Dieter
Premiummitglied
wenn man aber gesicherte venetische Gräber hätte ... .
Man hat aber nicht ...
Und es steht zu befürchten, dass man angesichts der nur schemenhaft greifbaren Weichsel-Veneter auch in absehbarer Zeit keine finden wird.
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wenn man aber gesicherte venetische Gräber hätte ... .
Man braucht dazu nicht unbedingt Knochen (wenn man sie hätte, wäre es natürlich besser).
Es würden schon genetische Proben von Menschen genügen, die heute in den betroffenen Gegenden leben (im Veneto, in der Gegend von Vennes in der Bretagne und an der Weichsel). Würden diese Proben mehr genetische Gemeinsamkeiten aufweisen als das durchschnittlich zu erwarten ist, wäre der Beweis erbracht, dass sie anfangs in einem Stammesverband zusammenlebten, der sich später – aus welchen Gründen auch immer – in 2 oder 3 Gruppen aufsplittete, die ab einem bestimmten Zeitpunkt getrennte Wege gingen.
Ein solches Szenario ist doch denkbar, oder?
ja klar, und wenn man, wie in einer satirischen Erzählung von Arno Schmidt, den Tacitus oder der Caesar für ein paar Tage reanimieren könnten (in der Erzählung widerfährt das Goethe), dann könnte man sich angeregt mit diesen über allerlei (Weichselveneter, Varusschlachtfeld etc.) unterhaltenwenn man aber gesicherte venetische Gräber hätte, könnte man sich die ganze Kaffesatzleserei ja schenken
ist ein lesenswerter Roman!Catch22.
ja klar, und wenn man, wie in einer satirischen Erzählung von Arno Schmidt, den Tacitus oder der Caesar für ein paar Tage reanimieren könnten (in der Erzählung widerfährt das Goethe), dann könnte man sich angeregt mit diesen über allerlei (Weichselveneter, Varusschlachtfeld etc.) unterhalten
Ganz einfach: Durch die genetische Untersuchung der beiden Gruppen der Adligen könnte man deren Aussagen entweder bestätigen oder eben nicht bestätigen.Selbst wenn sich diese Gemeinsamkeiten fänden wäre die Aussagekraft fragwürdig. Nur als Beispiel: Etliche polnische Adlige, aber auch solche in Westfrankreich führten ihre Abstammung auf Sarmaten/Alanen zurück.
Was hätte man also bewiesen?
könnte man das tatsächlich?Ganz einfach: Durch die genetische Untersuchung der beiden Gruppen der Adligen könnte man deren Aussagen entweder bestätigen oder eben nicht bestätigen.
könnte man das tatsächlich?
gibt es innerhalb indoeuropäischer Bevölkerungen so große genetische Unterschiede, dass man anhand von Knochenfunden eindeutig sagen könnte "das hier sind französische Knochen, diese hier sind schwedisch, jene dort sind polnisch und die da drüben sind portugiesisch"?
Bei meinem Vorschlag geht es nicht um alte Knochen, sondern um Genproben heute lebender Menschen.könnte man das tatsächlich?
gibt es innerhalb indoeuropäischer Bevölkerungen so große genetische Unterschiede, dass man anhand von Knochenfunden eindeutig sagen könnte "das hier sind französische Knochen, diese hier sind schwedisch, jene dort sind polnisch und die da drüben sind portugiesisch"?
könnte man das tatsächlich?
gibt es innerhalb indoeuropäischer Bevölkerungen so große genetische Unterschiede, dass man anhand von Knochenfunden eindeutig sagen könnte "das hier sind französische Knochen, diese hier sind schwedisch, jene dort sind polnisch und die da drüben sind portugiesisch"?
jetzt verstehe ich etwas nicht: wenn dein Vorschlag ohne alte Knochen gemeint ist, wie soll er dann was über die Leute vor 2000-3000 Jahren aussagen?Bei meinem Vorschlag geht es nicht um alte Knochen, sondern um Genproben heute lebender Menschen.
Darum geht es doch gar nicht – siehe den Eröffnungsposting des Threads, ich zitiere: „Gibt es zwischen solchen Stämmen einen Zusammenhang?“jetzt verstehe ich etwas nicht: wenn dein Vorschlag ohne alte Knochen gemeint ist, wie soll er dann was über die Leute vor 2000-3000 Jahren aussagen?
