten Banausen.

    (ich kann hier keine griechischen Buchstaben schreiben :cry:)
     
  2. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An Ravenik: Danke für die Internet-Darstellung des Kraters! Rätselhaft bleibt das Kettenglied aus Keramik, im Bild rechts oben, fast weiß. Ebenfalls die nach rechts geneigte Dekoration. Vorstellbar, daß der Krater im Einsatz nur ein wenig geneigt wurde, nach links.
    An Dieter: Das Ignorieren von Regeln in der heutigen Kunst kommt nicht von ungefähr: Es fehlt der Auftraggeber mit seiner klaren Zielsetzung. Früher gab es kunstsinnige Kirchenobere und ebenso kunstsinnige Adlige. Beide waren kapitalkräftig, hatten für das anzufertigende Werk eigene Vorstellungen, besondere Wünsche und ungebetene Ratschläge. Meist verstanden sie es, den Ehrgeiz des Künstlers zu wecken, sein Bestes zu geben. Das entstandene Werk stammt also von beiden, dem Künstler und dem Auftraggeber, dieser als Widerlager zum Kunstschaffenden.

    An Muspilli: Der von mir in erwähnte Trankspender aus Phaistos ist abgebildet in dem prächtigen Bildband von Sp. Marinatos "Kreta, Thera..." als Bild 139: "Rhyton in Form eines Kopfes, Höhe ohne Henkel 15 cm. Aus dem Palast von Phaistos, spätminoisch III oder etwas früher". Er wirkt etwas wie ein Milchkrug für ca. einen Liter Inhalt mit einem ausgeprägten Gesicht. Danke für die Abbildungen! Hans- Georg Wunderlich meint ja, Keramik in Eierschalen-Ausführung wäre für den täglichen Gebrauch wenig geeignet: Im Gegensatz zu hartem Porzellan ist Keramik mit dieser Wandstärke brüchig. D.h. als Grabbeigabe gut, im rauen Alltag mäßig.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn er für die Verwendung zum Mischen von Wasser und Wein zu brüchig ist, dann aber auch für die Verwendung zum Mischen von Stierblut und Wein, was Du in #68 als Verwendungszweck vermutet hast.
     
  4. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An Ravenik: Muspilli hat in einige sehr eindrückliche Abbildungen von Kannen ins Netz gestellt. Insbesondere Abb. 93 (erste Zeile links) mit zwei Henkeln und einem Knopf zum vorsichtigen Gießen, einem Trankspender im Kamares-Stil. Dieser Stil zeigt braungefleckte Keramik, sie soll wohl einer Ausführung in Bronze nahekommen. Nicolas Platon hat in seinem Werk, aus dem die Abbildungen stammen, auch auf die sog. Eierschalenware verwiesen. Dieser von Arthur Evans eingeführte Ausdruck für einen Teil der Kamareskeramiken beinhaltet Keramikgefäße von ca. 1 mm Wandstärke. Die seien, so Evans, Ausdruck eines überfeinerten Luxus. Hans-Georg Wunderlich meinte dagegen, sie seien für den täglichen Gebrauch nicht geeignet: Im Gegensatz z.B. zu Porzellan ist Keramik doch zu brüchig, also als Grabbeigabe in Ordnung, aber wie in #88 geschildert für den täglichen Gebrauch nicht geeignet. Die von Muspilli in Abb. 93 gezeigte Kanne ist jedoch recht robust.
    Trankspender gelten in der Archäologie als liturgische Gegenstände. Hier bin ich also im Mainstream!
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich frage mich welche Vorstellung hinter der Idee von minoischer Hofhaltungen steckt, als ich so die (vor-) letzten Beiträge mit den jeweiligen unterschiedlichen Auffassungen zur Palast- vs. Grabkultur las. Es gab doch vielleicht auch gewisse Hofzemominielle, so daß die sich Argumentation "liturgische Zwecke" relativieren ließe - nur so als Idee.
     
