Unterschiedliche Deutung der kretisch-minoischen Kultur

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Eckert, 6. Februar 2012.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ Chan

    Das ist ein exzellenter Link! :winke:

    Er führt genau das aus, was ich weiter oben bereits sagte. Die frühere Vermutung eines Priesterkönigs, der an der Spitze des Staates steht, wird inzwischen stark in Zweifel gezogen. Das Fehlen von Herrscherportraits oder Statuen deutet - so die Hypothese - eher auf eine Aristokratie hin. Und die verschiedenen Palastzentren zeigen regionale Herrschaften.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2013
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Allerdings war die mykenische Kultur auch nicht von einem übertriebenen Personenkult geprägt, trotzdem wird von den meisten Wissenschaftlern davon ausgegangen, dass die mykenischen Staaten von Königen regiert wurden.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da lese ich allerdings das Gegenteil von regionaler Herrschaft, aber vielleicht ist das nur missverständlich formuliert:

    "Alles in allem spricht eine Reihe von „harten“ Indizien dafür, dass der knossische Palast in der Neupalastzeit seine politische und administrative Kontrolle auf einen großen Teil der Insel oder sogar auf ganz Kreta ausgedehnt und sich durch das Errichten von Landhäusern und kontrollierten Wegen erschlossen hat."

    Die neuen Tonanalysen sind ein Mosaikstückchen für diese These.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe das oben nicht differenziert genug ausgeführt.

    Es wird vermutet, dass in der älteren Palastzeit regionale Herrschaften auf Kreta bestanden, Knossos aber in der jüngeren Palastzeit die Vorherrschaft gewann. Ob andere Inselherrschaften als Vasallen fortexistierten oder Knossos eine Alleinherrschaft aufbaute, lässt sich - wie alles andere - nur spekulativ beantworten.
     
  5. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    @Chan: Das ist ein recht interessanter Link, wo noch vor kurzem von Priesterkönigen zu lesen war. Eine Kompromißvorstellung wäre, die Handelsherren und zugleich Schiffseigner hätten eine Oligarchie gebildet in der Art eines Senats, wie in den späteren Städten der Hanse.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hier ist der Spekulation Tür und Tor geöffnet.

    Wie man dem Link oben entnehmen kann, votiert ein Teil der Archäologen für eine minoische Königherrschaft, also eine Monarchie, ein anderer Teil für eine Adelsherrschaft. Selbst die Hegemonie von Knossos in der Neupalastzeit wird vereinzelt angezweifelt.

    Man muss sich damit abfinden, dass wir keinen definitiven Beweis zur Frage des politischen Systems und der knossischen Alleinherrschaft haben. Es scheint allerdings so, dass viele der Theorie einer Hegemonie von Knossos während der Neupalastzeit zuneigen, und zwar auf der Basis einer aristokratisch strukturierten Herrschaftsform. Allerdings ist die archäologische Basis für solche Aussagen außerordentlich dünn.
     
  7. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    1) Das Stab-Motiv in der kretischen Ikonographie

    In der ohne die Linear-A-Entzifferung vermutlich nie lösbaren Frage der frühkretischen Regierungsform liefern ikonographische Details Hinweise auf ein Königtum. Zwar gibt es, wie von Dieter und auch in dem von mir verlinkten Uni-Heidelberg-Artikel angesprochen, keine Bildnisse von Individuen, die als Herrscher unmittelbar identifizierbar sind, doch schließt das die Möglichkeit eines Königtums nicht aus. Besagte Hinweise könnten allerdings auch auf regionale Fürsten bezogen sein wie im Fall der syrischen Stadtstaaten, wo die Fürsten sich im Stil eines mesopotamischen oder ägyptischen Herrschers abbilden ließen.

    Der bekannte "Priest-King" (Evans) bzw. "Lilienprinz" ist, was seine Authentizität betrifft, seit den 80ern umstritten. Während J. Coulombs Rekonstruktion der Figur als ´Boxer´ in der Fachwelt keinen Treffer landete, stieß W.D. Niemeiers Gedanke, die von Evans´ Restaurator E. Gilliéron jr. zur Rekonstruktion verwendeten Fragmente nicht einer, sondern drei möglichen Figuren zuzuordnen, auf breite Zustimmung, vor allem, was seine Rekonstruktion einer stabhaltenden Figur betrifft. Mit dieser konnte Niemeier an die mutmaßliche Herrschafts-Symbolik anderer kretischer Bildfunde anknüpfen, wie z.B. die "Master Impression", die "Mutter der Berge", den "Chieftain Cup" u.a. (mehr dazu unten). Daher zunächst ein paar Takte zur Stab-Symbolik:

    Der Stab als Herrschaftsinsignie (= Szepter) hat (ebenso wie die Hirten-Geißel) in der altorientalischen Welt eine lange Tradition. Zu seiner symbolischen Kraft gelangte er auf zweierlei Weise: zum einen durch die Analogie zum Stab eines Hirten, der damit seine Herde beherrscht, zum andern, weil es die Hirtenvölker waren, welche durch ihre überlegene militärische Technik die Ackerbaukulturen unterwarfen. So wurde in der altorientalischen Vorstellungswelt "Hirte" nachgerade ein Synonym für einen "Herrn" (Herrscher), der den Göttern als Statthalter auf Erden dient. Die ´Minderwertigkeit´ des Ackerbauern zeigt sich noch im jüdischen Mythos von Kain und Abel, welcher den Viehzüchter Abel als gottgefällig und den Ackerbauer Kain als moralisch abnorm präsentiert. Die zur Herrschaft ermächtigende Überreichung eines (Hirten-)Stabs durch einen Gott oder eine Göttin an einen Herrscher ist in altorientalischen Texten und Bildern weit verbreitet. Mit solcher Mythologie konnte der König seine Macht legitimieren, er hatte sie sich also (vorgeblich) nicht gewaltsam angeeignet, sondern als Beauftragter eines Gottes/einer Göttin ´rechtmäßig´ erlangt. Hier sind beispielhaft zwei Textstellen der Statue B des sumerischen Königs Gudea (II. Dynastie von Lagasch):

    (Ningirsu = Stadtgott von Girsu)

    Als Ningirsu,
    der auf seine Stadt rechtmäßig
    schaute,
    Gudea
    zum rechtmäßigen Hirten im
    Lande erwählt hatte...

    sowie:

    (Igalim = göttlicher Sohn von Ningirsu)

    Der Hirte, der im Herzen erwählt wurde
    von Ningirsu,
    (...)
    dem Ansehen und das erhabene
    Szepter verliehen wurde
    von Igalim...

    Nun zu den von Niemeier benannten Bildmotiven, die mutmaßlich Herrschaftssymbolik aufweisen. Niemeier selbst hält alle abgebildeten Figuren für Götter. Es könnte sich z.T. aber auch um weltliche Herrscher oder Priester oder Priesterkönige handeln.

    1) "Master Impression" (Siegelabdruck):

    (ganz unten an zweiter Stelle angehängt)

    Ein Mann mit wehendem Haar ist über einer Stadt positioniert und hält mit ausgestrecktem Arm einen Stab. Dem Entdecker des Siegelabdrucks, E. Hallager, zufolge kann die Geste sowohl auf einen Herrscher als auch auf einen Gott hinweisen. Für beide Optionen gibt es altorientalische Beispiele.

