Verbotene Archäologie? was bedeutet das?

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von EnliL, 12. November 2010.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vermutlich hat Topper während seiner Zeit in Spanien Ignacio Olagüe rezipiert, der das Buch Revolución Islámica en Occidente (Islamische Revolution im Westen) veröffentlichte. Sein französischer Titel - und auf französisch publizierte er es zuerst: Les árabes n'ont pas envahi l'Espagne.

    Olagüe meinte, dass es eine Revolution der seit Rekkareds Übertritt zum Katholizismus unterdrückten Westgoten gegeben habe, und die Schlacht am Guadalete daher keine zwischen Muslimen und Christen sondern eine zwischen Katholiken und Arianern.
    Als Argument kamen dann zwar keine chronologiekritischen Dinge sondern solche Behauptungen, wie Pferde und Kamele in einem Heer vertrügen sich nicht, da Pferde beim Geruch von Kamelen scheuen würden - was nachweislich Quatsch ist - dementsprechend könnten die islamischen Heere sich gar nicht bewegt haben. Die sigereichen Arrianer hätten sich dann aus Unkenntnis, weil sie die Muslime mit Arrianern verwechselten, dem Islam angeschlossen.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Topper hat Olagües Buch 1998 in einer einschlägigen Postille ausführlich besprochen.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nach den Abschweifungen nochmal zurück zu Müller:

    Ich denke, wir sollten da nicht zu allgemeine Schlüsse ziehen. Als Anti-Aufklärer wird Müller sich selber nicht verstanden haben, eher sogar als Aufklärer im Kampf gegen die finstere römische Kirche.

    Wenn ich oben Hardouin, Müller und Kammeier zu den frühen Chronologiekritikern gerechnet habe, so ist das eigentlich falsch. Die Genannten wollten nicht die Chronologie als solche "korrigieren", sondern nur die berichteten Ereignisse.

    Die Idee, missliebige Jahrhunderte aus Mittelalter und Neuzeit einfach komplett zu streichen, scheint erst im Gefolge Velikovskys richtig zur Blüte gekommen zu sein.

    Liegt es an meiner Wahrnehmung oder ist es tatsächlich so, dass die Chronologiekritik fast ausschließlich in Russland und Deutschland betrieben wird?

    Einen Wiki-Artikel zum Thema "Chronologiekritik" gibt es nur in deutscher Sprache.
    Auf Englisch findet sich ein Artikel zur Illig-Hypothese und einer zur Fomenko-Hypothese.

    In allen anderen Ländern sind die Geschichtsbastler eher bestrebt, die eigene Geschichte nach Kräften zu verlängern.

    Woher kommt der Drang, die Geschichte zu verkürzen?
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich greife aus den vielen, richtig dargestellten Aspekten einen heraus, der nach meiner Beobachtung besondere Bedeutung in diesen Auseinandersetzungen hat:

    Das hier angesprochene Halbwissen trifft auf ein Phänomen der heutigen Verfügbarkeit von neuster Forschung, dort diskutierten Problemen, ungeklärten Fragen, Deutungen empirischer Ergebnisse etc. im Internet.

    Das ist eine regelrechte "Fundgrube" für derartige Kandidaten.

    Ohne jede fachliche Expertise wird sich in neuste Fach-Diskussionen eingeklinkt, werden offene Streitfragen, methodische Vorschläge usw. schnipselartig in einschlägige Blogs und "Diskussionen" kopiert. Typisch dafür ist, dass solches Einklinken von Leuten erfolgt, die mit den jeweiligen Fachdisziplinen null-Komma-nichts zu tun haben (das Ignorieren solcher Pausenclownereien seitens der Forschung wird natürlich auch wieder als Teil der Verschwörung und als "Sprachlosigkeit" der Forschung gegen solchermaßen revolutionären Erkenntnisse gedeutet).

