Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der norgwegischen Wikipedia wird torg vom Altrussischen hergeleitet.


    Wenn EQ sich richtig erinnert, hat EQ darauf hingewiesen, dass die Verfasserin selbst schreibt, dass

    - ergo lässt sich über die Sprache der Weichsel-Veneter und die Sprache der Veneter des Morbihan allenfalls aufgrund von Ortsnamen und Fremdüberlierfungen etwas sagen - und dass

    Die Wielbark-Kultur wird i.d.R. mit den Goten in Zusammenhang gebracht.

    Auf welcher Basis denn?
    Linguistisch, archäologisch und genetisch gibt es da nichts wirklich Belastbares. Und die angeblichen Indizien sind sehr stark konstruiert. Letzendlich basiert das alles auf Ethnonymen, die wir nur durch lateinische bzw. griechische Vermittlung übermittelt haben. Und so, wie der Gote Jordanes glaubte, die Frühgeschichte seines Volkes in der Geschichte der herodotischen Geten wiederzufinden, so basieren auch die Ideen von einer gemeinsamen Herkunft der bretonischen, der adriatinischen und der polnischen Veneter in erster Linie auf der Ähnlichkeit der Ethnonyme, die, wie wir bereits feststellten, zunächst einmal nur bedingt aussagefähig sind und gerade bei indoeuropäischer Herkunft sogar durchaus auf einer gemeinsamen Wurzel basieren können, etwa wend-/find- 'weiß', ohne dass sie eine gemeinsame Identität oder Herkunft bedeuten. Hörfehler und das Unvermögen lateinischer und griechischer Schreiber, diverse Laute adäquat wiederzugeben noch gar nicht berücksichtigt. Ich habe z.B. bis heute nicht gelernt, die ganzen s- und sz-Laute im Polnischen zu unterscheiden. Im Arabischem gibt es qalb (Herz) und kalb (Hund): Für ungeübte Hörer und Sprecher kaum zu unterscheiden, ist es für einen Araber dagegen völlig unverständlich, dass man den Unterschied nicht hört. Ein Pole hat kein Problem ein ł [w] von einem w [v] zu unterscheiden, ein ungeübter Deutscher hört den Unterschied nicht. So ein Hörfehler kann aber sehr entscheidend sein (Minimalpaarbildung).
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    - Ob das "venezisch-illyrisch" ist, wissen wir doch gar nicht. Das ist bisher nur eine Behauptung, kein "Phänomen".

    - Was besagt die Tatsache, dass es Ortsnamen mit "Terg" oder "Targ" oder so ähnlich gibt, z. B. Tergeste, das etruskische "Tarchun" und das iranische Targhobeh? Erst mal gar nichts.

    - Wenn die Veneter Keltisch sprachen, sollten wir da nicht erstmal den keltischen Wortschatz untersuchen?
     
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wobei im Russischen, anders als in den meisten anderen slawischen Sprachen, dieser Begriff vom arabischen "Basar" verdrängt wurde (selbst in Serbisch überlebte тржиште die Türkenzeit). Die intensivsten Handelskontakte Skandinaviens mit Russland, auf die dann wohl die Entlehnung aus dem Altrussischen zurückgehen sollte, fanden doch in der Warägerzeit statt, als Nowgorod etc. wichtige Handelstationen nach Bagdad waren. Also - entlang der Handelsroute von Bagdad zur Ostsee übernehmen die Russen das arabische Basar, geben aber an die Skandinavier ihr altes "torg" weiter. Hmm..
    Im übrigen erklärt das immer noch nicht, wie "torg" es von Tergeste nach Rußland schaffte.