    2) "Mutter der Berge" (Siegelabdruck):

    (ganz unten an erster Stelle angehängt)

    Eine Frau steht, gleichfalls mit ausgestrecktem Arm einen Stab haltend, auf einem Berg, der von zwei spiegelbildlich positionierten Löwen flankiert wird. Im Hintergrund ist eine Struktur erkennbar, die möglicherweise eine Tempel- oder Palastfassade darstellt. Die Frau, mit Sicherheit eine Göttin, scheint einer vermutlich männlichen Figur, die ihr gegenüber steht, den Stab zu überreichen. Das Motiv einer von zwei Großkatzen eingerahmten Göttin ist in der altorientalischen Mythologie häufig und findet sich prähistorisch bereits in Catal Hüyük (Mellaarts berühmter Fund der "Göttin auf dem Leopardenthron"). In Sumer wurde die oberste Göttin Inanna gelegentlich mit zwei Panthern dargestellt, in Ägypten die Göttin Hathor. Von Ischtar, der akkadischen Version der sumerischen Inanna, gibt es ein Motiv, das sie den Herrschaftsstab an den König von Mari überreichend zeigt. Ein bekannter Mythos um Inanna wiederum schildert ihre Liebschaft zum (Hirten-)Gott Dumuzi, einem mythologischen sumerischen Herrscher. Dass dieser göttliche (periodisch sterbende und wiederauferstehende) Hirte Dumuzi (hebr. Tammuz) später zum Modell der Jesus-Figur wird (seinerseits ein "göttlicher Hirte"), sei hier nur beiläufig erwähnt.

    3) "Chieftain Cup" (auch Prinzenbecher):

    (ganz unten an dritter Stelle angehängt)

    Eine Figur reicht einer anderen eine Lanze, beide mutmaßlich Männer bzw. zumindest ein Jugendlicher (der linke). Hier ist die herrschaftsthematische Zuordnung sehr umstritten, da die Szene keine übernatürliche Motivik aufweist. Der Konsens geht eher in Richtung einer Interpretation als profane Szene. Allerdings deutet die Lanze auf einen herrschaftlichen Kontext hin (so z.B. S. Hiller), da das Tragen einer solchen zu den Privilegien eines altorientalischen Herrschers zählte. Die Deutungen dieser Szene reichen vom Kinderspiel über die Initiation eines Jungen bis zur Investitur eines Prinzen.


    2) Wer saß auf den kretischen Thronen?

    Was die erhaltenen Throne in Knossos und Pylos betrifft, stellt sich die Frage, wer auf ihnen gesessen haben könnte. Für manche Forscher (z.B. Niemeier und Rehak) sind Frauen dafür die aussichtsreichsten Kandidaten. Ob die Throninhaber Königinnen waren oder nur Priesterinnen, wird dabei offen gelassen.

    Begründet wird die Zuordnung mit der Eigenart ägäischer Ikonographie, auf Sitzen bzw. Thronen fast nur weibliche Figuren zu zeigen. Männliche Sitzende bzw. Thronende sind klar in der Minderzahl, anders als in der orientalischen (incl. ägyptischen) Ikonographie, wo die Männer als (göttliche oder weltliche) Throninhaber bevorzugt werden, wenn auch nicht so deutlich wie umgekehrt Frauen in der Ägäis. Das Sitzen einer Figur weist in der altorientalischen Ikonographie auf die Göttlichkeit der Figur hin - entweder ist sie ein Gott/eine Göttin oder ein Herrscher mit göttlichem Hintergrund. Entsprechende prähistorische Darstellungen zeigen ausschließlich Frauen bzw. weibliche Gottheiten (sofern man sitzende Frauenfiguren wie z.B. die "Leopardengöttin" als Göttin interpretiert, was in diesem Fall wegen der Parallelen zu oben genannten Inanna- und Hathor-Darstellungen meiner Ansicht nach alternativlos ist). Es gibt keine prähistorische Darstellung eines sitzenden Mannes. Das Sitzen war prähistorisch vermutlich mit einem ´höheren´ Status verknüpft, welcher später in der ägäischen Ikonographie vorrangig den Frauen zukam. Es stellt sich also die Frage, warum es in der kretischen Ikonographie nur eine einzige Darstellung einer sitzenden Figur gibt, die eindeutig ein Mann ist (der "Lyraspieler" im Pyros-Palast). Als profaner Lyraspieler wurde sie früher gedeutet, aktuell bevorzugt man M. Cultraros Deutung der Figur als König, der musikalisch mit einem Gott/einer Göttin interagiert.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2013
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Name "Lilienprinz" ist eine moderne Bezeichnung für dieses Bild und wurde 3500 Jahre (!) später von heutigen Betrachtern erfunden. Die Interpretation bestimmter Bildelemnte als "Herrscherstab" o.ä. ist pure Spekulation. Hier ist Überinterpration am Werk, zumal es keine vergleichbaren Bildnisse gibt, bei denen man auf gesichertem wissenschaftlichen und ikonografischen Fundament steht.

    Für die minoische Kultur ein matriarchalisches Herrschaftssystem anzunehmen, muss in den Bereich der Fantasy verwiesen werden. Auch für eine theokratische Herrschaftsform mt Priesterinnen an der Spitze gibt es keinerlei handfeste Belege. Das einzige, was man möglicherweise vermuten kann, ist eine günstige Stellung der Frau in der minoischen Gesellschaft, worauf entsprechende Bildnisse hindeuten. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Davon abgesehen ist kein matrarchalisches Herrschaftssystem in Vorderasien belegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2013
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  9. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Klar. Das Bild ist ohnehin eine fragwürdige Rekonstruktion, wie ich ja schrieb.
    "Pure Spekulation" halte ich für eine übertriebene Einschätzung. Zudem gibt es keine auch nur annähernd plausible alternative Erklärung für das Stabmotiv auf den kretischen Funden. Vergleichbare Bildnisse gibt es z.B. im babylonischen und ägyptischen Umfeld. Ich hänge unten drei Beispiele an. Dass die von mir angeführten Beispiele ein kretisches Königtum nicht hinreichend belegen, ist klar, und das war auch nicht meine Absicht. So wie ich die Fachliteratur bisher gesichtet habe, ist von einem Königtum auch nicht auszugehen (siehe unten). Andererseits kann man besagte Funde nicht einfach unter den Teppich kehren. Sie sind da und werfen Fragen nach dem Sinn der gezeigten Motive auf.
    Ich habe mit keiner Silbe auf ein "Matriarchat" angespielt. Ich erwähnte lediglich den objektiven Befund, dass in der ägäischen Ikonographie Frauen als sitzende (= göttliche) Figuren bevorzugt werden. Der "höhere Status" der Frauen, den ich erwähnte (mit Anführungszeichen um das Wort ´höhere´), ist ausschließlich auf den religiös-kultischen Kontext bezogen, und das kann man aus den Befunden sehr wohl schließen. Zudem ist im speziell minoischen Kontext dieser Status ganz unzweifelsfrei gegeben - die minoische Religion war eindeutig durch Frauen dominiert, was sich nach Meinung der meisten Fachleute auch dadurch ausdrückte, dass es Frauen waren (Hohepriesterinnen), die auf den Thronen von Knossos u.a. saßen. Ich werde diese verbreitete Expertenmeinung im nächsten Beitrag anhand von Zitaten aus Fachtexten belegen.