[/FONT]Es würden schon genetische Proben von Menschen genügen, die heute in den betroffenen Gegenden leben (im Veneto, in der Gegend von Vennes in der Bretagne und an der Weichsel). Würden diese Proben mehr genetische Gemeinsamkeiten aufweisen als das durchschnittlich zu erwarten ist, wäre der Beweis erbracht, dass sie anfangs in einem Stammesverband zusammenlebten, der sich später – aus welchen Gründen auch immer – in 2 oder 3 Gruppen aufsplittete, die ab einem bestimmten Zeitpunkt getrennte Wege gingen.
Ein solches Szenario ist doch denkbar, oder?
aber auch obwohl du bereits geschrieben hast, verbleiben bei mir massive Zweifel: aus welchem Grund sollen mehr als genug Leute jahrtausendelang nicht nur an der Weichsel verblieben sein, sondern obendrein sich so sehr von der großen Zuwanderung (slaw. Landnahme) abgegrenzt haben, dass man sie nicht mit Abodriten & Co. "genetisch" verwechseln kann?Über den Sinn einer solchen Untersuchung (ohne alte Knochen) habe ich bereits geschrieben:
Zunächst wäre das in diesem Falle unschädlich, da der venetische Nom. Sing. Fem. auf -a endet. Vor allem aber bietet Kollmann ja zu der von Dir zitierten Ableitung eine rein venetische Alternative, die ich ja schon im "Germanische Landnahme"-Thread zitiet hatte, und die Du wohl übesehen hast:Lies doch einfach mal z. B. den Kollmann-Aufsatz, auf den Du Dich gerade berufst. Da steht z. B.:
Kollmann
Konkret in diesem Fall dürfte der genaue Ausgang -nā gelautet haben. Dabei handelt es sich entweder um die Endung des Nominativs Singular eines Femininums oder des Nominativs/Akkusativs Plural eines Neutrums.
[Dass *kwidona= "die Weisse" auch als venetische Bezeichnung eines Wasserlaufs in Frage kommt, sei hier nur am Rande angemerkt.]Darüber hinaus ist in einer venetischen Inschrift in Este (Provinz Padua) der Vorname kvito belegt. Als kuitos begegnet der Name auch auf der gallischen Inschrift von Briona (Provinz Novara). (..) Ein entsprechender, mit unserem Wort ‘weiß’ urverwandter Personenname *Kwito < *Kwiton könnte also durchaus im Venetischen existiert haben und ins Gallische entlehnt worden sein. (..) Aus ostalpenidg. *Kwéidona, *Kwídona wurde im lateinischen Mund *Kwedona, *Kwidóna und durch vulgärlateinische Kürzung der Langvokale *Kwedó-na, *Kwidóna. Durch den westromanischen Ausfall von d in intervokalischer Stellung entstand *Kweó-na, *Kwióna und durch die alpenromanische Vereinfachung von Kw - zu K- schließlich alpenrom., altlad. *Keóna, *Kióna.
Du scheinst das obige Kollmann-Zitat im "Germanische Landnahme"-Thread wirklich überlesen zu haben. Er führt dort Ostalpenindogermanisch explizit auf Venetisch (potentiell mit gallischer Vermittliung) zurück.Nur macht Kollmann halt nicht, was er Deiner Meinung nach ohne Problem hätte tun können: Er leitet Kiens aus dem Ostalpenindogermanischen ab - nicht dem Venetischen (das er mit dem Ostalpenindogermanischen für verwandt, aber nicht für identisch erklärt).
Latein/ Vulgärlatein braucht er lediglich für die Akzentverschiebung auf die zweite Silbe, die für die Ableitung jedoch nicht erforderlich ist. Der "westromanische Ausfall von d in intervokalischer Stellung" kommt für die Ostalpen etwas unmotiviert. Intervokalischer Konsonentenausfall ist jedoch auch für Venetisch belegt - zwar nicht bei "d", aber bei "k" und "g". Auch Alpenromanisch ist verzichtbar - die diesem zugeschriebene Vereinfachung von Kw- zu K- ist aus dem Venetischen bestens bekannt, vgl. kwe>ke ("und", lat. que), oder e.kvopetari.s>e.kupetari.s ("Pferdewagenführer").Und auch aus dem Ostalpenindogermanischen natürlich nicht "direkt", sondern über Latein - Vulgärlatein - Alpenromanisch/Altladinisch.
Dann ist die Theorie von "Breonisch" als Einzelsprache also wohl inzwischen vom Tisch. Gut so, denn "Breonen" als Name der Innromanen ist ja noch bis ins 9. Jhd. belegt, da hätte weitere Verwirrung gelauert.Breonen, Genaunen und Fokunaten sind Namen von Einzelstämmen. Die werden werden von Anreiter und anderen zusammengefasst als "Ostalpenindogermanen" (oder auch mal als "Ostalpenblock") bezeichnet.
