Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ich schieb mal das Thema ein, weil die Frage gut ist:
    Für keine der diversen Veneter haben wir meines Wissens Kenntnis von ihrer Eigenbezeichnung in der Antike. Alle wurden zuerst in griechischen oder römischen Quellen entsprechend benannt.
    Bei adriatischen und bretonischen Venetern finden wir den gleichen Prozess:

    • Erstnennung als Stamm durch römische Historiker
    • Benennung der Region/ des Stamms als Teil des römischen Reichs (Venezien 7 n.Chr., bret. Veneter bei Ptolemäus)
    • Erscheinen als civitas (bret. Veneter im 4.Jh.unter Konstantin)
    • Übertragung des Namen der civitas auf die Hauptstadt (Venedig 421 n. Chr., Benetis [Vannes] in der Notitia Dignitarium Ende 4./ Anfang 5.Jh.)
    • Rückübertragung des Hauotstadtnamens auf die Region (Venezien, Vannetois) im frühen MA.
    Dies ist vergleichbar mit der Entwicklung von den Treverern zum Erzbistum und schließlich Regierungsbezirk Trier. Wer also Treverer als Endonym animmt, sollte dies auch für adriatische und bretonische Veneter tun, für die Gegenannahme (Exonym) gilt dies natürlich entsprechend.

    Bei den baltischen Venetern spricht vieles für eine Eigenbezeichnung. Die "Wenden" waren nicht nur Karolingern, sondern auch Dänen als solche bekannt. Ortsnamen wie "Vindeby", Vindelthorpe" etc. auf den süddänischen Inseln dürften im frühen MA, ohne Entlehnung aus dem Althochdeutschen entstanden sein. Den Schweden jedoch waren "Wenden" im frühen MA scheinbar unbekannt: Als Gustav I von Schweden, durchaus programmatisch, 1540 den Titel "Vendernes Konge" annahm, wurde dieser falsch als "Rex Vandalorum" latinisiert. Dies wiederum macht es unwahrscheinlich, dass die Finnen ihre Bezeichnung "Venäjä" für Russland von den Warägern entehnten. Hätten sie den Begriff im Hochmittelalter von der Hanse übernommen, wäre er wohl eher auf Westslaven denn auf Russland angewandt worden. Eine Übernahme vom Latein bzw. von Jordanes mag für das HRR in Betracht gezogen werden, aber kaum für Dänen und Finnen.
    Damit bleiben im Grunde nur zwei Möglichkeiten: (a) Eigenbezeichnung, oder (b) frühe Fremdbezeichnung durch Ostgermanen (Goten). Wer letzteres annimmt, muss darlegen, wie eine solche gotische Bezeichnung an Dänen und Finnen, jedoch nicht an die Waräger (Schweden) vermittelt wurde.
    Bei den walisischen Venetern (Gwynedd) schließlich wird allgemein von einer Eigenbezeichnung ausgegangen, auch wenn die erste Nennung ("venedotis cive") einer lateinischen Grabinschrift des späten 5. Jahrhundert entstammt.
    Cantiorix Inscription - Wikipedia, the free encyclopedia

    Als Fremdbezeichnung wird "Veneter" üblicherweise auf die IE Wurzel "wen"~ Freunde (Verbündete) zurückgeführt. Für die an der keltischen Peripherie siedelnden Veneter (adriatisch, baltisch, bretonisch, walisisch, u.U. auch illyrisch) ist diese Ableitung durchaus plausibel. Die Erwähnung der paphlagonischen Veneter jedoch erfolgte zu einer Zeit, für die uns Belege keltischer Präsenz in Anatolien fehlen.

    Bei einer Eigenbezeichnung wird die IE-Wurzel "ven" zugrundegelegt, die "Familie, Clan, Stamm" bedeutet (vgl. altkeltisch "venis"=Familienmitglied; gaelisch "fine"="Abstammung, Linie; [lat. gens ??]), und aus der "wen-"="Freunde" hervorgegangen zu sein scheint. Eine Bedeutungserweiterung in Richtung "Leute an/ bei" könnte Konstruktionen wie Venostes (="Leute an der oberen Etsch") erklären [Bei den Vennoneten mag Beziehung zum Ettsch-Nebenfluss Noce/Nonsbach bestehen].
    In dem Fall stellt sich die Frage nach der Bedeutung der Nachsilbe "(Ven)-eti/ -edes". Eine Antwort habe ich hier nicht zu bieten. Spekulieren könnte man beispielsweise über eine Verbindung zum spätlateinischen "estuarium" = Bucht, Haff, Lagune, also Venetes = "Leute an der Bucht/ Lagune". [Mit Erweiterung auf "Flussbiegung" könnte man so übrigens auch die Kemptener und die baltischen Aestionen zusammen bekommen]. Problematisch hier ist u.a., dass für Venetisch keine Kontraktion von "-st-" zu "-t-" belegt ist. Im Gegenteil, die Ortsnamen Este und Trieste haben das "-st-" konserviert.