    Ich schlage vor, zum Thema "Kreta und die Frauen" ein paar internationale Fachleute zu Wort kommen zu lassen, dann kann man auf dieser Basis weiterdiskutieren. Ich fasse also häppchenweise die fachwissenschaftliche Literatur zusammen, soweit ich sie bisher gelesen habe, wobei der größte Teil davon englischsprachig ist. Die daraus entnommenen, kursiv gesetzten Zitate sind von mir ins Deutsche übersetzt, was ich im einzelnen kenntlich mache.

    Kommentare zu den einzelnen Beiträgen sind selbstverständlich willkommen.

    Vorausschicken kann ich Jan Driessens (Direktor der École Belge d´Athènes / archäologisches Institut) Erkenntnis, dass es eigentlich unangemessen ist, a) im Kontext des minoischen Kreta von "Palästen" zu sprechen und b) den Begriff "minoisch" überhaupt zu gebrauchen. In beiden Fällen wird suggeriert, dass es ein königliche Regierungsform gab. Die angeblichen "Paläste" waren nämlich keine Paläste im Sinne der herkömmlichen Definition von "Palast", und es gab im ´minoischen´ Kreta vermutlich auch nie einen König. Auf den Artikel "The King must die" (2002), in welchem Driessen diese Überlegungen entfaltet, gehe ich zu einem späteren Zeitpunkt ein. Wenn im folgenden von "minoisch" die Rede ist - in den Zitaten oder meinem Text - , dann nur wegen der Konvention, einen bestimmten historischen Abschnitt mit diesem Begriff zu benennen. Das gleiche gilt für den Ausdruck "Palast" (für den Driessen alternativ ´Court Compound´ vorschlägt).

    + Zum matrilokal-matrilinearen Sozialsystem Kretas

    Dass die minoische Gesellschaft matrilokal organisiert war, darüber besteht in der Forschung meines Wissens völliger Konsens.

    "Matrilokal" bedeutet, dass die weibliche Generationenlinie das fixe Zentrum der Haushalte bildet, statt, wie in einem patrilokalen System, die männliche Linie. Heiratet also ein Mann eine Frau aus einem anderen Haushalt, dann zieht er zu ihr und wohnt im Haushalt dieser Frau. Bekanntlich ist das in patriarchalischen Systemen genau anders herum (simples Beispiel: Als Pompeius die vermutlich 14jährige Tochter von Caesar, Julia, heiratete, zog diese zu Pompeius, und natürlich nicht Pompeius in den Haushalt von Caesar).

    In seinem deutsch verfassten Artikel "Das andere Geschlecht - Beobachtungen zur Sozialstruktur im minoischen Kreta" (2009) schreibt Driessen (Hervorhebung von mir):

    (...) matrilokale Gesellschaften (weisen) beträchtlich größere Wohnhäuser (auf) als jene in patrilokalen Systemen. Diese gesteigerte Größe der erstgenannten Wohnhäuser ergibt sich daraus, dass sie die Familien mehrerer verwandter Frauen beherbergen, die gemeinsam eine ökonomische (und Wohn-) Einheit am matrilokalen Sitz bildeten (...) Gesellschaften mit patrilokalem Wohnsystem (tendieren) zu einem Wohnraum von weniger als 60 qm (...), wogegen die Wohnungen in matrilokalen Gesellschaften eher eine größere Grundfläche von mehr als 100 qm einnehmen.

    In Driessens "Chercher la femme - Identifying Minoan Gender Relations in the Built Environment" (2011) heißt es:

    Matrilokale Gesellschaften haben oft erheblich größere Häuser als patrilokale Gesellschaften (...) Das könnte die beträchtliche Größe der minoischen Residenzen seit dem Neolithikum erklären. (übers. von mir)

    Darüber hinaus war die minoische Gesellschaft eine matrilineare, d.h. die Abstammung definierte sich über die mütterliche Linie. Auch hierin sind sich die Forscher weitgehend einig. Driessen in "Das andere Geschlecht":

    Die Mitglieder einer matrilinearen Gruppe umfassen die Mutter, ihre Schwestern und Brüder, ihre Töchter, die Kinder ihrer Schwestern und ihre Enkel, nicht jedoch die Kinder ihrer Brüder oder Söhne.

    Allerdings bedeutet das nicht automatisch, dass die minoische Gesellschaft matriarchalisch war. Driessen in "Chercher la femme":

    Es ist gewiss nicht meine Absicht, für eine Art Matriarchat oder eine von Frauen dominierte Gesellschaft zu argumentieren, wie das in der Vergangenheit oft geschehen ist (...) und wie es auch Evans eine Zeitlang angenommen hat. Im Gegenteil, in den meisten Fällen von Matrilinearität haben Männer die Macht, wobei der Bruder einer Frau (also der Bruder einer Mutter), und nicht deren Gatte, der wichtigste Mann ist. Tatsächlich hat er die Autorität und genießt den Respekt (...) Nicht seine eigenen Kinder, sondern die seiner Schwester sind seine Erben und Nachfolger. (übers. von mir)

    Dieses System nennt man auch "Avunkulat" - in den Wohn-Gemeinschaften hat der Onkel das Sagen, statt die Mutter (Matriarchat) oder der Vater (Patriarchat).

    Anschließend meint Driessen:

    Das wird durch die bildliche Darstellung der Männer bestätigt - sie sind jung, muskulös und widmen sich der Jagd, dem Boxen, dem Stiersport und dem, was Voss (in: Sexuality in Archaeology, 2007) "strategische Mode" nennt, welche den Penis betont. (übers. von mir)

    Dieses Argument wird in variierter Form öfters gegen eine Matriarchatstheorie angeführt, aber es erscheint mir wenig überzeugend. Nicht dass ich ein Matriarchat im minoischen Kreta für wahrscheinlich halte, es geht mir nur um die nicht gerade zwingende Logik des Arguments - denn wieso sollten in einem (hypothetischen) Matriarchat die Frauen grundsätzlich kein Interesse an einer zur Schau gestellten Maskulinität der Männer haben? Aber egal - ich vertrete im Hinblick auf Kreta nicht die Matriarchatsthese und halte sie auch für prähistorische Gesellschaften mittlerweile für unangemessen (im Sinne von Marija Gimbutas, die sich immer gegen die Annahme eines Matriarchats in Catal Hüyük aussprach und die dortige Gesellschaft stattdessen für ´egalitär´ hielt - was ihre Gegner aber nicht davon abhält, Gimbutas eine Matriarchatstheorie anzudichten).

    Die minoische Gesellschaft schien sich von der prähistorischen Egalität noch nicht allzu weit entfernt zu haben. In "Das andere Geschlecht" schreibt Driessen:

    (...) das einzige, was wir heute über die minoische Gesellschaft mit Sicherheit aussagen können, (ist) der Umstand, daß es sich um eine ›Middle-range society‹ handelt: eine Gemeinschaft, irgendwo in der Entwicklungskette zwischen einer egalitären und einer stratifizierten, fein abgestuften Gesellschaft.