Werde ich in Zukunft tun - die Tatsache, dass sich da Ansätze durchaus unterscheiden, war mir zu Beginn nicht so klar. Wobei Kollmann ja auch direkt nach venetischen Wurzeln sucht bzw. Oaidg A als "mit Affinität zum Venetischen" (Link 1, S. 130), fallweise sogar als Sprache der "Veneter alpinen Typus, eventuell ab der Bronzezeit" (Link 2, S. 43 i.V.m. FN 37) versteht. [Google mal nach seinem "Club" in Verbindung mit "Veneto" : Vielleicht wird er bei Oaidg A in Zukunft sogar noch expliziter - hoffentlich dann weiterhin fachlich gut begründet].Wenn Du Schürr und sonst niemand meinst, dann schreib doch bitte gleich "Schürr" - und nicht "die Tiroler Ortsnamenforschung" (deren Vertreter Finsterwalder, Anreiter und Kollmann Schürr heftig kritisiert!) oder "die Ortsnamenforschung".
Na, Zimmers Einschätzung geht ja eindeutig gegen Anreiters "Ostalpenblock", was Du dann bitte auch in Zukunft gleich dazu schreiben könntest. Interessant hier Zimmers Bemerkung direkt vor Deinem Zitat: "Könnte das "typisch alpine Oxylexem" *Palua 'Felsvorsprung, Felsstufe' mit ostpreuß. Palwe 'spärlich bewachsene Heide hinter den Vordünen' verwandt sein?"Der Keltologe Stefan Zimmer gibt folgende Einschätzung zum Ostalpenindogermanischen ab:
Nun, ich habe bereits von den 2 Männern geschrieben, die in einem Dorf unweit von der Lichtensteinhöhle wohnen, und die direkten Nachfahren eines Mannes sind, der vor 3000 Jahren in dieser Höhle bestattet worden ist.aus welchem Grund sollen mehr als genug Leute jahrtausendelang nicht nur an der Weichsel verblieben sein, sondern obendrein sich so sehr von der großen Zuwanderung (slaw. Landnahme) abgegrenzt haben, dass man sie nicht mit Abodriten & Co. "genetisch" verwechseln kann?
[FONT="]Das habe ich zur Kenntnis zu nehmen, denn ändern kann ich daran wohl nichts[/FONT]mich überzeugt ein genetischer Versuch, der insgesamt komplett unbekannten Weichselveneter habhaft werden zu wollen, nicht.
Wie wäre es, wenn man die DNA der heutigen Bewohner dieser Landstriche untersuchte? Es ist bekannt, dass sich vor allem Bauern, einmal angesiedelt, kaum von ihrer Scholle wegbewegen, d.h. auch über tausende von Jahren bleiben sie mehr oder weniger am gleichen Ort – Beispiel: Verwandt mit einem Höhlenmenschen
Wenn nach 3000 Jahren von 270 Personen nur 2 Männer eine äußerst seltene Erblinie aufweisen, die mit der eines Mannes aus der Höhle identisch sein soll, dann kann man nicht von sehr großer Streuung sprechen.
Fällt dir der Widerspruch auf? Wenn nur 2 der untersuchten 270 Personen im Umkreis der Höhle die selbe seltene Y-Haplogruppe haben, wie sie bei einigen der Skelette aus der Höhle festgestellt wurde, dann ist das ein äußerst geringer Anteil bei den heutigen Anwohnern. Das spricht also nicht für jahrtausendelange Verbundenheit mit der Scholle zumindest bei den übrigen 268 Untersuchten. Zu berücksichtigen ist auch, dass diese seltene Haplogruppe auch anderswo in Europa vorkommt.
Die in der Lichtensteinhähle vorwiegend gefundene, und dann auch bei einigen Anwohnern festgestellte yDNA (männliche) Haplogruppe war I2a2 (vormals I2b).
Die jetzigen Einwohner einer Region sind oft schlechte Repräsentanten der historischen Bevölkerungen, die an den selben Orten gelebt haben.The current inhabitants of a Region are often poor representatives of the historical populations who lived in the same Locations
Ich habe es nicht überlesen.Du scheinst das obige Kollmann-Zitat im "Germanische Landnahme"-Thread wirklich überlesen zu haben. Er führt dort Ostalpenindogermanisch explizit auf Venetisch (potentiell mit gallischer Vermittliung) zurück.