    Ob nun Eigen- oder Fremdbezeichnung - in jedem Fall muss eine Sprachschicht beteiligt gewesen sein, die hinreichend homogen war, um Griechen/ Römer zur gleichlautenden Wahrnehmung der in Frage kommenenden Ethnonyme zu veranlassen. Da liegt altkeltisch "venetus"="Verbündeter" nahe (germanisch "wini"="Freund" bringt uns zwar an die Weichsel, aber kaum in die Bretagne oder nach Illyrien). Wenn diese Verbündeten aber offensichtlich keine Kelten waren, warum dann nicht gleich in einer verwandten, früheren Sprachschicht, z.B. dem Ostalpenindogermanischen (Paläo-Venetisch) suchen? Diese könnte dann auch eine Eigenbezeichnung "ven-"="Leute an/bei" transportiert haben. Grund genug also, sich (vor-)keltische Migrationen Richtung Weichsel genauer anzusehen.
    Kreuzdenker, Etymologie: *ʊën- 'wünschen'
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Wenden und Wandalen wurden fälscherlicherweise häufig in einen Topf geworfen, insbesondere als in der Renaissance die antiken Texte wieder auftauchten und durch den Buchdruck eine zuvor unbekannte Verbreitung fanden. Dass die Venden und die Vandalen nichts miteinander zu tun hatten, war den Leuten imd 16. Jhdt. nicht klar.


    Verwechsele nicht Silben (phonetische Sprecheinheiten) mit Morphemen (kleinste bedeutungstragende Einheiten). Es kommt sogar gar nicht mal so selten vor, dass Silbengrenzen und Morphemgrenzen in einem Wort voneinander abweichen.

    Wo bekommst du plötzlich das aestuarium her? (Ich ahne leider mit Grausen voraus, dass die Korrektur dich in der Herleitung der Aestionen vom aestuarium nur noch bestärken wird.)
     
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Na, den Dänen schon. Dort trug der König ebenfalls den Titel "Vendernes Konge" (übrigens bis 1972), latinisiert als "Rex Sclavorum".

    Die Gleichsetzung Wenden=Wandalen war häufig politisch motiviert, z.B. zur Legitimation hanseatischer Privilegien (wendisches Quartier) im Ostseeraum, oder später dann schwedischer Ansprüche. Schwedische Historiker wie Messenius entwickelten auch noch die Gleichsetzung Wenden (bzw. Veneter) = Finnen, ebenfalls mit offensichtlichen politischen Implikationen. [Finnische Historiker des 18. Jahrhunderts haben den Spieß dann umgedreht, ähnlich wie polnische Historiker mit der Wenden-Wandalen-Gleichung verfuhren.] Eine ausführliche Darstellung des schwedischen Diskurses vom 16. zum frühen 18.Jhd. findet sich hier:
    http://www.academia.edu/232566/Der_K%C3%B6nig_der_Schweden_Goten_und_Vandalen._K%C3%B6nigstitulatur_und_Vandalenrezeption_im_fr%C3%BChneuzeitlichen_Schweden
    Die Tatsache, dass in Schweden, anders als in Dänemark, mit dem Ethnonym Wenden sehr frei umgegangen wurde, spricht nicht dafür, dass es dort schon seit dem frühen MA bekannt war und verwendet wurde. Auch im schwedischen Wikipedia-Artikel zu den Wenden findet sich (so weit ich dies, mangels schwedischer Sprachkenntnisse, erschliessen konnte) keinerlei Hinweis auf bereits frühmittelalterlichen Gebrauch des Begriffs bei Schweden bzw. Warägern, verwiesen wird dort lediglich auf HRR und Dänen.
    Vender ? Wikipedia

    Ich habe nicht die Absicht, tiefer in die Namensableitung der Aestionen einzusteigen, dieser Thread handelt ja von den Venetern.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Im Fall der Innsbrucker Etymologie kann man bei aller Vorsicht folgendes sagen:

    - Wann die Stadt gegründet wurde, ist bekannt.
    - Welche Sprache zur Zeit der Stadtgründung gesprochen wurde, ist bekannt.
    - Welche Bedeutung "Bruck" in dieser Sprache hat, ist bekannt.

    Du jonglierst mit Buchstabenfolgen unbekannter Bedeutung aus unbekannten Sprachen mit unbekannter Zeittiefe herum.

    Wäre es nicht angebracht, mit solchen Spielen mal "ganz, ganz vorsichtig" zu sein?
     
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  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In dem verlinkten Text lese ich das Gegenteil:

    Kannst Du das mal genau zitieren?
    Du hattest mal dieses Skript verlinkt:
    http://www.univie.ac.at/iggerm/files/mitschriften/Namensforschung-2009W-Scheuringer.pdf
    (Vorlesung Prof. Dr. Hermann Scheuringer; studentische Mitschrift)

    Meinst Du das?
    Da finde ich nichts von einer Häufung, die "auf Vindeliker/ Veneter zurückgeführt wird".
     