    Stimmt, der zweite Link war unglücklich. Aber die Polen sind gut dabei, die Vorgeschichte des Weichselraums aufzudecken, und, entgegen meiner vorher geäußerten Skepsis, offensichtlich mit deutscher Unterstützung auch die Kaliningrader. Die Litauer kümmern sich intensive um die Aesti, die in Wetlitauen, nicht in Estland verortet werden. Da kommt mit Sicherheit in Zukunft noch einiges..
    http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/z/zsn2a035534.pdf
    Personal ornaments and belt fittings dating to the early Roman Period found in the area of the Dollkeim-Kovrovo Culture — Zentrum für Baltische und Skandinavische Archäologie
    Northern Gold: Amber in Lithuania (c. 100 to C. 1200) - Audron? Bliujien? - Google Books
    http://www.mpov.uw.edu.pl/userfiles...inter-regionalcontactsarchaeologiabaltica.pdf
    Du meinst "weiß" wie "Weisses Meer" (Bjelo more, baltijos juros->Baltische See)? Kann schon sein. Nur war dann die indoeuropäische Variante der baltischen Veneter, zumindest was diese Vokabel angeht, dem Keltischen deutlich näher als dem Slawischen oder Baltischen.

    Willst Du hier andeuten, lateinische und griechische Sprecher hätten eventuell "Finni" als "Ven(e)di" missverstanden?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bāzār ist persisch. Das arabische Wort ist Sūq.

    Warum auch nicht?

    Schon mal was von Synonymen gehört? :winke: Auch die Skandinavier sind nicht festgelegt und benutzen u.a. das lateinische mercatus: marked, marknad.

    Wieso fixierst du dich so auf Russland? Die slawischen und baltischen Sprachen (dort z.B. turg und tirgus [außerdem rinka]) haben das doch alle (nur das Russische und Ukrainische haben es zugunsten von Basar aufgegeben).


    Schön, es wird archäologisch geforscht. In Polen, in der Bretagne und in Norditalien. Aber was genau hat das mit unserem Thema genau zu tun?

    Rollen wir das ganze noch mal auf.
    Wir haben drei ethnische Gruppen (1. in der Bretagne, 2. an der Weichsel, 3. bei Venedig), die über die Jahrhunderte verteilt in den antiken und spätantiken Quellen als Venedi bzw. Veneti bezeichnet werden.
    Das ist schon der ganze Zusammenhang zwischen diesen drei Gruppen. Ein ähnlich und/oder gleich lautendes Ethnonym.
    Wir wissen aber weder, ob dieser Name jeweils etymologisch die gleiche Herleitung hat, und wenn er die gleiche Herleitung hat, ob wir daraus weiterführende Schlüsse ziehen dürfen. 'Die Berühmten' oder 'die Weißen' sind jetzt beispielsweise keine Namen, die unbedingt Exklusivcharakter haben. Wir wissen zudem nicht, ob die Wiedergabe dieser Namen nicht evtl. defektiv ist.

    Ich will es mal an einem Beispiel versuchen, ich hoffe, dass es mit mit diesem Beispiel gelingt, die Problematik solcher alten Namensaufzeichnungen mal ein wenig zu beleuchten:
    Im schottischen Glen Mor ist im Juli 1544 eine Schlacht geschlagen worden, deren gälischer Name heute Rätsel aufgibt. Manche Historiker meinen, sie sei als Hemdenschlacht (Blàr na Léine) aufzulösen, andere als Schlacht auf der feuchten Wiese (Blàr na Lèana) und das, obwohl die Schlacht nicht einmal 500 Jahre her ist und die Sprache, aus der die debattierte Schlachtbezeichnung stammt, sogar noch lebt. Die Hemdenschlacht bzw. Schlacht auf der feuchten Wiese ist von Muttersprachlern so defektiv überliefert worden, dass es unmöglich geworden ist, den Namen dieser Schlacht aufzulösen - unsere Überlieferung von den Veneti und Venedi stammt von Nichtmuttersprachlern, was die Möglichkeit einer defizitären Überlieferung des Namens nur erhöht.