    Man beachte, dass Driessen von einer "Entwicklungskette" spricht - auch er hält soziale Egalität also für ein Charakteristikum prähistorischer Gesellschaften. Dass dieser Middle-range-Status so etwas wie die Resultante zweier divergierender Vektoren (weiblicher Egalitarismus, männlicher Hierarchismus) sein könnte, kann man aus Anne Chapins Feststellungen schließen (in "Gender and Coalitional Power in the Miniature Frescoes of Crete", 2007):

    Die Hinweise auf geschlechtsspezifische (gendered) Sozialbeziehungen in den Miniaturfresken von Knossos und Thera legen nahe, dass ägäische Macht und Autorität auf koalitionärem Erfolg basierten. Wenn Frauen die aktiven Spieler sind, wird die erfolgreiche Gruppe als in egalitären Beziehungen stehend abgebildet (depicted in an egalitarian manner consistent with average female relations), und wenn Männer das Spiel dominieren, sind die Koalitionen durch Hierarchie und Wettbewerb gekennzeichnet. Dennoch bringen weder die männlichen noch die weiblichen Formen geschlechtsspezifischer Sozialbeziehungen eine besondere Autorität zum Ausdruck. Das Studium ägäischer Miniaturfresken liefert keine Hinweise auf ein König- oder Königinnentum. Vielmehr scheinen Macht und Prestige in der ägäischen neopalatialen Gesellschaft auf der Stärke ihres koalitionären Erfolgs zu beruhen. (übers. von mir)

    In einer Hinsicht kam der Frau in der minoischen Gesellschaft dennoch eine überragende Rolle zu, nämlich im eminent wichtigen religiös-kultischen Bereich. Es waren Frauen (die Hohepriesterinnen), welche als "Avatare" der Gottheit auf den Thronen der `Paläste´ von Knossos und Pylos saßen - darin sind sich viele Fachleute einig. Manche, wie Koehl und Warren, schließen daraus sogar auf eine Regentschaft (rulership) dieser Frauen.

    Dazu mehr im nächsten Beitrag.
     
     
     
     
     
     
     
     

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    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2013
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sämtliche Aussagen zur Gesellschaftsordnung des minoischen Kreta sind hypothetisch oder spekulativ. Anhand der mehr als dürftigen Überreste dieser Kultur und der nicht entzifferbaren Linear-A-Schrift kann niemand eine belastbare Aussage zum Regierungssystem oder zur sozialen Position der Frauen machen.

    Die wenigen Bilder oder Statuen zeigen Frauen als Erd- oder Fruchtbarkeitsgöttinnen, zudem gibt es Bilder wie das der berühmten so genannten "Pariserin". Aus diesen minimalen Sachfunden lassen sich weder matriarchale noch matrilineare oder matrifokale Strukturen ableiten. Die Frau mag in der minoischen Gesellschaft eine möglicherweise geachtete Stellung eingenommen haben - mehr lässt sich nicht dazu sagen. Das Gerede von Hohepriesterinnen an der Spitze des Staates ist reine Fantasyromantik und mangels Quellen nicht belegbar. Ebensogut könnte ein Archäologe, der in 5000 Jahren Reste europäischer Kulturen ausgräbt, wegen der zahlreichen Marienstatuen auf die Idee verfallen, die Europäer seien in einem matriarchalen System von Frauen regiert worden.

    Was den so genannten "Lilienprinzen" angeht, so sind Bildelemente, die angeblich einen Herrscherstab darstellen, eine glatte Überinterpretation. Der Jüngling ist vermutlich von adliger Herkunft - mehr lässt sich dazu nicht sagen.

    An der Spitze des Staates kann man einen König vermuten, einen wanax, wie es ihn auch in den Staaten der Mykener gab. Es gab sicher eine Priesterschaft, die möglicherweise überwiegend aus Frauen bestand. Eine matrilineare Deszendenz bei der Nachfolge oder Erbschaft mag man annehmen - oder auch nicht.

    Möglicherweise - das ist umstritten - enthält das Gesetz von Gortyn noch Spuren minoischer Rechtstraditionen, obwohl es 500 v. Chr. entstand und in altdorischer Sprache verfasst ist. Stadtrecht von Gortys ? Wikipedia und http://www.hypertextprojekt.phil-fak.uni-koeln.de/gesetz_gortyn.html Es scheint so, als seien Teile des Rechts von Gortyn älter als die dorische Kultur. Danach behiielt die Frau nach der Heirat die Kontrolle über ihren eigenen Besitz. Mann und Frau konnten die Ehe nach Belieben auflösen, die Frau nahm dann ihre Mitgift wieder an sich sowie die Hälfte des erworbenen Eigentums des Ehepaares. Einer Frau, die keine Brüder hat, steht als Erbtochter das gesamte Vermögen zu.

    In der Erbfolge zeigen sich matrilineare Züge bezüglich der Deszendenz. Die Eheleute beerbten sich nicht gegenseitig. Starb eine Ehefrau kinderlos, ging ihr Vermögen an die Brüder oder die Schwestern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2013
  11. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    @Dieter:

    Danke für deine interessanten Ausführungen. Das Deszendenz-Thema könnte man bei Gelegenheit auch im ägyptischen Pharaonen-Kontext anschneiden.

    Zur Frage, wer auf den Thronen der minoischen ´Paläste´ saß, zitiere ich unten einige Expertenmeinungen. Wie schon erwähnt, besteht weitgehender Konsens darin, als Throninhaberin eine Hohepriesterin anzusehen und als Zweck des Throns seine Funktion innerhalb eines Rituals, bei dem das Erscheinen einer Gottheit (= Epiphanie) zelebriert wird. Zur genaueren Natur der minoischen Religion, die aufgrund des Mangels an Schriftquellen nicht völlig erschlossen ist, gehe ich im nächsten Beitrag ein, auch unter Einschluss der Themen ´Heilige Hochzeit´ (in Robert Koehl: The ´Sacred Marriage´ in Minoan Religion and Ritual) und ´Schamanismus´ (in Morris/Peatfield: Experiencing Ritual: Shamanic Elements in Minoan Religion).

    Das Wort "Priester-in" (priest-ess) suggeriert eine männliche Ursprünglichkeit des Priesterwesens und entsprechend einen sekundären, abgeleiteten Status weiblicher Priester. Historisch ist das sicher falsch. Die ersten "Priester" waren Frauen, die zwischen dem Volk und der Mond-Gottheit ´vermittelten´. Der Sinn religiöser Rituale bestand in prähistorischer Zeit (und in hohem Maße auch in historischer) vornehmlich in der Sicherung der agrarischen Fruchtbarkeit. Der Zusammenhang von agrarischer und menschlicher Fruchtbarkeit, wie er vor- und frühgeschichtlich empfunden wurde, aber auch noch zu Zeiten der aufkommenden israelitischen Religion ("Baalskult"), zeigt sich z.B. im sumerischen Wort "A", welches ´Wasser´, aber auch ´Sperma´ bedeutet. Die Fruchtbarkeit durch magische bzw. religiöse Praktiken zu gewährleisten, war Aufgabe der Priesterinnen, was auch sexuelle Rituale einschloss (Heilige Hochzeit zwischen König und Priesterin als Göttin = hieros gamos), welche auf die neolithische Verbindung der Ur-Göttin mit dem Stiergott, ihrem Sohn-Gemahl, zurückgehen. Ähnliche Rituale, wenngleich nicht im einem königlichen Kontext, scheint es auch im minoischen Kreta gegeben zu haben (dazu Koehl im nächsten Beitrag). Bezüglich der Ur-Göttin folge ich den Theorien von James Mellaart und Marija Gimbutas, die auch von international führenden Mesopotamien-Forschern wie Prof. Gebhard J. Selz und Dr. Peter Espaak gestützt werden:

    Gebhard J. Selz (Uni Wien):

    Während es sich hier nicht um ein dauerhaft besiedeltes Zentrum (= Göbekli Tepe) handelt, finden wir im etwa 2000 Jahre jüngeren Catal Höyük einen festen Siedlungsplatz mit zentralen, vornehmlich einer "Muttergottheit" geweihten KuItanlagen.