  6. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An Muspilli: Ein interessanter Gedanke! Inzwischen wird ja von ernst zu nehmenden Historikern bezweifelt, daß es im minoischen Kreta überhaupt Könige gab, schon gar nicht in den Palästen. Vgl. Tassilo Schmitt "Kein König im Palast", Historische Zeitschrift Bd. 288 (2009), Seiten 281-346. Schmitt hat Texte aus Knossos, Pylos und Theben in Linear B durchgesehen. An den Stellen, wo das Wort "basileus" (König) zu erwarten wäre, findet sich "wanax", ein indogermanisches Wort für eine gütige Gottheit, nämich den Gott des Gelingens z.B. für Feste.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die genaue Bedeutung des Wortes "wanax" ist umstritten. Im späteren Griechisch konnte ἄναξ (also wanax nach Verlust des Digammas) unterschiedliche Bedeutungen haben. Homer und andere Autoren verwendeten das Wort (neben βασιλεύς) für einen (irdischen) König, z. B. nennt Homer Agamemnon ἄναξ, und Agamemnon war kein Gott für das Gelingen von Festen. Generell bezeichnete das Wort im klassischen Griechisch einen Herrn über etwas oder einen Anführer. Daneben wurde das Wort auch als ehrende Bezeichnung für Götter verwendet, da sie ja auch Herren über etwas waren. Es konnte also auch in späterer Zeit statt βασιλεύς noch ἄναξ stehen, ohne dass ein Gott gemeint war.
    Dass das Wort wanax in indogermanischer oder auch mykenischer Zeit der Name eines bestimmten Gottes gewesen sei, lässt sich also ohne eindeutige Nachweise sicher nicht mit Sicherheit sagen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei den Betrachtungen von Tassilo Schmitt geht es um die Existenz mykenischer Könige im archaischen Griechenland, nicht aber um minoische Herrscher auf Kreta. Anax ? Wikipedia

    Ob die Minoer Könige hatten, ist in der tat zweifelhaft. Es gibt weder entsprechende Statuen, Bilder oder andere eindeutige Herrschaftszeichen. Vielmehr könnte man an eine Handelsaristokratie denken, die an ihrer Spitze eine herzogähnliche Persönlichkeit mit geringen Vollmachten hatte. Das ist allerdings Spekulation, denn unsere archäologischen Quellen geben keinen genauen Aufschluss über die minoische Hierarchie.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dazu kommt natürlich noch, dass die Sprache der Minoer vermutlich überhaupt nicht indogermanisch war und sie kein frühes Griechisch sprachen. Ich bezweifle daher, dass das Wort wanax in ihrem Wortschatz vorgekommen ist. Falls es in Texten aus Knossos auftaucht, werden diese wohl aus nachminoischer Zeit stammen.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das scheint die ganz überwiegende Meinung der Sprachwissenschaft zu sein. Abgesehen davon ist die minoische Linear-A-Schrift bis heute nicht zu entziffern - abgesehen von winzigen Bruchteilen - , während die Linear-B die Silbenschrift der griechischen Mykener ist.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das entspräche dem semitischen בַּעַל (Ba'al), den wir ja aus der Bibel als Gott der Philister kennen, der in der Tat aber ein Gott vieler semitischer Völker war und letztendlich aber schlicht 'Herr' bedeutet, oder אֲדֹנ (Adon), womit JHWH häufig angesprochen wird (mit dem Possessivsuffix: אֲדֹנָי‎ (Adonai, 'mein Herr')).
     
  12. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An Ravenik und Dieter. In der heutigen Kunst wirkt manches auf den Bürger unbefriedigend. Wie bereits ausgeführt, fehlt dem Künstler wohl der Adressat, also der kapitalkräftige und zugleich kunstsinnige Auftraggeber früherer Zeiten. Das gilt zunächst für Malerei, Bildhauerei und Architektur. Aber auch in der Musik hatten wir oft den einzelnen als Adressaten des Musikschaffenden. Das war oft eine bewunderte Frau (Chopin), fallweise ein Monarch, wie Ludwig II für Richard Wagner. Ihnen, diesen Adressaten, verdanken wir eine Reihe der schönsten Musikwerke.