    Nein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2014
  5. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Triest ? Wikipedia
    Einige slowenische "Historiker" leiten daraus ab, Slawen hätten schon immer an der Adria gelebt [dummerweise ist dies bloß keinem griechischen oder römischen Autor aufgefallen]. Wenn man terg/torg nicht für originär slawisch hält, ist es schon ein erklärungsbedürftiges Phänomen, wie das Wort ohne griechische, römische, oder westgermanische Vermittlung bis nach Island gelangt ist.

    Oder Tarsus (Tarku), Trachoni/ Zypern, Thera, Zakros/Kreta, Pyrgous Dirou (GR), Tragano (GR), Tragaki /Zakynthos, Durres (Dyrracchiom), Trogir, Oderzo (Opitergum), Triggiano/ Apulien, Taranto, Terracina, Tarragona...

    Jeder für sich gar nichts, aber wenn man sie sich auf der Karte alle zusammen (außer Targobeh) mal ansieht,.und dann noch bedenkt, dass "Stadt" auf phönizisch "QRT" (Karthago= neue Stadt) hieß, was eine Umkehrung der gleichen Wurzel ist, könnte man schon auf ein paar Ideen kommen...
    [Das Fass wollte ich eigentlich hier nicht aufmachen, deshalb habe ich bewusst von "adriatisch" bzw. "venezisch-illyrisch" gesprochen, aber Du wirst ja vermutlich eh nicht locker lassen. Mod Warning: New thread ahead!:winke:]
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zum slawischen terg/targ hat Sepiola sich doch gar nicht geäußert.

    Dein willkürliches, alles was ein t/d-r-k/g/q, falls notwendig auch in umgekehrter Reihenfolge, innehat, beinhaltet ein altslawisches Wort für Markt, wirst du kaum selbst ernst nehmen.
     
  7. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wenn es allein mein Argument ware, könntest Du es in der Tat ignorieren. Aber sobald Du Dich ein bißchen intensiver mit dem Thema Veneter beschäftigst, wirst Du herausfinden, dass es überall auftaucht (in der Heidelberger Studie z.B. in FN 3). Ich bin da auch nicht von alleine rauf gekommen...
    Edit: Hier, um Suchen zu ersparen, das entsprechende Zitat dieser Fußnote:

     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2014
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Behauptungen ohne Belege sind Behauptungen ohne Belege, auch wenn sie sich bei Wiki finden.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schön, das adriatinische Venetisch ist also eine indoeuropäische Sprache (nichts Neues), die viele Kognaten mit verschiedenen anderen indoeuropäischen Sprachen teilt (was man bei indoeuropäischen Sprachen erwarten muss bzw. darf, also auch nichts Neues).
    Was hat das nun mit der willkürlichen Gleichsetzung eines jeden gefundenen T/D-R-G/K/Q mit dem slawischen und möglicherweise auch venetischen Wort für 'Markt' zu tun, weit über die indoeuropäischen Sprachen hinaus (Qart, Tarragona < Tarraco etc.)?
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Umgekehrt ist gut!

    O GRETA, NUN A TERGO!
     
  11. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ich bitte Dich - Marktplatz ist Teil des Indoeuropäischen Grundwortschatzes? Wann ist indoeuropäisch denn dann entstanden - kurz vor oder erst nach Einführung der Geldwirtschaft?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wäre ja dann wohl eher deine Behauptung, der du versuchst, in jeder auch nur im Dunstkreis Europas gelegenen Stadt mit den Konsonanten T/D-R-G/Q/K ein venetisches Etymon zu sehen. Nicht meine. Du ziehst doch aus dem Zitat
    die Berechtigung, überall venetische Märkte zu finden.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :rofl::rofl::rofl:
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum außer Targhobeh?
    Im Osten gibt es ja auch noch viel zu entdecken: Trapezunt... Dargaz im Iran, Taras in Kasachstan...
    (Wenn da mal nicht die Skythen dahinterstecken.)
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich frage mich inzwischen, was du uns eigentlich konkret sagen willst?