  6. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    (1) Ja, 1187 (Ausstattung mit Marktrecht). Erste urkundliche Nennung war 1167, die Stadterhebung erfolgte also für einen schon bestehenden Ort. Wann dieser entstand, weiss keiner. In Hamburg lagen über 400 Jahre zwischen Erstbesiedelung und der Ausstattung mit Marktrecht (1189).
    (2) Sprachen im Plural, bitte. Tirol wurde spät germanisiert, die Breunen sprachen noch lange einen romanischen Dialekt. Im Oberen Gericht ist romanischsprachige Bevölkerung noch 1870 bezeugt.
    (3) Tut aber nichts zur Sache, die Erstnennungen waren "-prucke".
    Ich glaube, Du schliesst hier von Dir auf andere...

    Zu Deinem Udolph-Zitat: Udolph diskutiert die "Südostecke des 'Nord-West-Blocks'". Aus der beigefügten Karte 29 (S. 287) ist ersichtlich, dass dieser Bereich bei ihm in der Pfalz endet. Mit Udolphs Feststellung, dass es im (hypothetischen) "Nord-West-Block" keine "Veneter-Spuren" in den Ortsnamen gibt, habe ich keine Probleme. Zu den "Wenden"-Namen in Schwaben und im Alpenraum trifft Udolph jedoch keine Aussage (schade, wäre interessant gewesen).
    Für die von mir erwähnten "Wenden"-Bergnamen kommt eine "win-ithi"-Ableitung kaum in Frage. Im erst spat germanisierten zentralen Alpenraum einschließlich Vorland ist eine "-ithi"-Bildung sowieso unwahrscheinlich. Im Schweizer Aargau beispielsweise ist kein einziger "-ithi"-Name bekannt.
    http://retro.seals.ch/cntmng?pid=arg-001:1988-1991:100::605
    Vindonissa / Windisch kann in keinem Fall germanisch erklärt werden.

    Ja, das Skript meine ich. Zitat siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/730622-post225.html
    Die Häufung erläutere ich hier, weitere Nachweise bei Udolph.
    http://www.geschichtsforum.de/730803-post236.html

    Aufmerksames Lesen kann Rückfragen ersparen.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zum Nordwestblock muss man folgendes wissen: Die Nordwestblocktheorie wurde im "Drei-Männer-Buch" vertreten: Völker zwischen Germanen und Kelten, 1962. "Drei-Männer-Buch" wird das Buch wegen seiner drei aus drei unterschiedlichen Disziplinen stammenden Autoren (Althistoriker Hachmann, Prähistoriker Kossack und Nordist Kuhn) genannt. Es hat bis heute Bekanntheit in der Ur- und Frühgeschichtsforschung, wird aber nur noch als wissenschaftsgeschichtlich bedeutsam angesehen. Der Nordwestblock gilt in den drei Fachwissenschaften als überholt und ad acta gelegt.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es sind zwei Paar Schuhe, Namen "germanisch" zu erklären und überall das Ethnonym der Veneter zu postulieren. Nicht überall das Ethnonym der Veneter als ortsnamenbildendes Element zugrundezulegen heißt nicht im Umkehrschluss, Namen "germanisch" erklären zu wollen.
    Ethnonyme als Ortsnamen machen nur dann Sinn, wenn entweder eine Region von mehreren Ethnien bewohnt ist, die Orte aber nur von einer Ethnie oder aber - dies ist bei römischen Ortsnamen häufig der Fall - wenn man einen Hauptort einer civitas nach einem Stamm benennt, wie das bei Trier, Paris oder Vannes der Fall ist.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Von 1187 datiert eine von Berthold VI. von Andechs gesiegelte Urkunde, in der ein Streit zwischen den Innsbrucker Bürgern und dem Stift Wilten geschlichtet wird. Die Ausstattung mit Marktrecht geht sicher nicht auf die Urkunde von 1187 zurück.
    "1167" scheint ein Schreibfehler zu sein. Falls Du solide Angaben über eine Urkunde von 1167 hast, bitte ich um Mitteilung.

    Wann die Marktsiedlung entstand, die wenig später Innsbruck genannt wurde, weiß man ziemlich genau, nämlich aus einem Vertrag von 1180. Damals erwarb Berthold VI. von Andechs vom Stift Wilten das Landstück rechts des Inns, um dort einen Markt anzulegen.

    In diesem Vertrag wird auch die Brücke genannt ("forum trans pontem ponere"), von der Du fälschlicherweise behauptet hast, sie sei erst 1239 belegt.

    Wie lang diese Brücke schon bestand und ob die ältere Siedlung auf der linken Innseite schon einen Namen trug, die damit in Zusammenhang steht, das weiß tatsächlich keiner. Aber das tut auch nichts zur Sache.


    Wir sprechen von Innsbruck anno 1180. Da sprach man keinen romanischen Dialekt.


    Oder "-brugge" (z. B. 1209), je nach Dialekt und Rechtschreibgusto des Schreibers.

    Was nichts zur Sache tut, ist die Schreibweise. Dass damit eine Brücke gemeint war, war allen zeitgenössischen Schreibern klar.
    Und sollte auch heutigen Lesern nachvollziehbar sein.


