Ureinwohner Europas und Asiens

Paul schrieb:

Hallo Hyokkose,
bei den Supersprachfamilien bewegen wir uns aber in dem Zeitrahmen der letzten Zehntausenden Jahren. Ich selbst bin hier skeptisch, weil ich auch bei der Sprache den Einfluß der regionalen Vorbevölkerungen sehe, vor der wahrscheinlichen Ausbreitung von Bevölkerungen aus dem Nahen Osten in weite Teile der Welt.

Zum Vergrößern anklicken....

Lieber Paul,
es gibt noch mehr Gründe, skeptisch zu sein.

Und mal ganz unabhängig, ob man die diversen, bislang völlig unbeweisbaren Hypothesen über Makrofamilien nun für plausibel hält oder nicht: Es gibt keine Möglichkeit, diese Familien mit vorgeschichtlichen Bevölkerungsgruppen zu korrelieren. Wir haben kaum einen blassen Schimmer, welche und wieviele Sprachen in den letzten -zigtausend Jahren bereits ausgestorben sind. Schon der europäische Sprachatlas vor 2000 Jahren weist eine Menge weißer Flecken auf, und der vor 3000 Jahren ist fast ganz weiß. Es gibt eine Reihe von Sprachen, die mit keiner der heutigen europäischen Sprachen verwandt sind (Etruskisch, Tartessisch, Iberisch) und etliche Sprachen, deren Zuordnung völlig ungeklärt ist (Piktisch, Rätisch).

Hyokkose schrieb:

Ich komme hier auf noch größere Zeiträume von Sprachentwicklungen, auch wenn diese im Detail nie geklärt werden können.

Zum Vergrößern anklicken....

Daran zweifle ich nicht im mindesten. Der Phantasie sind bekanntlich keine Grenzen gesetzt.

clemens schrieb:

hallo heinz
es gab keine cro-magnonsprache weil es keinen cro-magnon menschen gab der sich über europa ausbreitete, sondern das war homo sap., von dem einige dem typus der in cro-magnon gefundenen h.sap. entsprachen, andere wieder diesen typus nicht hatten.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke lieber Clemens, für die aufklärung. Wodurch unterscheiden sich die beiden Typuse? Gab es außerhalb von Cro Magnon noch diesen Meschen oder nur dort?

hallo heinz

cro-magnon war lediglich ein fundort von homo sap., wie andere fundorte auch. nur hat man dort zum ersten male die knochen eines modernen menschen gefunden. weil man, zunächst, nur diesen einen fund hatte, bürgerte sich der begriff "cro-magnon-mensch" ein. später kamen andere fundorte des homo sap. mit anderen typen hinzu, so das man nicht mehr von c-m-m. spechen konnte, sondern, wenn an einem neuen fund ähnliche merkmale vorhanden waren ( kantiges, niedriges gesicht, eckige/große augenhöhlen usw. ), sprach man nun vom cro-mgnon typus des gefundenen skelettes.

Danke lieber Clemens für diese Aufklärung. Es ist also so, wenn man wo anders Skelette gefunden hat, die denen von Cor Magnon ähnlich sahen, dann hat man die Skelette vom HSS als vom Typus Cro Magnon angesehen. :thx:

Vielleicht können wir auch den Begriff "Ureinwohner" einfach nicht ohne weiteres auf Europa anwenden. In der rezenten Fachliteratur ist mir das Wort im Zusammenhang mit der Besiedlung Europas jedenfalls noch nie untergekommen. Da spielen natürlich auch die Instrumentaliesierungen und Verklärungen von völkischen und rassischen Aspekten im vergangenen Jahrhundert (nicht nur in Deutschland) eine Rolle.

Die Frage ist daher, ob man bei völliger Kenntnis der historischen Fakten überhaupt zu einem Ergebnis käme.