    (in: Der Vordere Orient im 4. und 3. Jahrtausend v. Chr., S. 3)

    Die Bedeutung der städtischen Kultur für das Weltbild darf den Blick nicht darauf verstellen, dass etwa die frühgeschichtliche Bedeutung aller Arten von "Fruchtbarkeitskulten", die man zu Recht mit der allüberall bezeugten Verehrung von Muttergottheiten verbunden hat, in der mesopotamischen Weltanschauung auch für die nächsten Jahrtausende zentral blieb.

    (ebd., S. 6)

    Peeter Espak (Uni Tartu):

    The spread of the mother-goddess figure in almost all the early civilisations known to us might of course draw to the conclusion that the original divine figure in Eridu temple must have also been imagined female in gender.

    (= Die Verbreitung der Muttergöttin-Gestalt in fast allen uns bekannten frühen Zivilisationen lässt natürlich darauf schließen, dass man sich die ursprüngliche Göttergestalt im Tempel von Eridu ebenfalls als weiblich vorgestellt hat)

    (in: Ancient Near Eastern Gods Enki and Ea, S. 13 Anm. 25)

    Für die minoische Religion kann ebenfalls davon ausgehen, dass sie auf eine weibliche Gottheit fokussiert war, wobei unklar bleibt, in welchem Maße diese Göttin noch den ursprünglichen Mutter-Aspekt innehatte. Auf diese Frage gehe ich im nächsten Beitrag genauer ein. Festzustehen scheint, dass die minoische Hohepriesterin im Rahmen eines öffentlichen Kultes als "Impersonator" der Gottheit (so M. Cameron) fungierte.

    "Impersonator" ist ein englischer Ausdruck und bedeutet soviel wie Imitator, also eine Person, welche eine andere Person zum Schein verkörpert. Gelegentlich wird die Priesterin in der Fachliteratur auch mit einem "Avatar" verglichen. Dieser Ausdruck weist auf den Anspruch der Priesterin hin, während des Epiphanie-Rituals die Göttin zu sein, und der Ausdruck "Impersonator" auf den objektiven Sachverhalt, dass sie keine Göttin ist (jedenfalls aus moderner wissenschaftlicher Sicht).

    Nanno Marinatos (Professorin Uni Chicago) schreibt in "The Minoan Harem : the Role of Eminent Women and the Knossos Frescoes" (1989):

    It was M. Cameron who stressed the role of an important female in the iconography of the west wing of the palace whom he called the goddess-impersonator (...) It is correct to see her as the high-priestess acting as the goddess and receiving gifts on her behalf.

    (= Es war M. Cameron, welcher die Rolle einer bedeutenden Frau in der Ikonographie des Westflügels des Palastes betonte, die er "Impersonator der Göttin" nannte (...) Es besteht kein Zweifel, dass sie die Hohepriesterin ist, welche als Göttin agiert und in ihrem Namen Geschenke empfängt.)

    Wie viele andere Experten ordnet auch Marinatos Hohepriesterin und Thron einander zu:

    The most important personage of the Minoan harem (= weiblicher Anteil der Bewohner des Palastes) must have been the high-priestess who impersonated the goddess. There is good evidence that it was her, rather than a king, who sat on the only extant throne in all Minoan palaces : the one in the Throne Room at Knossos.

    (= Die bedeutendste Person im minoischen Harem muss die Hohepriesterin gewesen sein, welche die Göttin verkörperte. Es spricht viel dafür, dass sie, statt eines Königs, auf dem einzig erhaltenen Thron in allen minoischen Palästen saß: dem im Thronsaal von Knossos.)

    Bekanntlich hatte Evans den Thron wegen des angeblich zu geringen Umfangs der Sitzfläche als inadäquat für ein weibliches Gesäß empfunden und ihn daher einem König zugeordnet. Diese Logik war aber schon von Zeitgenossen zugunsten einer hypothetischen Königin in Frage gestellt worden. 1958 brachte H. Reusch die Idee einer Hohepriesterin als Throninhaberin ins Spiel.

    Jan Driessen in "Chercher la femme - Identifying Minoan Gender Relations in the Built Environment" (2011):

    The connection between heraldically posed animals close to thrones is regarded by some, starting with Reusch (1958), as evidence that the throne room at Knossos (and perhaps elsewhere) served for the enactment of rituals centring around the Minoan Goddess during which a priestess took place on the throne.

    (= die Beziehung zwischen heraldisch positionierten Tieren in der Nähe des Throns wird von einigen (Fachleuten), ausgehend von Reusch (1958), als Beleg dafür angesehen, dass der Thronraum von Knossos (und vielleicht auch anderswo) der Aufführung von Ritualen diente, die auf die minoische Göttin ausgerichtet waren, wobei eine Priesterin auf dem Thron Platz nahm.)

    Dazu Marinatos (1989):

    H. Reusch argued that the Knossos throne was destined for a high priestess already in 1958. She based her hypothesis on the iconography of the painting behind the throne. This fresco includes two antithetical griffins which flank the throne, and it is only goddesses who in Minoan iconography appear between griffins. Reusch was not aware that there were also palms painted on either side of the throne ; a fragment of the right palm was discovered much later by M. Cameron in the storeroom of the Herakleion museum. Since the scheme « goddess under a palm » is attested on a Minoan seal, Reusch' s argument that the painting provided an appropriate backdrop for a seated high-priestess representing the goddess is strengthened.

    (= H. Reusch argumentierte schon 1958, dass der Thron von Knossos für eine Hohepriesterin bestimmt war. Sie begründete ihre Hypothese mit der Ikonographie des Gemäldes hinter dem Thron. Dieses Fresko zeigt zwei antithetisch positionierte Greife (= geflügelte Wesen mit Adlerkopf und Löwenkörper). In der minoischen Ikonographie sind es ausschließlich Göttinnen, die zwischen Greifen erscheinen. Reusch achtete aber nicht auf die Palmen, die ebenfalls zu beiden Seiten des Thrones aufgemalt sind; ein Fragment der rechten Palme wurde viel später von M. Cameron im Lagerraum des Museums von Herakleion entdeckt. Der Beleg des Schemas "Göttin unter einer Palme" auf einem minoischen Siegel bestärkt Reuschs Argumentation, dass das Gemälde den passenden Hintergrund für eine sitzende Hohepriesterin lieferte, welche die Göttin verkörpert.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2013
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube, wir hätten diese Debatte schon ein paar mal, aber ganz grundsätzlich haben wir nahezu keine Ahnung davon, wie prähistorische Kulte gestrickt waren, ob und welche Rolle der Mond dabei spielte, und vor allem nicht, ob das Priesteramt an ein Geschlecht gebunden war, oder nicht, und wenn ja, an welches. Die frühesten Kulte dürften auch eher der Jagd, als der Agrarwirtschaft gewidmet gewesen sein, möglicherweise auch der Initiation, dem Wetter oder - beim Bärenkult durchaus möglich, aber lediglich hypothetisch - dem Schutz vor Fressfeinden. (Wobei ich selbst nicht dieser Auffassung bin, sondern nur die Möglichkeit nenne; ich bin nicht der Auffassung, weil der Bärenkult, wenn es denn überhaupt ein Kult war, Bärenschädel aufreihte, was man sicher nie als Besänftigungsritual für Bären als Fressfeinden verstanden hat.)