    Das glaubst Du doch selber nicht.
    Das schließe ich aus Deinen haltlosen Spekulationen über Ortsnamen wie z. B. "Tergeste"
    - Wir wissen nicht, wann der Name aufkam.
    - Wir wissen nicht, aus welcher Sprache der Name stammt.
    - Wir wissen nicht, wie die Laute ursprünglich sinngemäß zusammengehörten (Ter-ges-te? Terg-est-e? ...?)
    - Und sogar wenn wir wüssten, dass ein "terg" in dem Namen enthalten ist, wissen wir nicht, was "terg" in der unbekannten Sprache bedeutete.

    Das alles hindert Dich nicht daran, Behauptungen über Herkunft, Bedeutung und Verbreitung aufzustellen und daran weitere Spekulationen anzuknüpfen.

    Während Du bei einem relativ klaren Fall wie Innsbruck, wo eigentlich alles Wesentliche urkundlich belegt ist (die Anlage eines Marktes, der Inn, die Brücke) zu ganz, ganz großer Vorsicht mahnst...



    Den Beitrag habe ich aufmerksam gelesen. Daher die Rückfrage.

    Die Behauptung, die Du der "Uni Wien" unterjubelst, findet sich also weder in dem Skript noch anderswo.


    EDIT:
    Michael Forcher
    Die Geschichte der Stadt Innsbruck
    Innsbruck-Wien 2008
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2014
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  10. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Stimmt, mein Fehler. Die Urkunde von 1187 wurde inzwischen lt. Wikipedia (Artikel Innsbruck, FN 11) als Falsifikat des 13.Jahrhunderts entlarvt, Hoffen wir, dass die Urkunde von 1180 nicht das gleiche Schicksal ereilt.
    Salzburger Urkundenbuch I, S. 686, "Ulricus de Inspruk" als Zeuge genannt.
    Der Verweis fehlte in meiner Quelle, aber Du hast Recht. Damit schrumpft die Lücke zwischen Namensnennung und Beleg der Brücke auf 13 Jahre.
    Die Brücke wird den Andechser Grafen zugeschrieben. Diese wurden frühestens 1165 mit der (späteren) Grafschaft Innsbruck belehnt - genauer gesagt wurde Otto IV von Andechs 1165 Fürstbischof von Brixen, und belehnte im Anschluß seinen Bruder Berthold III mit der Grafschaft. Dann muss alles ziemlich schnell gegangen sein mit Brückenbau, Namensänderung, und Anerkennung des neuen Ortsnamens bei den Salzburgern schon 1167. Waren halt andere Zeiten, und eine Brücke ist ja auch kein Flughafen...
    Klar doch. Deshalb hiess es 1180 ja auch "forum trans pontem ponere". Und 1271 kaufte "Sibotus de Zirle qui nunc habitat in Inspruke" für 17 Pfund Perner Wein bei "Haincius Peren de Bocano" (Staatsarchiv Ibk. Urk.II 538).
    Jetzt mach mal halblang! "terg" ist in venetischer Sprache und Schrift für den Ortsnamen Optergi(ni) (Opitergum bei den Römern) belegt. Mir ist kein ernsthafter Sprachwissenschaftler bekannt, der daran zweifelt, dass Terg-este ebenfalls die Wurzel "terg" beinhalted. Auf die sprachwissenschaftliche Analyse von Tergolape (vermutlich Schwanenstadt/OÖ) als keltisches Lehen aus dem Venetischen hatte ich ebenfalls verwiesen:
    http://www.geschichtsforum.de/730246-post170.html
    Ein Bezug zum iberischen "turgi" wird von vielen Sprachwissenschaftlern erwogen. Die Diskussion muss hier nicht wiederholt werden - in jedem Fall handelt es sich nicht um eine Spekulation meinerseits, sondern geht u.a. auf Krahe zurück. Nordgermanisch "torg"/ balto-slawisch "trg" = Markt(-platz) ist unumstritten, gilt jedoch in beiden Fallen als entlehnt.
    Die Gleichsetzung von venetisch "terg" mit "Markt" galt lange Zeit als gesichert. Hier sind jedoch in letzter Zeit Zweifel aufgekommen, ob einer der in diesem Zusammenhang angeführten Belege nicht auf einer falschen Lesung eines Grabsteins basierte. Du hast diesen berechtigten Punkt angeführt, Dich bislang jedoch nicht mit den weiteren Argumenten anerkannter Sprachwissenschaftler beschäftigt. Wenn Du meinst, dass z.B. Pokorny irrt - nur zu, wiederleg ihn!
    Pokorny's dictionary : Query result
    Auch Udolph hat sich der "Problematik der slavischen Torg-Namen, Tergeste „Triest“ usw." angenommen. Seine Erkennnisse gibt es leider nicht online, aber vielleicht hast Du ja Zugang zu ntsprechenen Bibliotheken: „Handel“ und „Verkehr“ in slavischen Ortsnamen. In: Untersuchungen zu Handel und Verkehr der vor- und frühgeschichtlichen Zeit, Teil IV, Göttingen 1987, S. 570-615.