    Wissenschaftliche "Unsicherheiten", ungeklärte Fragen oder Deutungen, kontroverse Methodendebatten werden so gekapert und in dreierlei Hinsicht ausgeschlachtet:

    - als scheinbar wissenschaftlicher Anstrich der eigenen Elaborate mittels link oder paste&copy fragmenantarischer Ausführungen - natürlich soweit sie passen, für das Säen von Zweifeln oder das Blenden von unbedarften Adressaten geeignet sind,

    - als Pseudo-Nachweise: man behauptet, sich hierdurch im Detail bestätigt sehen zu können

    - als angebliches Hintergrundrauschen einer Wissenschaftsverschwörung gegen die weiter reichenden eigenen, absurden Thesen, da von der "Wissenschaft" nur Schnipsel "freigegeben" würden oder nur Schnipsel (mit google&Konsorten) auffindbar seien. Die Fragmente werden dann argumentativ benutzt, um angeblich weiterreichende Erkenntnisse anzudeuten, die natürlich von der globalen Wissenschaftler-Verschwörung unterdrückt werden, um das Volk nicht zu verunsichern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Februar 2016
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Durch eine wohl missgestimmte Bewertung - muss ein Anhänger der Chronologiekritik sein - bin ich indirekt darauf aufmerksam gemacht worden, dass ich noch etwas Wichtiges übersehen habe:

    die Nutzung des Vorwurfs von Verschwörung hat gleich zwei Denkrichtungen.

    So gern, wie sie Forschungslücken mit einer globalen Verschwörung der Wissenschaft (die sich natürlich hier neueren Erkenntnissen ignorant verweigert) gegen die Chronologiesektierer erklären (die vorsätzlich Beweise für die Richtigkeit der CK verhindern sollen), ...

    ... so gern - wie hier in der Bewertung geschehen - unterstellen Sie Kritikern ihrer "Kritik", dass Hinweise auf adressatenverdummende Absurditäten in ihrer Verwendung von Forschungspublikationen natürlich niemals eine sachlich prüfbare Grundlage haben können, sondern ebenfalls und wiederum eine reine Verschwörung darstellen. Sozusagen eine gedoppelte Verschwörungstheorie.

    Den Ärger kann ich nachvollziehen, schließlich wirken solche Hinweise marktschädigend für den Absatz ihrer Pamphlete.

    Selbstverständlich ist der Glaube an die verwendeten Publikationsschnipsel der CKs unerschütterlich. Hinweise auf Lücken oder falsches Verständnis von Fachpublikationen werden so als weitere Beweise für die weltweite Doppel-Verschwörung gegen das Wissen dieser Hobby-Chronologisten deklariert.
     
  6. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Also wenn es hier um verbotene Archäologie geht, darf natürlich der in einem anderen Thread schon erwähnte Römerforscher Dr.Pflug nicht fehlen. Nachdem dieser vergeblich versucht hatte, sein "media in germania" in der DDR heraus zu geben und ihm dies erst im Jahr 1956 in Westdeutschland gelang, wurde er zur Unperson erklärt. Eine extra zu seiner Widerlegung einberufene Fachtagung gab den "Anti-Pflug" heraus. Von der SED wurde er für seine politisch verfängliche Freveltat, der Veröffentlichung beim westdeutschen Klassenfeind, mit einem Parteiverfahren bestraft.
    Seither war jede Beschäftigung mit diesem Thema absolut tabu. Auch Hobbyforscher und Ehrenamtliche wurden vom damaligen Landesamt ausdrücklich gewarnt, Forschungen in dieser Richtung zu betreiben.
    Was diese natürlich nicht davon abhielt, mit dem Ergebnis, dass keine der Pflugschen Hypothesen bestätigt werden konnte. Damit hätte sich das Thema eigentlich erledigt.
    Wenn, ja wenn nicht plötzlich auch auf dem Gebiet der DDR römische Aktivitäten nachgewiesen würden, die der offiziellen Lehrmeinung widersprechen, wonach es keine solchen nach der Varusschlacht im Osten mehr gegeben habe.
    Das bedeutet nun keinesfalls, dass Pflug nun rehabilitiert wäre. Im Gegenteil, eigentlich konnte er froh sein, dass seine weiteren geplanten Veröffentlichungen ausblieben, da diese noch stärkerer Kritik ausgesetzt wären.
    Wir haben es aber hier mit dem besonderen Fall der Verquickung von fachlichen und politischen Einschränkungen der Freiheit wissenschaftlichen Arbeitens zu tun. Geschuldet besonderen Betonköpfen im Landesamt in den 80er Jahren.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist damit nun jeder, der Pflugs Thesen für historisch fragwürdig hält, entweder ein Betonkopf oder ein Propagandaopfer der Betonköpfe?
     