    Eigentlich wäre diese Bemerkung sogar dazu geeignet, wenn es sich nicht einfach um Homonyme handelt, deren Wurzel nichts miteinander zu tun hat (das sollte man wenigstens in Betracht ziehen), deine obige Behauptung zu widerlegen.
     
  13. Eckert

    Eckert Neues Mitglied

    Was noch wenig diskutiert wurde sind die Siegelsteine. In Kreta wurden sie zahlreich gefunden mit gut erhaltener vorzüglicher Gravur: Wir benötigen eine Lupe oder eine vergrößerte Abbildung, um die Feinheiten der Darstellung erfassen zu können.
    1. Wo sind die Fundorte von Siegeln oder von ihrem Abdruck als Tonsiegel? Sie werden auf Kreta in Palästen oder im Umfeld von Palästen gefunden.
    1. Was stellen die Gravuren dar? Oft den Stier, fallweise Gestalten mit zur Anbetung erhobenen Armen.
    2. Wozu dienten die Siegel?
    a) Als Warenplomben: Der Empfänger erhält die Ware mit unverletztem Siegel als Garant des Originalzustands. Aber was für Waren sollen dies in Knossos und anderen Palästen gewesen sein? Die Paläste liegen landeinwärts und damit von der Küste her bergauf. Für Herstellung und Transport ist dies ein arger Standortnachteil. Schiffsbedarf wie Seile, Segel, Anker oder Planken lassen sich in Hafennähe leichter herstellen: Die Rohstoffe sind dort bereits vorhanden, die Fertigteile lassen sich an Ort und Stelle paßgerecht einbauen. Handelsgüter wie Kupfer- oder Bronzebarren lassen sich für den Weitertransport am Hafen bequem und sicher lagern.
    b) Zur Beurkundung wichtiger Dokumente: Verträge werden auch heute gesiegelt, ebenso Urkunden der Eigentumsübertragung beim Notar, sowie wichtige Ernennungen (F. Schiller, Wallenstein, letzte Zeile „Das ist das kaiserliche Siegel. Dem Fürsten Piccolomini!“).


    Es scheint, die gefundenen unversehrten Tonsiegel befanden sich nicht auf Waren (die wären ja unverkauft bzw. ungenutzt geblieben), sondern auf Dokumenten. Hier gehen sie auch heute in der Hierarchie von oben nach unten, z.B. vom Rektor der Universität an den Jungakademiker mit der Bestätigung seiner Promotion. Das unbeschädigte Siegel wäre dann der Garant für die Echtheit des Dokuments.
    3. Wer waren die Absender und wer die Empfänger von gesiegelten Dingen? Vermutlich Priester bei der Ernennung von Nachfolgern oder Unterpriestern. Das erklärt auch die überaus sorgfältigen Arbeiten sowie die jeweilige Ausführung als einmaliges Siegel (Unikat).
     
  14. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Man kann aus den Funden von Catal Hüyük auf einen Mutter-Göttin-Kult schließen sowie auf einen damit verbundenen Stiergott-Kult. Unter der plausiblen Prämisse des Primats der weiblichen Göttin ist der Schluss auf eine entsprechende weibliche ´Priesterschaft´ nur logisch. Wenn es also wahrscheinlich ist, dass in der Prähistorie eine weibliche Obergottheit verehrt wurde, ist es ebenso wahrscheinlich, dass die ersten ´Priester´ Frauen waren. Das Thema Catal Hüyük (Anatolien) ist natürlich zu speziell, um es in diesem Thread diskutieren zu können. Da es aber hier u.a. um das Primat einer Göttin in der minoischen Religion geht (in der Forschung unumstritten), kann ein Verweis auf die Herkunft dieser Göttin aus dem prähistorischen Göttin-Kult nicht schaden. Für diese Herkunft spricht klar der Zusammenhang des minoischen Kultes mit dem Kybele-Kult auf dem Festland, worauf M.P. Nilsson schon 1927 hinwies. Die Göttin Kybele wiederum ist eine Verbindung der anatolischen Muttergöttin Ma und der hethitischen Göttin Kubaba. Dass der Name "Ma" `Mutter´ bedeutet, ist nicht nur intuitiv nachvollziehbar, sondern von der Forschung anerkannt. Und dass die anatolische Ma in der prähistorischen Muttergöttin Anatoliens wurzelt, ist dann ein sehr naheliegender Schluss.

    Ich zitiere dazu nochmals die international renommierten Altorientalisten Selz und Espak:

    Gebhard J. Selz:

    Während es sich hier nicht um ein dauerhaft besiedeltes Zentrum (= Göbekli Tepe) handelt, finden wir im etwa 2000 Jahre jüngeren Catal Höyük einen festen Siedlungsplatz .mit zentralen, vornehmlich einer "Muttergottheit" geweihten KuItanlagen.

    (in: Der Vordere Orient im 4. und 3. Jahrtausend v. Chr., S. 3)

    Peeter Espak:

    The spread of the mother-goddess figure in almost all the early civilisations known to us might of course draw to the conclusion that the original divine figure in Eridu temple must have also been imagined female in gender

    (= Die Verbreitung der Muttergöttin-Gestalt in fast allen uns bekannten frühen Zivilisationen lässt natürlich darauf schließen, dass man sich die ursprüngliche Göttergestalt im Tempel von Eridu ebenfalls als weiblich vorgestellt hat)

    (in: Ancient Near Eastern Gods Enki and Ea, S. 13 Anm. 25)

    Diese Aussagen lassen durchaus einige Schlüsse darauf zu, wie "prähistorische Kulte gestrickt" waren - nämlich dass sie mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit eine Muttergöttin im Zentrum hatten.
     
    Ich verbinde den Ausdruck "Priester" natürlich mit einen religiösen Vorstellungskomplex, in dessen Fokus eine veritable Gottheit steht. Der Bärenkult ist Totemismus, also die Verehrung eines ´heiligen´ Tieres. Jagdkulte sind von dem Glauben an eine Göttin aber nicht zu trennen, wenn sie mehr sein sollen als simple Magie (ohne religiöse Bedeutung). Die anatolische Kybele - wie gesagt ein Abkömmling der prähistorischen Muttergöttin - wurde auch als "Herrin der Tiere" verehrt, hatte also Macht über sie. Solche "Herrinnen der Tiere" gab es in vielen Religionen des Alten Orients, aber auch darüber hinaus. Forscher wie P. Blome (1982) und K. Meuli (1975) gehen davon aus, dass das Konzept "göttliche Herrin der Tiere" auf prähistorische Vorstellungen aus Jägerkulturen zurückgeht.