    In jedem Fall ist allen Ortsnamen auf "terg", "turgi", "torg", "trg" gemeinsam, dass sie urbane Zentren benennen, und Handel ist wesentliches Merkmal von Urbanität. Gleiche Wurzel und Bedeutungsinhalt legen typischerweise nahe, dass die Begriffe nicht unabhängig voneinander entstanden sind. Für eine gemein-indoeuropäische Wurzel fehlen jedoch Ortsnamenbelege aus dem Griechischen, Inselkeltischen, Lateinischen, und Westgermanischen (auch für die indischen Sprachen ist mir nichts bekannt). Insofern wird das "torg-Problem" nicht zu Unrecht seit über hundert Jahren in Fachkreisen intensiv diskutiert.
    Ich habe diesbezüglich keine eigene These aufgestellt. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass ich den Begriff nicht als originär venetisch ansehe, sondern auch hier schon Entlehnung aus einer älteren Sprachschicht für wahrscheinlich halte. Insbesondere will ich die Veneter nicht mit den iberischen "turgi" in Verbindung bringen. Eine Vermittlerrolle in den baltischen Raum halte ich jedoch für denkbar.
    [Falls Du selbst spekulieren willst, schau Dir doch mal den akkadischen "targumannu" an. Oder das proto-indoeuropäische "*terk"=drehen (besser: drechseln), zu finden u.a. im lateinischen "torquere", Sanskrit "tarkayati" (bedeken, abwägen), hethitisch "tarku(wa)" (sich drehend tanzen), Tocharisch B "turk" (drechseln), griechisch "atrakton" (Spindel). Und dann denk mal an Englisch "turnover"].

    Die Behauptung, Veneter hätten in Südwestdeutchland gesiedelt, was in den Wenden-Namen dort ablesbar ist, steht explizit im Skript der Uni Wien. Aufmersames Lesen erspart nicht nur Nachfragen, sondern auch unhaltbare Unterstellungen ("untergejubelt").
    Anderswo hätten wir Schweizer Ortsnamensforscher:
    http://www.ortsnamen.ch/Texte/Lunnern2010.pdf

    Oder die Goethe-Uni Frankfurt zum wahrscheinlich venetischen Ursprung des Bergnamens Ipf (Ostalb) - "terg"-Diskussion gibts gratis dazu:
    http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/personal/jg/pdf/jg2013f.pdf

     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2014
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist kein "romanischer Dialekt", sondern ganz normales Latein.
    Das war die damalige Amtssprache. Ob in Andechs oder Wilten...

    Zirl, schönes Beispiel für die frühe Germanisierung.
    Zirl geht auf das lateinische "Teriolis" zurück, 799 als "Cyreolu" belegt.
    Das heißt, die Germanisierung fand schon vor der 2. Lautverschiebung statt: "t-Verschiebung (6. Jh.)"!



    Welcher ernsthafte Sprachwissenschaftler zweifelt daran, dass "Innsbruck" aus "Inn" + Genitiv-s + "-bruck" besteht?
    Welcher ernsthafte Sprachwissenschaftler zweifelt daran, dass "bruck" (bruke, brugge, prucke) ein deutsches Wort ist und so viel wie "Brücke" bedeutet?

    Wenn Du ernstgenommen werden willst und bei Innsbruck zu ganz, ganz großer Vorsicht mahnst, solltest Du bei "terg" zehnmal so vorsichtig sein.

    Es wird bei den ernsthaften Sprachwissenschaftlern ja durchaus diskutiert, mit welchen Buchstaben die Buchstabenfolge "terg" bei einzelnen Ortsnamen jeweils zusammengehören.
    Und welchen Sprachen man sie zuordnen kann.
    Und was sie ggf. in "Tergeste", "Opitergium" und "Tergolape" bedeuten könnte - darüber können nur Vermutungen aufgestellt werden.


    Haben wir denn weitere belastbare Belege außer diesem einen?
    Auch Pokorny bringt keinen weiteren Beleg, sondern vergleicht Tergeste mit dem slawischen trg. Mehr ist da nicht.
    Da sieht man doch, wie dünn das Eis ist.
    Ob es überhaupt ein venetisches Wort "terg" gab, kann man nur vermuten.


    ... was sie mit den Ortsnamen auf "-fenb-" gemeinsam haben... :fs:


    Gleiche Wurzel ist nicht gesichert, gleicher Bedeutungsinhalt ist nicht gesichert.
    1 Spekulation + 1 Spekulation = 1 gesicherte Erkenntnis?


    Spekuliert habe ich schon anderswo. Heute bin ich zu träg dazu...


    Wenn sie dort explizit stehen würde, hättest Du sie ja zitieren können.

    Stattdessen verdrehst Du schon wieder, was da steht.

    Hier ist nämlich nicht die Rede von "den Wenden-Namen", erst recht nicht von "den Wenden-Namen dort (in Südwestdeutschland)", und schon gar nichts von einer "Häufung".