    Noch ein Beitrag: Die Zivilisation der Bewohner Kretas mit ihrem völkerverbindenden Handel spricht uns Heutige stärker an als die kriegerischen Abenteuer ihrer Nachbarn vom griechischen Festland. Auch ihre realistische Darstellung von Bergziegen oder von Gazellen ist uns näher als die griechische Strenge der klassischen Antike, die in der europäischen Zivilisation als Klassik oder später als Klassizismus übernommen wurde.
     
  13. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Du konstruierst einen Bürger, den Du in einen Gegensatz zum Künstler stellst. Ich behaupte mal, es gibt eine Menge Bürger, die durch den heutigen Kunstmarkt auch befriedigt werden.
    Und ich würde Dir auch nicht folgen in der Meinung, daß es keine Adressaten für heutige Kunst gibt, nicht nur im eben benannten Kunstmarkt, der als Sammelmenge für Adressaten steht, es gibt auch konkrete Auftraggeber, und vor allem in der Architektur natürlich.

    Daraus einen Unterschied zwischen moderner und antiker Kunst zu rekonstruieren klappt also nicht.

    Übrigens, wieso war Chopin eine Frau?


    Der "völkerverbindende Handel" ist wohl eher ein ideales Konstrukt, oder?

    Und warum die Kultur der Bewohner Kretas eine mit "uns" bezeichnete Gruppe stärker anspricht als andere Kulturen, erschließt sich mir nicht. Die vielen Menschen, die sich auf der ganzen Welt Museen anschauen mit Objekten griechischer Strenge sollten also mal aufgeklärt werden, daß sie sich das Verkehrte anschauen.

    Darf ich Dir übrigens meinen Avatar vorstellen: Apollon vom Westgiebel des Zeustempel in Olympia, griech. 5 Jh. v. Chr., sogenannter "Strenger Stil" ;).
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2012
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Künstlerische Qualität oder Aussagekraft hängt nicht von "kapitalkräftigen Auftraggebern" ab. Künstler und Komponisten wie van Gogh, Schubert, Schumann, Brahms oder Caspar David Friedrich hatten keine reichen Gönner und wurden oft zu Lebzeiten durchaus verkannt, wie das z.B. bei van Gogh oder Schubert der Fall war. Finanzkräftige Wohltäter erleichtern Künstlern ihr Dasein, mindern oder steigern aber nicht das Talent - zum Glück!

    Das lässt sich sicher nicht verallgemeinern.
     
  15. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Es sollte ausgesprochen schwer fallen, der griechischen Antike den Künstler abzusprechen, insbesondere angesichts der Handwerker, die ihre Werke an versteckter Stelle signieren. Vgl. Glyptik, Keramik, Numismatik.
     
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  16. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Oh, in der attischen Keramik des 6. oder 5. Jhs. v. Chr. wird nicht versteckt, sondern ganz präsent signiert, manchmal sogar unterschieden nach Töpfer und Maler. Das hört aber spätestens im 4. Jh. wieder auf, und auch in der Zeit zuvor sind die Vasen zwar begehrte Güter und Exportschlager, aber die Töpfer und Vasenmaler werden von ihren Zeitgenossen nicht als KÜnstler gesehen.
     
  17. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    ...das Argument trifft nicht auf alle Vasenmaler zu und scheitert es recht bei den signierenden Münzschneidern von Syrakus, vgl. Tudeer u.a...

    ernsthaft, diese Ansicht ist kaum aufrechtzuerhalten.
     
  18. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An hjwien: War ich unklar? Bekanntlich war Frederic Chopin befreundet mit der Schriftstellerin George Sand, die ihm Schutz und Halt gab. Außerhalb seines unsterblichen Werks ähnelte er wohl Monk in der gleichnamigen Krimiserie.

    Viele Kunstsinnige mich eingeschlossen verehren die Darstellungen der griechischen Antike. Bewegend z.B. die Laokoon-Gruppe. Was aber bereits den ersten Ausgräbern der minoischen Kultur auffiel, war die Nähe der Darstellungsart zu unserer Zeit, vom Fresko der "Kleinen Pariserin" in Knossos über die satirische Darstellung der unfähigen Stierfänger auf den beiden Goldbechern von Waphio südlich Sparta (besonders gut zu sehen auf Darstellungen der aufgebogenen Bleche) bis hin zu den Wandmalereien von Akrotiri auf Santorin.