    Jagdmagie oder andere Praktiken (z.B. im Agrarbereich) können also sehr wohl im Kontext einer übergeordneten Göttinverehrung stehen. Die spätere "Heilige Hochzeit" im Alten Orient, die sich vom prähistorischen Kult um die Göttin und ihren Stier herleitet und bei welcher der König sich mit der Hohepriesterin (= oberste Göttin) vereinigte, diente nicht nur der Legitimierung des Königs, sondern auch der Fruchtbarkeit des Landes.

    Ich schrieb:

    Der Zusammenhang von agrarischer und menschlicher Fruchtbarkeit, wie er vor- und frühgeschichtlich empfunden wurde, aber auch noch zu Zeiten der aufkommenden israelitischen Religion ("Baalskult"), zeigt sich z.B. im sumerischen Wort "A", welches ´Wasser´, aber auch ´Sperma´ bedeutet.

    Mit "vorgeschichtlich" meinte ich hier "neolithisch", aber nicht "paläolithisch". Erst im Neolithikum kamen die agrarische Kultur und die Viehzucht auf, so dass meine Aussage keineswegs der anderen Aussage widerspricht, dass im Paläolithikum die Frau allein für Fruchtbarkeit stand. Ich bezog mich auf den neolithischen und den späteren sumerischen Kenntnisstand über die Fruchtbarkeit von Frau und Mann.

    Die Information, dass "A" nicht zufällig Samen und Wasser zugleich bedeutet, habe ich aus seriösen sumerologischen Fachtexten (gibt es zuhauf auf "academia.edu"). In einem sumerischen Mythos befruchtet der Gott Enki das Land mit seinem Samen und lässt durch seinen Samen auch den Euphrat anschwillen - deutlicher kann besagte Polysemie von "A" kaum veranschaulichen werden.

    Zu dem Wissen um den männlichen Beitrag zur weiblichen Fruchtbarkeit kam es höchstwahrscheinlich erst im Kontext der neolithischen Viehzucht, also nach Jahrzehntausenden einer alleinigen Muttergöttin-Verehrung. Von da an begann die Sakralisierung des Männlichen (zunächst als Stiergott, der die Muttergöttin befruchtet). Dieses Motiv findet sich später z.B. in der ägyptischen Religion wieder (Sonnengott Re = Kamutef = "Stier seiner Mutter"). Die Sumerer waren natürlich schon längst über die Funktion des Spermas im Bilde. Man sollte bei alldem berücksichtigen, dass es keine Phallus-Darstellungen aus der Zeit des Paläolithums gibt. Die frühesten unzweifelhaften Phallusdarstellungen datieren aus dem 6. Jt. vuZ., also über 2000 Jahre nach dem Aufkommen der Viehzucht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2013
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das wurde doch in einem anderen Faden schon ausführlich (und amüsant) diskutiert :winke: und dort wie hier ist es nicht höchstwahrscheinlich, dass dieses Wissen erst so spät die Runde machte ;) -- abgesehen davon wird mir nicht so ganz klar, was das mit kretisch-minoischer Kultur zu tun hat.
     
  16. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich habe damit zu El Quijotes Zweifel über die von mir erwähnte Doppelbedeutung von sumerisch "A" Stellung genommen.

    Wenn "dieses Wissen" im Paläolithikum vorhanden war, warum gibt es, wie ich schon schrieb, die ersten Phallusdarstellungen erst ab 6000 vuZ.?

    Warum sollten die Männer Jahrzehntausende gewartet haben, um ihre Zeugungsorgan als (Kult-)Objekt zu inszenieren? Die erste Darstellung einer Frau wurde immerhin vor 70.000 Jahren aus einem Bärenknochen angefertigt. Warum also dauerte es noch über 60.000 Jahre, bis ein Phalluskult aufkam?

    Ich bitte übrigens darum, mir gegenüber nicht mit Smiley-Zeichen zu argumentieren. Das wirkt herablassend, auch in Bezug auf weibliche Gottheiten, um die es bei diesem Thema doch geht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2013
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Aussagen deiner "Experten" werden von dir überinterpretiert.

    Niemand bestreitet, dass es in Vorderasien oder der Ägäis den Kult von Mutter- oder Fruchtbarkeitsgöttinnen gab, was zahlreiche Statuetten und Skulpturen belegen. Selbst die mehr als 20 000 Jahre alte Venus von Willendorf gehört vermutlich in diese Kategorie Venus von Willendorf ? Wikipedia. Ein solcher Erd- und Fruchtbarkeitskult existierte auch noch zu Zeiten der Griechen (Demeter) und der Römer (Ceres sowie die aus dem Osten importierten Kybele- und Isiskulte). Allerdings gibt es keinen Beleg, dass in diesem Zusammenhang jemals ein Matriarchat existierte oder Frauen die Regierung eines Staates übernommen hätten.

    Auf dem Thron in Knossos saß demzufolge ein König oder Fürst, zu mykenischer Zeit vielleicht ein wanax. Dass es daneben Fruchtbarkeitskulte gab, ist sicher, dass daran auch Frauen beteiligt waren, ist anzunehmen.

    Diese Behauptung ist aus der Luft gegriffen und in keiner Weise zu belegen. So gab es z.B. bei den Nordgermanen eine jährliche Umfahrt, bei der ein Standbild der Fruchtbarkeitsgöttin Nerthus durch das Land gefahren wurde, um Wohlstand und Fruchtbarkeit der Felder zu garantieren. Nur ein Priester durfte, wie Tacitus berichtet, die Göttin führen und berühren. Nach der Fahrt wurde der Wagen in einem See von Sklaven gewaschen, die man anschließend dort ertränkte.

    Andere Fruchtbarkeitskulte wie der der Demeter in Eleusis waren Frauen vorbehalten und man kann vermuten, dass solche Kulte überwiegend von Frauen ausgeübt wurden. Matriarchale Tendenzen bei den Herrschern sind damit nicht verbunden, schon gar nicht regierende Hohepriesterinnen. Wer das behauptet, hat zuviel Fantasy gelesen.

    Was Catal Hüyük betrifft, so war die Muttergöttin, wie sie auf ihrem Leopardenthron gezeigt wird, sicher "Herrin im Haus". http://www.catalhoyuk.com/images/vis_images/godeslep.jpg Doch sind nicht alle Kunstwerke eindeutig weiblich geprägt. Es gibt auch Wandmalereien von Jagden bogenbewehrter Männer auf große Wildschweine und Hirsche sowie von Geiern, die über kopflose Tote herfallen.

    Feministische ForscherInnen wollten aus Catal Hüyük ein Matriarchat konstruieren, was aber bei der Forschung auf wenig Gegenliebe stieß:

    Generell kann man sagen: Matriarchate in prähistorischer Zeit entpuppen sich bei näherer Betrachtung als Schreibtischmythos.

    Dass ackerbauende Kulturen den Aspekt der Fruchtbarkeit vor allem mit Frauen und daher mit Erd- und Fruchtbarkeitsgöttinnen assoziierten, ist weltweit belegt. In diesen Bereich gehört vor allem die Magna Mater, die große Muttergottheit der Jungsteinzeit, die sich in zahlreichen Plastiken, Idolen und Figuren wiederfindet.