Wo fängt Europa an? Hätten wir mit den ersten Menschen am Bosporus das europäische Urvolk gefunden? Gab es in dieser Zeit überhaupt schon "Völkerschaften" in unserem Sinne?

Am Ende werden m.E. nur partielle, relative, regionalgültige und pauschalisierende Vergleiche möglich sein - in der Form: "Die Baskische Sprache im Norden Spaniens entstammt einer Einwanderung oder Ausbreitung, die vor der keltischsprachiger Gruppen erfolgt ist."

Ich halte daher die Suche nach einem "europäischen Urvolk" für - milde ausgedrückt - wenig sinnvoll.

Die Frage nach den Ureinwohnern Europas ist durchaus berechtigt, auch wenn die Beantwortung wegen der Komplexität des Themas schwierig ist, und für den Fragesteller unbefriedigend bleibt.

Wenn man frühe Menschenformen einbezieht, so wäre der Homo erectus mit all seinen Verzweigungen als Ureinwohner zu bezeichnen. Das war aber glaube ich nicht gemeint. Die Ursprungsfrage bezog sich wohl eher auf den modernen Menschen und da müsste man den vor etwa 40 000 Jahren in Europa fassbaren Typ des Cro Magnons als Ureinwohner bezeichnen. der vermutlich von Afrika/Vorderasien her einwanderte, was aber meines Wissens nicht ganz gesichert ist. Die Frage, woher er kam, ist in diesem Zusammenhang auch nicht so entscheidend.

Will man den nächsten Ereignishorizont einbeziehen, stoßen wir mit dem Neolithikum auf die Bandkeramiker als Europas älteste Ackerbauern, die sich gleichfalls in einem weiteren Sinn als europäische Ureinwohner fühlen dürfen.

Man könnte also die ursprüngliche Frage, ohne sie zu verkomplizieren, in dreifacher Form beantworten, d.h. man hätte drei voneinander völlig verschiedene Bevölkerungsschichten, die sich mit unterschiedlichen Argumenten als "Ureinwwohner Europas" betrachten können.

Dieter schrieb:

Die Ursprungsfrage bezog sich wohl eher auf den modernen Menschen und da müsste man den vor etwa 40 000 Jahren in Europa fassbaren Typ des Cro Magnons als Ureinwohner bezeichnen... .

Zum Vergrößern anklicken....

nennen wir ihn einfach homo sapiens. das alter des cro-magnon wurde mit 30-32000j angenommen. neuere datierungen europäischer sapiens setzen diese angaben noch weiter herab auf ca. 25000j .

Dieter schrieb:

Man könnte also die ursprüngliche Frage, ohne sie zu verkomplizieren, in dreifacher Form beantworten, d.h. man hätte drei voneinander völlig verschiedene Bevölkerungsschichten, die sich mit unterschiedlichen Argumenten als "Ureinwwohner Europas" betrachten können

Zum Vergrößern anklicken....

richtig, aber hier muß auch der homo neandertalensis als 4ter mit einbezogen werden. wenn er auch nicht unser vorfahre sein sollte, war er doch mensch und lebte in europa.

Wobei der Homo erectus doch der Vorfahre des Neandertalers war. Der ist zwar ein Mensch, es ist bis heute aber zweifelhaft, ob er unser Vorfahre ist.
Bliebe der Cro Magnon als Teil des HSS und zu einer anderen Zeit der Brandkeramiker als erster Ackerbauer in Europa :thx:

hallo heinz

als vorfahre des h.neandertalensis wird heute der homo heidelbergensis angesprochen.

clemens schrieb:

hallo heinz

als vorfahre des h.neandertalensis wird heute der homo heidelbergensis angesprochen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man den Hauptast des Stammbaums betrachtet, ist es durchaus koorekt - zumindest nicht falsch - den Homo erectus als Vorfahren des Homo sapiens zu bezeichnen. Der Homo heidelbergensis ist doch wokl ein Zweig des Homo erectus.

hallo dieter

wir sprachen vom neandertaler !

der heidelberger (über-/zum teil- h.antecassor ? ) wie auch der erectus stammen vom h.ergaster ab. der direkte vorfahre von neandertaler und h.sap. ist der heidelberger.