    Sondern von dem Namen (im Singular) "Wenden", "der heute für Slawen verwendet wird".


     
  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Sry, ihr reitet hier auf sehr kurzen Wortsilben rum, aus dem unbekannten Zusammenhang gerissen oder aus Bruchstücken hergeleitet.

    Dies erscheint mir im ganzen doch eher als Kafeesatzleserei.
    Denn z.B. Kaffeesatzleserei ein wenig falsch geschrieben ist das

    Ka Feesatzl eser ei, muß irgendwas mit Feenstuhl und Ei zu tun haben? Sicher mag es spannend sein, sich den verschiedenen Sprachen der vielleicht unterschiedlichen Veneter irgendwie zu nähern, aber, wenn die Zeiten unterschiedlich sind, und zwar sehr unterschiedlich, wird sich schon daraus eine Differenz ergeben, dazu unterschiedliche Überlieferungsstränge etc. da sind dann Wortbruchstücke in meinen Augen für fast alle Sprachen als Ursprung annehmbar.
    Soviele Konsonanten und Vokale hat die menschliche Sprache nun auch nicht, als das man nicht Überschneidungen von Lautfolgen in Sprachen finden kann
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau das werfen Sepiola und ich Augusto (und seinen Gewährsleuten) vor. Wobei ich durchaus zu akzeptieren bereit bin, dass t_r_g ein adriavenetisches Wort für 'Markt' ist. Ich bin mir nicht sicher, wie Sepiola das sieht, ob er den Inhalt kritisiert oder einfach nur das Messen mit mehrerlei Maßstab bzgl. der alten Ortsnamen, welche t/d_r_g/k erhalten und jüngerer, tatsächlich sprechender Ortsnamen.
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    El Quichote, ich wollte es bloß mal an einem Beispiel verdeutlichen
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Bsp. hat mir auch sehr gut gefallen. :winke:
     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Und die Amtssprache Latein wurde offenbar auch von Kaufleuten beherrscht und genutzt. Ergo Zweisprachigkeit, die Du ein paar Posts weiter oben noch bestritten hast.
    Wieder Vorsicht!
    http://www.ortsnamen.ch/Texte/Lunnern2010.pdf
    Ich hatte vor, dieses "Fundstück" gelegentlich im Lautverschiebungs-Thread zu posten. Dort, nicht hier, sollten wir es auch weiter diskutieren.​
    [Nebenbei bemerkt ist "Tirol" (wohl abgeleitet von lat. terra, Etymologie jedoch nicht restlos geklärt) nicht lautverschoben. Gleiches gilt für den Schweizer Thurgau nördlich von Zürich. Tarodunum/Zarten hat gallo-romanische Namenskontinuität mit Lautverschiebung, ebenso das (Nördlinger) Ries (<Raetia). Die Sache scheint komplizierter als bislang angenommen.]
    Offenbar derjenige, der Saarbrücken auf "Sarabriga" zurückgeführt hat, Oder derjenige, der Steinbrücken bei Nordhausen (1093 Steynbrucge) als "Steinbruch" gedeutet hat. Das deutsche Wort "Bruch" (Flußniederung) gibt es auch noch, und nicht jeder Bruch wurde sofort per Brücke überquert. Von "-berg"<>"-brug(ge)"-Vertauschungen (beide Schreibweisen im 11. Jh. für Copenbrügge belegt) mal ganz zu schweigen...​
    Oh, bei "terg" befinde ich mich mit Krahe, Pokorny, Schmoll, Udolph und ein paar anderen in guter Gesellschaft. Ich will gar nicht ausschliessen, dass da einer vom anderen unreflektiert abgeschrieben hat, aber wenn Du den etablierten Konsens der Sprachwissenschaft, einschließlich einiger "Päpste" wie Pokorny, und ausgewiesener Venetisch-Kenner wie Krahe, in Frage stellen willst, brauchst Du dazu schon mehr als die Umdeutung einer Inschrift, deren Lesart nach wie vor nicht endgültig geklärt zu sein scheint. Du bist es hier, der vermutet, Du bist auch in der Bringschuld, Gegenbeweise anzutreten.​
    Wenn Du hier ernstgenommen werden willst, solltest Du schleunigst aufhören, auf Achtklässler-Niveau (ich sage nur Karpfenbach = urbanes Zentrum) zu argumentieren! Du kannst ja mal mit Tergolape anfangen (Link und ausführliches Zitat weiter oben), oder eine Alternative zu Pokornys Ableitung für Opitergium / Optergin samt zugehöriger IE-Ethymologie präsentieren. ​
    Oder Du nimmst "terg" als venetisch Markt einfach zur Kenntnis - die mögliche Rolle der Veneter bei der Vermittlung in den baltischen Raum ist eh nur ein Nebenargument, ohne weitere Indizien für Migration und kulturelle Diffusion steht das Wort dort ebenso isoliert wie das Ethnonym Veneter.
    Welchen Unterschied das machen soll, versteht wohl keiner ausser Dir.​
    Dann lies mal die Überschrift zwei Zeilen darüber (die, die mit dem Wörtchen "Ortsnamen" beginnt)!​
    Nein, die Häufung steht bei Udolph. Darauf habe ich von Anfang an hingewiesen.
    Dies ist jetzt das fünfte Mal innerhalb von nicht mal drei Monaten, dass Du mich sinnentstellend zitierst bzw. versuchst, mir etwas unterzuschieben, was ich nie gesagt habe. Beim nächsten Mal setze ich Dich auf "Ignorieren". Bislang habe ich davon Abstand genommen, weil von Dir auch immer wieder gute Beiträge bzw. hilfreiche Korrekturen (z.B. Brückennennung schon 1180) kommen, und Du eigentlich ein ernstzunehmender und anregender "intellektueller Sparringspartner" sein könntest.​
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Seit zehn Beiträgen geht es mir vorrangig über das Messen mit mehrerlei Maßstab.