    Ob allerdings ihr Kult lediglich von Frauen ausgeübt wurde, ist überaus fraglich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2013
  18. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Aber ich habe doch mehrmals betont, dass ich hier nicht für eine Matriarchatstheorie plädiere. Es geht mir auch nicht um irgendeine Regierungsform in der Prähistorie. Es geht allein um die Frage, ob eine Muttergottheit im Zentrum des religiösen Geschehens stand. Und dafür gibt es viele Argumente. Die Aussagen der Experten (ohne Anführungszeichen - Selz gehört auf seinem Gebiet zu den Besten der Welt) habe ich keineswegs ´interpretiert´, denn sie sprechen nicht für ein Matriarchat, was du anzunehmen scheinst, sondern stützen genau das, worauf ich hinauswill: dass die ersten Gottheiten weiblich waren.
     
    Die weltweit anerkanntesten Experten auf dem Gebiet der minoischen Religion (ich nannte einige: Marinatos, Driessen, Koehl usw.) stimmen alle in der Auffassung überein, dass eine Priesterin auf dem Thron saß. Das entspricht eindeutig einem weitgehenden Konsens in der Expertenwelt in Sachen "minoische Kultur". Nenne mir nur einen namhaften Wissenschaftler, der deine These vertritt, und nenne mir bitte auch seine Argumente. Die Studien der von mir genannten Experten sind übrigens als PDF auf "academia.edu" downloadbar.

    Dass die ersten "Priester" Frauen waren, diese Aussage (zugegebenermaßen thesenhaft) habe ich in der Antwort an El Quijote zu begründen versucht. Und sie bezog sich selbstverständlich auf prähistorische Kulte, was aus der Formulierung "die ersten Priester" klar hervorgeht. Unter der Prämisse, dass die erste (prähistorische) Gottheit weiblich war, ist die Annahme einer weiblichen Priesterschaft nur logisch. Wer also die Priesterin-These bezweifelt, muss in erster Linie die Urgöttin-Theorie demontieren - und das ist mangels plausibler Alternativen sehr schwer.
    Natürlich gibt es auch Darstellungen von Männern, aber die haben keinen Gottheitsstatus. Sie sind einfach nur Jäger. Der erste männliche Gott wurde aller Wahrscheinlichkeit nach in Gestalt eines Stieres (Symbol männlicher Fruchtbarkeit) verehrt, wie das in Catal Hüyük belegbar ist. Zu diesem Zeitpunkt war die Zeugungskraft des Mannes seit etwa 1000 Jahren bekannt (also seit Beginn der Viehzucht). Aus diesem Stiergott sind dann (vermutlich) alle anderen männlichen Gottheiten entstanden.

    (belegbar durch zahlreiche Beispiele: Sonnengott Re = ´Stier seiner Mutter´/ El, phönizischer Hauptgott = als ´Stier´ angerufen / Anu = sumerischer Himmelsgott = als Stier dargestellt / semitischer Wettergott Baal = Stiergott / sumerischer Wettergott Hadad = als Stier dargestellt. Erinnert sei auch an Zeus = Stier im Mythos)
    Die Matriarchatstheorie hat betr. Catal Hüyük längst ausgedient. Du kritisierst eine Theorie, die in den Hintergrund getreten ist. Marija Gimbutas, ein Idol der feministischen Bewegung, hatte sich klar gegen diese Theorie und für die Annahme einer egalitär-akephalen Sozialstruktur in Catal Hüyük ausgesprochen. Darin folgen ihr die meisten ForscherInnen, die für eine weibliche Obergottheit argumentieren. Verwechsele also nicht die "Goddess"-Theorie mit einer Matriarchatstheorie - das sind zwei Paar Stiefel.

    Auch ich behaupte nicht, dass auf Kreta oder in Catal Hüyük ein Matriarchat existierte. Das teilte ich dir schon vor zwei Wochen mit.

    Schön, dass wir in dem Punkt "Große Muttergottheit der Jungsteinzeit" übereinstimmen. Natürlich ist, was Priesterschaft angeht, keine Beweisführung möglich, weder für noch wider. Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass es Frauen waren, die in solchen Kulten den Ton angaben, dass also sie die eigentliche "Priester"-Funktion ausübten. Ich begründe das so:

    + In polytheistischen Kulten gab es sowohl Priesterinnen als auch Priester.

    + Monotheistische Kulte (Judentum, Christentum, Islam) mit einer männlich konzipierten Gottheit haben männliche Priester (moderne Abwandlungen unter dem Einfluss außerreligiöser Ideale zählen nicht).

    + Entsprechend ist es nur logisch, dass Muttergottheit-orientierte Kulte ursprünglich von Frauen organisiert waren.

    Auch die frühesten Kulte um Inanna, die höchste sumerische Göttin, wurden ausschließlich von Hohepriesterinnen geleitet. Das änderte sich erst unter babylonischen Einfluss.

    Was Catal Hüyük betrifft, schlage ich vor, dafür bei Gelegenheit eine eigenen Thread einzurichten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2013
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass es Fruchtbarkeitskulte und Muttergöttinnen gab, wird keiner bestreiten. Daneben existierten jedoch komplementär Kulte männlicher Gottheiten.

    Ich sagte bereits: Diese Behauptung ist in keiner Weise belegbar. Erscheinungen wie Sturm, Krieg oder Erdbeben wurden sicher mit männlichen Gottheiten assoziiert (obwohl auch das nicht immer der Fall ist, z.B. in Indien), Aspekte der Fruchtbarkeit mit weiblichen. Wer nun als "erster" oder "erste" am Drücker war, ist Kaffeesatzleserei. Dazu müssten wir einige hunderttausend Jahre zurückgehen.
     
    Die Frau hatte auf Kreta vermutlich eine günstige Stellung. Mehr lässt sich aus den wenigen aufgefundenen Statuetten und Bildern nicht herauslesen. Sicher gab es Kulte, denen Frauen vorstanden, aber was besagt das schon? In nahezu allen Kulturen findet sich das und es sagt überhaupt nichts über die Machtstellung von Frauen im Staate aus. Alles weitere sind Spekulationen oder bestenfalls Hypothesen.

    In der Frühzeit der Menschheit, als die großen Wildtierherden des Eiszeitalters verschwanden, neigte sich das ökonomische Übergewicht beim Nahrungserwerb mehr den Frauen zu, die mit dem Sammlen und bald auch Kultivieren von Pflanzen dazu beitrugen, dass die einstigen Jägerstämme sesshaft wurden. So gewannen die Frauen aufgrund ihrer Wichtigkeit im Hinblick auf die Beschaffenheit der Nahrungsmittel auch in sozialer Hinsicht mehr an Bedeutung.

    Niemand vermag jedoch zu sagen, wie sich das hinsichtlich realer Machtverhältnisse auswirkte. Vermutlich gab es nun vermehrt Fruchtbarkeitskulte und Erd- oder Muttergöttinnen, bei denen man die Fruchtbarkeit der Felder und einen Erntesegen erflehte. Das bedeutet nicht, dass daneben Kulte männlicher Gottheiten an Bedeutung einbüßten.
     
  20. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    @Dieter:

    Ich habe meinen Beitrag mehrmals geändert, während du deine Antwort schriebst. Vielleicht modifzierst du deine Antwort deswegen noch, ich warte das erst mal ab. Auf deine Antwort gehe ich dann morgen ein.
     

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