  8. tela

    tela Aktives Mitglied

    Schwer zu sagen. Vielleicht haben die Leute erst einmal Illig zur Kenntnis genommen und gesehen, dass ein gewisser Markt dafür vorhanden ist und wollen diesen dann auch bedienen.

    Allerdings zeigen sich bei vielen aktuellen Chronologiekritikern Bestrebungen deutlich mehr an Zeit zu streichen als lumpige 300 Jahre. Da scheint es fast schon einen internen Wettbewerb zu geben, wer am nächsten an die Gegenwart herankommt. Ich glaube Mitte des 19. Jh. ist das nächste, was ich bislang gelesen habe, davor alles erfunden!

    Und die Leute, die solches Zeug fabrizieren? Vielleicht Leute, die sonst nichts auf die Reihe bekommen und nun durch sowas Bestätigung suchen? Ein prominenter deutschspachiger Chronologiekritiker ist studierter Historiker (sollte es damit ja eigentlich besser wissen). Vielleicht hat es nicht geklappt mit einer wissenschaftlichen Karriere und die Chronologiekritik ist die Rache an der Wissenschaft?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    "Prominent" werden diese Leute eigentlich nur, weil sie es schaffen, dass man über sie redet. Normalerweise redet man ja nicht über die Historiker sondern über ihre Themen.
     
  10. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    In Bern gibt es den "Historiker und Burgenforscher" Christoph Pfister - sein Befund lautet:
    "Die Französische Revolution ab 1788/89 könnte der erste historische Komplex sein, welcher glaubhaft ist" :rofl:
    Die Seite nennt sich dideldumm.ch, tschuldigung, dillum.ch
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Februar 2016
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Nein. An der historischen Fragwürdigkeit der Mehrheit seiner Thesen besteht eigentlich heute kein Zweifel mehr. Das war aber 1956 noch nicht so eindeutig, denn zur Widerlegung wurde ja die Fachtagung nötig. Als unerwartetes Ergebnis dieser Tagung wurden übrigens alle von Pflug erwähnten Objekte erst einmal pauschal unter Denkmalschutz gestellt.
    Nur der, der den damaligen Umgang mit ihm heute noch für richtig hält, ist meiner Meinung nach ein Betonkopf.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie wurde denn mit ihm umgegangen?
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Erstaunlich finde ich, dass es vor allem einen russischsprachigen und einen deutschsprachigen Markt gibt. Ich kann mir das nicht erklären - oder ist meine Wahrnehmung da schief?

    Velikovsky traf einst auch auf internationale Resonanz, die ist aber längst abgeklungen:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Velikovsky#Velikovskyism
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Februar 2016
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Unter welchem Titel ist diese Schrift erschienen?

    Wer hält den damaligen Umgang mit ihm heute noch für richtig?
     
  15. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, hatten wir das nicht schon vor rund 60 bis 70 Jahren? Da wollte man doch auch gerne 1.000 Jahre aus der deutschen Geschichte ([FONT=&quot]vergessen) ähm[/FONT] streichen. So mancher PG und SA-marschiert war da schon vor Illig fleißig. Da sind doch 232 Jahre noch maßvoll.
     