Lieber Clemens, nun blicke ich überhaupt nicht mehr durch. Welche Menschenart hat sich aus dem Homo erctus entwickeöt? Wenn es nicht der Neandertaler war?

heinz schrieb:

Lieber Clemens, nun blicke ich überhaupt nicht mehr durch.

Zum Vergrößern anklicken....

ja, lieber heinz, da bist du nicht allein. es wird gesagt und wurde hier im forum schon angesprochen, "es gibt so viele stammbäume, wie es wissenschaftler gibt"! ein einzelner, neuer fund kann alle theorien ins wanken bringen, kein stammbaum ist 100% gesichert. wir können eigentlich nur von gruppen/kreisen und richtungen der jeweiligen gattungen und arten ausgehen.

heinz schrieb:

Welche Menschenart hat sich aus dem Homo erctus entwickeöt? Wenn es nicht der Neandertaler war?

Zum Vergrößern anklicken....

manch ein chinesischer urgeschichtler würde sagen "es sind die asiaten". ein westlicher eher "keiner, der erectus ist wie der neandertaler, ohne nachfahren, ausgestorben", nicht ohne sich in der welt verbreitet zu haben. es zeichnet sich ab, dass wir und der neandertaler die selben vorfahren hatten, eben den heidelberger ( eine evtl. aufspaltung in europäischen und afrikanischen, damit : europ.heidlb.=vorf. des neandt. und afrik.heidlb.= vorf. des h.sap. wird von einigen wissenschaftl. diskutiert).

Lieber clemens, du neigst dazu, die Sache zu komplizieren. Wenn wir uns einmal die Hauptlinie ansehen, folgt auf den Vormenschen Australopithecus die erste Stufe des Frühmenschen mit Homo habilis/Homo rudolfensis (gegebenenfalls auch noch weitere) etwa vor 2-2,5 Mio. Jahren, und darauf die zweite wichtige Stufe des Frühmenschen mit Homo erectus/Homo ergaster vor etwa 1,8 Mio.Jahren bis zu seinem Aussterben vor etwa 250 000 Jahren (?). Zu irgendeinem Zeitpunkt gingen aus dem Homo erectus zwei Linien hervor: die eine führte über die Vorläufer des Neandertalers hin zum klassischen Neandertaler und in eine biologische Sackgasse. Die andere Linie führte über verschiedene Präsapiens-typen zum Homo sapiens.

Wie man es auch dreht und wendet: Alles wurzelt in der breiten Schicht des Homo erectus, aus der andere Sapiens-Linien hervorgingen. Woraus sollten sie auch sonst hervorgegangen sein? Die Abspaltung wird sich vielleicht vor 500 000 Jahren vollzogen haben, oder vor 400 000 Jahren, oder vor 600 000 Jahren. Das ist nicht so sehr entscheidend. Wurzelschicht aber war der Homo erectus!

clemens schrieb:

es zeichnet sich ab, dass wir und der neandertaler die selben vorfahren hatten, eben den heidelberger ( eine evtl. aufspaltung in europäischen und afrikanischen, damit : europ.heidlb.=vorf. des neandt. und afrik.heidlb.= vorf. des h.sap. wird von einigen wissenschaftl. diskutiert).

Zum Vergrößern anklicken....