    Das war der Ausgangspunkt:

    Ähnlich klingende Namensbestandteile in verschiedenen Ortsnamen können auf gleiche Wurzeln zurückgehen, oder aber auch auf verschiedene Wurzeln.

    Ein "brück"/"bruck"-Ortsname kann z. B. in einem Fall auf "briga" zurückgehen, im anderen Fall tatsächlich auf eine Brücke. (Im Fall Innsbruck sprechen die vorhandenen Indizien für die "Brücke".)
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das ist schlimmer Unsinn!

    Die Mehrheit der Urkunden aus dem Frühmittelalter und dem Mittelalter ist spätlateinisch abgefasst, da herrschaftliche Skriptorien und Notariate in dieser Zeit überwiegend von Klerikern gestellt wurden. Sepiola weist lediglich darauf hin, dass die für den Fall Innsbruck zuständigen Urkunden/Quellen ganz normal im damals üblichen mittelalterlichen Latein abgefasst waren. Daraus lässt sich absolut nichts auf irgendwelche vagen Vorgängersprachen oder irgendeine Mehrsprachigkeit zurückschließen.

    Mittelalterliche Quellen setzen Verständnis für mittelalterliche Schreib- und Sprachgewohnheiten voraus! An diesen vorbei zu spekulieren, führt zu keinem Ergebnis.

    Ja ich weiß, es gibt auch späte gotische (in Italien) Urkunden und es gibt wenige z.B. althochdeutsche Urkunden - das sagt aber nichts über die Quellen aus dem 12. Jh. zu Innsbruck aus. Und es sei noch erwähnt, dass die Quellen zu Innsbruck keine "älteren" oder sprachlich "anderen" Namen enthalten. Sepiola hat das doch erschöpfend klargestellt - ich frage mich kopfschüttelnd, was es da zu kritteln oder zu bezweifeln gäbe.

    Ich kann in dieser Diskussionaus sachlichen Gründen lediglich El Quijote und Sepiola zustimmen, sowohl im Fall von Innsbruck als auch im Fall von "t(e)rg".
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    off topic

    Soweit ich mich erinnere, hast Du Dich bisher zweimal darüber beschwert.
    Das war in beiden Fällen unbegründet, und das habe ich in beiden Fällen klargestellt:

    Auch in diesem Fall ist Dein Vorwurf nicht akzeptabel. Ich habe Dich korrekt und im Zusammenhang zitiert und mache dies gern noch einmal.

    Was ich moniere, ist die Aussage:

    Die findet sich so wortwörtlich in dem Abschnitt, die ich nochmal zitiere, in voller Länge (Unterstreichungen von mir):

    Der Unterschied zwischen
    a) der Bezeichnung "Wenden" für die Slawen
    und
    b) verschiedenen Ortsnamen im südwestdeutschen Sprachraum "wie Windach bei Landsberg/Lech, Windenberg/ Allgäu, und Werdenberg SG"
    dürfte nicht so schwer zu verstehen sein.


    Ein echter Versuch, "mir etwas unterzuschieben, was ich nie gesagt habe", ist das hier:

    Was ich bestritten habe, ist die Existenz eines romanischen Dialekts.

    Ich schlage vor:
    1. Du entschuldigst Dich dafür, dass Du mir etwas unterschoben hast, was ich nie gesagt habe.
    2. Du zitierst die fünf Stellen aus meinen Beiträgen, an denen ich Dir, Augusto, etwas unterschoben habe, was Du nie gesagt hast.
    3. Dann entschuldige ich mich auch dafür.
    4. Dann ist die Sache erledigt.
    (Die Reihenfolge von 1. und 2. ist mir egal.)

    Den allerersten Schritt möchte ich allerdings selber machen und an dieser Stelle für die Formulierung "Deinen haltlosen Spekulationen" entschuldigen.

    Zur Sache dann später.
     