  16. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    welt.de
    "Walther Pflug (1906-1985) Wenn der Architekt, Museumsdirektor und Retter des Schlosses Mosigkau bei Dessau heute fast völlig vergessen ist, hat es nicht zuletzt politische Gründe. Mit seinem schmalen Bändchen über die Varusschlacht "Media in Germania" hatte er fast die gesamte Fachwelt der DDR gegen sich aufgebracht. Und da er sein Manuskript nach Westdeutschland geschmuggelt und dort veröffentlicht hatte, wurde der schon von den Nazis als Gegner der Rassenpolitik Verfolgte alsbald auch von den Kommunisten politisch ausgegrenzt und kaltgestellt. Band zwei und drei seines Manuskriptes konnten nie erscheinen und sind bis heute ungesichtet. Gegen seine Hypothesen wurde ein Gegenkongress veranstaltet, ein "Anti-Pflug" publiziert und ein Schweigebann verhängt. Als er vor 25 Jahren starb, war er für die Fachwelt schon lange tot."
    Pflug war SED-Mitglied und erhielt ein Parteiverfahren mit einer Parteistrafe.
    Der genaue Titel des "Anti-Pflug" ist mir leider entfallen. Die Aussage, dass seine weiteren Manuskripte ungesichtet wären, ist falsch. Seine Hinterbliebenen waren bisher nicht an einer Veröffentlichung interessiert.
    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2016
  17. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hier zur Ergänzung noch ein Artikel aus dem englischsprachigen, amerikanischen (jedoch mit stark internationalen Einflüssen) "Rational Wiki":
    Alternate historical chronology - RationalWiki

    Im wesentlichen bestätigt es aber deine Vermutung. Velikovsky ist eine sehr interessante Figur, weil er Einfluss auf viele pseudohistorische "Disziplinen" hatte, wie Prä-Astronautik, Chronologiekritik, Kreationismus usw. hatte.
     
  18. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Gerade die Chronologiekritik scheint mir ein besonders breites Feld unterschiedlicher Motivationen aufzuweisen. Nicht mal Illig, der ja immer noch die "Zeitensprünge" als wesentliches Organ der Chronologiekritiker herausgab, scheint in der Lage gewesen zu sein, dies wesentlich zu steuern.

    Die Gemeinsamkeiten scheinen hier eher lose zu sein und sich auf einige methodische Gemeinplätze zu beschränken, z.B. (logisch) die Ablehnung naturwissenschaftlicher Datierungsmethoden und die Annahme extrem stark fabrizierter Geschichtsbilder der Herrschenden (wozu ja viele Chronologiekritiker ironischerweise selbst hinkommen, nicht mal so sehr Illig, der immerhin, wie ich das sehe, die geschichtswissenschaftliche Frühmittelalterforschung nach wie vor beobachtet).

    "Das erfundene Mittelalter" habe ich gelesen, und mir beschlich sich da immer der Eindruck, Illig sei vor allem durch eine persönliche Ablehnung Karl des Großen getrieben worden. Karl taucht da im Register mit so ca. 100 Beinamen a la Karl der Computist, Karl der Eichmeister, Karl der Elefantenreiter usw., die Illig für Phantasieleistungen hält. Die letzten zwei Absätze des Buches stellen auch noch mal Karls-Rezeption dar.



     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Eine Gemeinsamkeit gibt es: "Begründungen oder Beweise? Später. Vielleicht." Da gibt es dann einen Unterschied zu Trollen, die sagen: "Sucht sie Euch doch selbst."
     
  20. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Auch nach längerem Suchen konnte ich den Titel nicht mehr in Erfahrung bringen. Falls sich aber jemand für den Gehalt seiner weiteren geplanten Teile von "Media in Germania" interessiert: Als Römerbauten sieht er leider fast jeden Burghügel oder -Wall an. Mitten in Germanien, also in Mitteldeutschland, konnten bisher keines durch Grabungsbefunde bestätigt werden. Steinerne Bauten werden von der offiziellen Lehrmeinung sowieso in Abrede gestellt.
    Hoch interessant sind seine Betrachtungen über die Drususfeldzüge. Er verlegt diese Züge, Todeslager und Tropeia, völlig in das Gebiet südlich des Harzes.
    Alles ziemlich gut begründet, nur ist das von ihm "aufgefundene" Lager nicht römisch. Die Wahl der Örtlichkeit passt aber sehr gut zu seiner Lokalisierung des Varusschlachtfeldes.
    Seine Betrachtungen zu weiteren Jahrhunderten Römerherrschaft sind auf Grund der Fundlage völlig indiskutabel. Weshalb an einer Veröffentlichung wohl auch zukünftig niemand interessiert sein dürfte.

    Gruß
     

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