    An Ravenik: Eine gute Darstellung des Mischbehälters! Am oberen rechten Rand gut zu sehen zwei Keramikringe an einer orangefarbenen Öse. Eine solche Öse findet sich auch links der Bildmitte. Wie sind die Keramikringe zu deuten? a) Verzierungen, wie sie heute manche im Ohrläppchen tragen. b) Teile einer Kette und anschließenden Lederschnur zum Befestigen des Mischbehälters an der Wand zum Schutz gegen Wegnahme. c) Eine mechanische und zugleich funktionale Verbindung mit einem weiteren Gegenstand, z.B. einem Mischlöffel. Dieser Deutung würde ich zuneigen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Dezember 2012
  19. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ich bitte um Verzeihung, ich hatte diese Diskussion etwas aus den Augen verloren.

    Nun, mir ist schon klar, was Du meintest, allerdings hatte der etwas verkürzte Schreibstil zu einer mehrdeutigen Aussage geführt, und dieser Einladung konnte ich einfach nicht widerstehen. :D

    Du siehst aber gewiß selbst, daß es einen Unterschied ausmacht, ob man meint, daß bestimmte Kunstformen - im vorliegenden Fall minoische und mykenische - auch in heutiger Zeit ansprechend sind oder ob man daraus gleich eine Wertigkeit konstruiert, die besagt, daß diese Kunstformen ansprechender sind als andere.

    Ich habe - rein kunsthistorisch - zwei Probleme mit dieser Art von Argumentation. Das erste Problem bezieht sich auf die Formulierung "Darstellungsart unserer Zeit". Da ich ja vor Jugend nur so strotze, nehme ich für mich in Anspruch, die Zeit seit den siebziger Jahren des 20. Jhs. als die Meine zu betrachten. Allein in dieser kurzen Zeit haben sich Darstellungsformen mehrfach gewandelt - Pop Art, Comickunst, Modephotographie, Computerkunst usw. - wenn ich die siebzig Jahre bis 1900 zurückgehe, fällt mir noch vielmehr ein. Ich weiß also nicht genau, was jetzt an der minoisch-mykenischen Kunst uns so nah sein soll, was sich nicht entweder auch auf andere Zeiten beziehen läßt oder sich innerhalb einer Zeitebene auch über andere Kunst- und Stilrichtungen sagen ließe. Wenn Du Dir die frühhelladischen Kykladenidole anschaust, wirst Du auch dort eine Nähe zu abstrakter Kunst aufbauen können.

    Und das zweite Problem besteht darin, daß ich nicht weiß, was es über eine Kunst aussagt, wenn sie dreitausend Jahre später noch jemandem gefällt. Dies verrät mir eher mehr über den Betrachter als über die antiken Kunstwerke, deren Intention (also natürlich die ihrer Schöpfer und Auftraggeber) es ja nie war, eine zeitlose Aussage zu transportieren, sondern die immer contemporär war.
     
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  20. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    An hjwien: Nähe zu unserer Zeit ist anspruchsloser gemeint. Manche Darstellungen könnten auch in heutigen Zeitschriften als Illustrationen durchgehen. Stil? Etwa wohlwollender Naturalismus.
    Ein neues Feld erschließt sich in einer Fundstätte in Frankreich, auffindbar unter tresor de vix. Dort wurde 1953 ein unberührtes Grab aus der Keltenzeit gefunden, darin u.a. ein Mischbehälter aus Bronzeblech, Import von Griechenland bis an die Seine. Die Reliefs darauf sowohl die Lebensspirale wie auch der Heereszug von Fußsoldaten mit Speer und Helm, abwechselnd mit zweirädrigen Pferdewagen. Kunsthandwerklich erste Sahne, auch der Erhaltungszustand bestens. So sind Pferdeleinen von ca. 1 mm Dicke fehlerfrei erhalten. Die Beisetzung erfolgte etwa 500 v.Chr. Vom Stil her wären die Darstellungen aber 1000 Jahre älter, sowohl die nur vier Speichen an den Rädern wie auch die Spirale, diese bereits leicht geöffnet, also Mykene in der Hochblüte. Ist davon etwas bekannt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2012

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