  20. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Give Peace a Chance

    @Sepiola: Vielleicht schaffen wir es ja irgendwie, unseren aus meiner Sicht häufig durchaus anregenden Austausch in Zukunft frei von gegenseitigen Fehlunterstellungen zu halten. Ich hab Dir in der Vergangenheit auch ab und zu mal einen mitgegeben (da war z.B. so ein Spruch übers Kurzzeitgedächtnis dabei) - für mich in dem Moment legitimiert durch Deine Äußerungen, aber Du magst dies anders empfunden haben, und ich hätte da nicht unbedingt noch einen draufsetzen müssen...
    Entschuldigung angenommen. Ich möchte jetzt auch nicht ins gegenseitige Aufrechnen verfallen ("fünf Mal"), dies ist der Vertrauensbildung nicht förderlich. Was diesen Thread angeht, lass uns einen Strich unter das Geschriebene machen, und neu anfangen.
    Lass mich jedoch anmerken, dass ich über Deine Reaktion auf den folgenden Post alles andere als begeistert war:
    http://www.geschichtsforum.de/729327-post771.html
    Wenn Du dort etwas hinzufügen möchtest, tu es gerne, vielleicht nehme ich dann die "saltus"-Diskussion mit Dir (und anderen) wieder auf. [In dem Zusammenhang übrigens OT die technische Frage, wie man dem Editor hier abgewöhnen kann, ungefragt "Rechtschreibkorrekturen" wie z.B. die Eliminierung von Umlauten vorzunehmen.]

    In der Tat, da habe ich Dich falsch repräsentiert. Dies war keine Absicht. Ich habe mir jedoch nicht die Mühe gemacht, Deinen Vorbeitrag nochmals aufmerksam zu lesen, was ich natürlich fairerweise hätte tun müssen. Entschuldigung.
    Inaltlich hierzu Folgendes:


    1. Die Existenz starker (überwiegender?) romanischer Bevölkerung in Tirol bis ins 9. Jahrhundert ist vielfach belegt, u.a. durch fehlende Lautverschiebung diverser Toponyme einschließlich der Alpen, aber auch aus beurkundeten Personennamen.
    2. Ab dem 14. Jahrhundert ist für den Kernraum (mittleres Inntal und Eisacktal) Deutsch die vorherrschende Urkundensprache. Romanisch ist jedoch für einen Teil des heute deutschsprachigen Raums, z.B. Oberes Gericht oder Vinschgau, noch bis in die Neuzeit belegt.
    3. Hieraus folgt, dass die Germanisierung Tirols ein langer, gradueller Prozess war, der an einigen Orten fast ein Jahrtausend in Anspruch nahm. Andernorts, insbesondere im hier fraglichen mittleren Inntal ging es offenbar schneller, aber wie schnell? Die Germanisierung wird, wie auch östlich der Elbe, v.a. dem hochmittelalterlichen Landesausbau zugeschrieben. Hier kam insbesondere dem 1138 (um-)gegründeten Kloster Wilten eine wesentliche Rolle zu.
    4. Ich habe daher versucht, mich der Sprachsituation des fraglichen 12./ 13. Jahrhunderts im Innsbrucker Raum über Urkundentexte anzunähern. Hierbei war ich davon ausgegangen, dass das in Nord- und Mitteldeutschland fassbare Vordringen der (nieder- bzw. mittelhoch-)deutschen Schriftsprache (Sachsenspiegel, Mühlhausener Rechtsbuch, Lübsches Recht, Korrepsondenz der Hanse etc.) auch auf den südostdeutschen Raum übertragbar ist. Diese Annahme war offenbar falsch. Bayern und insbesondere Tirol hinkten Norddeutschland diesbezüglich um etwa ein Jahrhundert nach. Woran dies lag, ob an klösterlichen Traditionen, romanischsprachiger Restbevölkerung, oder den intensiven transalpinen Wirtschaftsbeziehungen, will ich hier offen lassen [Lohnt dies einen eigenen Thread?].
    5. In jedem Fall ergibt sich, dass wir keine verlässlichen Aussagen zur Sprachsituation im Innsbrucker Raum um 1167/1180 machen können. Technisch denkbar ist u.a. eine Auswertung der in den diversen Traditionsbüchern (Tradition = Eigentumsübertragung) aufgeführten Personennamen. Solche ist jedoch bislang m.W. nicht erfolgt. Hinzu käme, dass Grundbesitzer und Beurkundungszeugen nicht unbedingt einen repräsentativen Querschnitt der Gesamtbevölkerung darstellen.
    Falls Du über fundierte Quellen (z.B. frühe Reiseberichte) verfügst, aus denen die linguistische Situation des späteren 12. Jahrhunderts rund um Innsbruck fassbar wird, nehme ich diese gerne und interessiert zur Kenntnis.
    Ansonsten schlage ich vor, dass wir die Innsbruck-Debatte hier nach dem Motte "we agree to disagree, and to both lack knowledge" abbrechen und uns wieder den Venetern zuwenden.

    Im übrigen möchte ich hier (nicht an Dich, Sepiola, gerichtet) festhalten, dass ich Beiträge, die mit "Das ist schlimmer Unsinn" beginnen, im Ton für absolut unangemessen halte, und weder jetzt noch in Zukunft diskutieren werde.
     

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