    Der Volksname *Weneto- ist an vielen Stellen bezeugt, so in Paphlagonien, in Latium, in Gallien, an der Weichsel, an der Ostsee - und der Bodensee heißt Venetus Lacus. Die Sprachen der so bezeugten Völker oder Stämme sind unterschiedlich: Die gallischen Veneter sprachen vermutlich gallo-keltisch, die Veneter in NO-Italien vermutlich illyrisch (oder vielleicht auch ein italisches Idiom) und die Sprache der Weichsel-Veneter ist mangels sprachlicher Überreste überhaupt nicht mehr rekonstruierbar. Abgesehen davon gibt es slawische Stämme, die ebenfalls die Grundform im Namen tragen. überlieferte Namensformen sind Hwinidi, Guinidi, Winidones, Winethen, Wendene.

    Die daraus zu ziehenden Schlüsse sind offensichtlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2014
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Lies es hier noch mal nach (ab dem letzten Zitat von Dekumatland)
    http://www.geschichtsforum.de/729426-post80.html

    P.S: Falls mich jemand mißverstanden haben sollte - ich denke nicht, dass alle Ortsnamen mit "TRG" auf die Veneter zurückzuführen sind. Ich halte sie nicht für originär venetisch, vermutlich sind sie noch nicht mal indogermanisch, sondern existierten schon, als sich Veneter und andere Volker an der Adria ansiedelten.
    Die Frage, wie und durch wen diese (übrigens sehr seltene, mir ist kein einziges Vorkommen in Deutschland oder Frankreich bekannt) Wurzel an die Adria kam, sprengt diesen Thread. Ich habe darauf auch keine Antwort, lediglich sehr vage Hypothesen.
    Nichtsdestotrotz hat TRG="Markt(-platz)" Eingang in nordgermanische, slawische und offensichtlich auch baltische Sprachen gefunden, ohne Vermittlung durch Römer, Griechen oder Westgermanen. Irgendeine historische linguistische Verbindung zwischen der Adria und dem ostbaltischen Raum muss es also gegeben haben. Bislang ist uns nur ein weiteres antikes linguistisches Phänomen bekannt, dass sich ebenfalls an beiden Orten findet, nämlich der Name "Veneter". [Ich lasse jetzt mal die bei Südwestslawen durchaus populäre "Scirri=Serben, Hirri=Kroaten, und alle schon seit 2.500 Jahren überall zwischen Adria und Ostsee zu finden"-Theorie bewusst außen vor].
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2014
  17. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Ähm ... der TRG=Markt - Ortsname kommt häufiger vor, als du denkst. Die geographische Verteilung erklärt sich problemlos aus dem slawischen Ursprung. Zudem kommt das Wort bzw. der Ortsname in Sprachen und Gebieten mit Sprachkontakt zum Slawischen vor. In Deutschland gibt es: Torgau, Torgelow, in Finnland: Turku, in Rumänien: Târgu Neamț, Târgu Cărbunești und weitere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2014
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was sich ganz schmerzlos als Blauer See übersetzen ließe.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dir ist aber klar, dass die unterstrichenen Wörter mehrere Bedeutungen haben? :winke:
    ...oder willst du suggerieren, dass "venetisch" in der Bretagne, an der Adria und an der Weichsel dasselbe sei?.....
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Erwogen wird vielfach die Ableitung von indogermanisch *wenos, was in etwa "die Beliebten", nach anderer Lesart auch "die Hellen" heißt.

    So ließe sich auch die Verteilung des Namens Veneter in unterschiedlich lautlicher Abwandlung an mehreren Stellen Europas erklären. Es ist denkbar, dass verschiedene indogermanische Bevölkerungsgruppen diesen Namen führten. An einer einzigen kann er schon wegen der verschiedenen Sprachen dieser Gruppen nicht haften.
     

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