Datei:Romance-lg-classification-en.png ? WikipediaDer "westromanische Ausfall von d in intervokalischer Stellung" kommt für die Ostalpen etwas unmotiviert.
:nono:Latein/ Vulgärlatein braucht er lediglich für die Akzentverschiebung auf die zweite Silbe, die für die Ableitung jedoch nicht erforderlich ist. Der "westromanische Ausfall von d in intervokalischer Stellung" kommt für die Ostalpen etwas unmotiviert. Intervokalischer Konsonentenausfall ist jedoch auch für Venetisch belegt - zwar nicht bei "d", aber bei "k" und "g". Auch Alpenromanisch ist verzichtbar - die diesem zugeschriebene Vereinfachung von Kw- zu K- ist aus dem Venetischen bestens bekannt, vgl. kwe>ke ("und", lat. que), oder e.kvopetari.s>e.kupetari.s ("Pferdewagenführer").
Erst mal Christian Chapman und Gerhard Rampl - aber eigentlich gehen ja alle, die die Bezeichnung "Ostalpenindogermanisch" benutzen, von derselben Definition aus (Kollmann, Haslinger).Jetzt musst Du noch sagen, wer "und andere" sind
Die Einschätzung, die Zimmer gibt, habe ich zitiert.Na, Zimmers Einschätzung geht ja eindeutig gegen Anreiters "Ostalpenblock", was Du dann bitte auch in Zukunft gleich dazu schreiben könntest.
Was die sprachliche Zuordnung von Tiroler Ortsnamen vorrömischen Ursprungs betrifft, hat der Panillyrismus nicht nur dazu geführt, daß die schon von Ludwig Steub seit 1843 aufgezeigten Übereinstimmungen mit etruskischen Namen ignoriert wurden, die sich durch die enge - aber lange Zeit auch bestrittene - Verwandtschaft des inschriftlich in Tirol belegten Rätischen mit dem nichtindogermanischen Etruskischen erklären. Ebenso wurden auch alle Indizien beiseite geschoben, die auf eine italische Sprache weisen, obwohl die Sprache der venetischen Inschriften, die im Osten auf breiter Front an das rätische Inschriftengebiet grenzen, sicher italisch ist - und nicht «illyrisch» - und sich da die Focunates anschließen lassen.
Interessant ist vielleicht auchInteressant hier Zimmers Bemerkung direkt vor Deinem Zitat:
Für die Terg-Torg-Trug-Trag-Turg-Trig-Treg-Trog-Sammlung. feif:*Trogi̯os, etwa 'Fußweg'
Ich hoffe, Du hast die zitierte Rezension nicht falsch verstanden.Im Übrigen ist das "Ostalpenblock"-Konstrukt schon ziemlich wild -zwischendurch hat Anreiter ja auch noch Pannonisch "angeschlossen", zur offensichtlichen Freude der so Beglückten ("similarly nebolous [as Illyrian]").
Bryn Mawr Classical Review 2008.11.31
Versteh mich nicht falsch
Wild? Im Vergleich zu manchen Deiner Konstrukte (Palatalisierungen, die wie von Zauberhand verschwinden oder Jahrhunderte überspringen) ist das immer noch stocksolide und hochwissenschaftlich abgesichert!Im Übrigen ist das "Ostalpenblock"-Konstrukt schon ziemlich wild
Das Buch „Die Lichtensteinhöhle“ (erschienen im August 2014) ist gekommen und ich habe es auch durchgelesen. Leider enthält es nicht viel Neues zu dem von Dir oben verlinkten Dokument. Ich will es dennoch eine kurze Zusammenfassung geben:Zur DNA und weiteren Umständen der in der Lichtensteinhöhle gefundenen Skelette: https://sites.google.com/site/haplogroupil38/on-the-lichtenstein-cave
Das von Dir zitierte Dokument kennt ganz offensichtlich nicht die Forschungsergebnisse zur Lichtensteinhöhle. Jedenfalls erwähnt es weder Arbeiten von Stefan Flint, noch die von Susanne Hummel oder von Felix Schilz.Eine lesenswerte Veröffentlichung zum Stand und zur Zukunft der Forschung an ancient DNA, was sie kann und was nicht: Pickrell/Reich, Towards a new history and geography of human genes informed by ancient DNA.
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2014/03/21/003517.full.pdf
Zur Diskussion passt ganz gut folgende Überschrift daraus:
Die jetzigen Einwohner einer Region sind oft schlechte Repräsentanten der historischen Bevölkerungen, die an den selben Orten gelebt haben.
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