Lieber Clemens, vielen Dank für Deine Auskunft.Dann würden wir über den afrikanischen Heidelberger vom Homo sapiens sapiens abstammen?

nicht ich mache die sache kompliziert lieber dieter, sondern sie ist es einfach. die früheren, gradlienigen stammbäume sind verschwunden und es entstanden stark verzweigte, die sich mit fast jedem neuen fund noch mehr "verästeln". die schöne, einfache reihenfolge : erectus, prä-sap., sapiens gibt es nicht mehr.
wie ich oben schon andeutete gibt es verschiedene ansichten des menschlichen stammbaum. aber die abstammung unserer direkten vorfahren ( und die des neandtl. ) vom heidelberger (=früher prä-sapiens genannt ), der aus h.ergaster hervorging, ist ziemlich gesichert. manche forscher definieren noch einen h.antecessor zwischen ergaster und heidelberger.

Hallo Dieter,
nur das sich die georgischen Neandertaler erst vor 250000 Jahren von der "HSS" Linie "trennten". Dies wurde mit denselben genetischen Untersuchungen festgestellt, mit denen die Trennung des mitteleuropäischen Neandertalers auf 500000 Jahren festgesetzt wird. Da wird dieser einfache "Stammbaum" ziemlich unübersichtlich.
In Wirklichkeit widerspricht dieses Stammbaummodel dem heutigen Stand der Populationsgenetik. Es kann doch keiner ernsthaft glauben, das so viele Populationsgruppen immer wieder in Sackgassen geendet haben sollen. In Wirklichkeit vereinigen sich die verschiedenen Äste ständig wieder. Im Genpool verändern sich die Häufigkeiten der Merkmale. So änderns sich die Durchschnittswerte des Auftretens von Merkmalen der Bevölkerungen. Dies hat eigendlich nichts mit einem Baum zu tun.

Paul schrieb:

Es kann doch keiner ernsthaft glauben, das so viele Populationsgruppen immer wieder in Sackgassen geendet haben sollen.

Zum Vergrößern anklicken....

Doch, ich glaube das ernsthaft und bekenne es hier öffentlich! Auf jeden Fall erscheint mir diese Theorie deutlich sinnvoller als der Blödsinn, den du dir zusammenspinnst!

Allein schon, dass die Herren (und/oder Damen?) hier wieder in die Logik der Menschwerdung abschweifen, belegt für mich die Invalidität der Ausgangsfrage:

Es gibt keine europäischen "Ureinwohner" im klassischen Sinn. Und schon garnicht einen Menschenkreis, den man heute noch diesen zuordnen könnte.

Europa wird nicht ohne Grund als "Schmelztiegel der Kulturen" bezeichnet. Hier stritten sich möglicherweise bereits zur letzten Eiszeit Homo Sapiens- und Neanderthaler-Gruppen, wer denn zuerst da war. Und nur weil die Bandkeramiker vor 8.000 Jahren zum ersten mal europäischen Boden beackerten, macht sie das kaum zu "Ureinwohnern".

Mein Urteil lautet: Wir können wohl darüber spekulieren, wie der erste Mensch aussah, der den Bosporus, den Kaukasus oder die Straße von Gibraltar überquerte. Eine reine Urbevölkerung im Sinne einer ethnischen Familie, die die Jahrtausende überdauerte, gibt es einfach nicht.

Pope schrieb:

Mein Urteil lautet: Wir können wohl darüber spekulieren, wie der erste Mensch aussah, der den Bosporus, den Kaukasus oder die Straße von Gibraltar überquerte. Eine reine Urbevölkerung im Sinne einer ethnischen Familie, die die Jahrtausende überdauerte, gibt es einfach nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sehe es genauso wie Du lieber Pope,
muß aber dazu schreiben, dass ich die These von unserem lieben Paul, dass sich alles verzweigt hat nicht teilen kann. Es wird am Ende der HSS übriggeblieben sein, von den wir abstammen. Die Menschwerdung ist anscheinend in verschiedenen Versuchen vor sich gegangen, als ob ein höheres Wesen oder Wesen aus dem Weltraum die Schaffung des Menschen immer wieder versucht haben, von den Ergebnissen nicht überzeugt waren, bis sie endlich den HSS geschaffen hatten.