Verfolgung von Katholischen Christen durch Hunerich in Nordafrika.

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Wolfgang K, 31. Januar 2017.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Auch wenn wir einige andere Sonderzeichen (ä, ö, ü, ß) benutzen, so benutzen wir doch die gleiche Schrift wie Franzosen, Engländer, Spanier, Schweden, Dänen, Finnen, Polen, Tschechen, Katalanen...

    Die meisten von den letztgenannten haben auch ihre Sonderzeichen. Spontan fallen mir nur die Engländer ein, die ohne Sonderzeichen auskommen.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wir benutzen mehr oder weniger dieselben Zeichen. Die Regeln, wie die Zeichen gelesen werden, sind aber andere.

    Die Buchstabenfolge "hier" wird im Deutschen anders gelesen als im Französischen.
    Im Französischen entspricht das "h" keinem Laut, im Deutschen entspricht das "e" keinem Laut.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ab wann es sinnvoll ist, von einer "anderen Schrift" zu sprechen.
    Wer statt des Buchstabens "ß" die Buchstabenfolge "ss" verwendet, schreibt schon "eine andere Schrift"? Oder eine Variante derselben Schrift?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier eine bilinguale Inschrift aus Dougga/Thugga, Tunesien. Links Punisch, rechts Tifinagh:

    Inscription_bilingue_de_Thugga.jpg

    Vgl. dieses moderne Straßenschild:

    Panneau_de_signalisation_multilingue_%C3%A0_Issers_%28Alg%C3%A9rie%29.jpg
     
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    @ El: Danke für die beiden Bilder. :winke:

    Ich kann keine große Ähnlichkeit zwischen den beiden Schriften der zweisprachigen Inschrift erkennen - bin da aber absoluter Laie drin (Ich weiß ja nicht mal, ob ich links oder rechts mit dem Schriftzeichenraten anfangen muss.) Die Ähnlichkeit zwischen der rechten Schrift auf dem bilingualen Bild und der mittleren im trilingualen ist für mich frappierend. Mit gutem Willen könnte ich vielleicht noch eine gewisse Ähnlichkeit zwischen Punisch und Arabisch erkennen.

    Wird die bilinguale Inschrift aus Thugga der Zeit Massinissas zugeordnet? Interessant, dass beide Schriften in einer Zeit parallel verwendet wurden. Wie sicher ist es eigentlich, dass sich die altlybische Schrift aus der punischen entwickelt hat?
     
  6. Wolfgang K

    Wolfgang K Neues Mitglied



    Hallo El Quijote,


    ich hatte an die angegeben Kontaktadresse (epigraphische.datenbank@uni...) Anfang Feb mal eine Mail geschrieben, aber bisher nichts gehört.
    Gibt es einen noch einen anderen Kontakt?
    Möglicherweise ist derjenige, der den Briefkasten betreut ja einer Mittelkürzung zum Opfer gefallen.
    :grübel:


    Grüße
    Wolfgang
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Im mittelalterlichen Spanien findet man ja ganz interessante Beispiele in denen die spanische bzw. ladinische Sprache mal mit lateinischen, mal mit hebräischen oder arabischen Schriftzeichen geschrieben wurde je nach der religion des Schreibenden (Katholiken, Juden und spanischen Muslimen) und wenn ich micht nicht falsch erinnere auch mal das Hebräische mit arabischen Schriftzeichen. Nur das arabische wurde m.w. immer auf arabisch transkribiert.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du redest von den jarchas bzw. vom Aljamiado.
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Danke: Aljamiado war der Begriff den ich suchte.

    Wobei die Jarchas nur eine Form davon waren. Neben lyrischen Texten gab es auch viel juristische und religiöse Literatur, darunter auch erstaunlich späte Beispiele aus nördlichen Gegenden wie Navarra und Aragón.

    Das interessante bezogen auf diese Diskussion ist das in diesen Texten teilweise auf Arabisch, teilweise auf spanisch, jedoch alles mit arabischer Schrift geschrieben wurde. In anderen Fällen mit hebräischen Schriftzeichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2017
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die Nachfahren der ab Ende des 15. Jahrhundert aus Spanien bzw. Portugal vertriebenen Juden benutzen noch heute das in hebräischen (aber auch in lateinischen) Buchstaben geschriebenen Ladino (https://de.wikipedia.org/wiki/Judenspanisch#Judenspanisch_als_Schriftsprache), eine Sprache die sich aus dem damaligen Spanisch entwickelt (und phonetisch einige archaische Züge bewahrt hat).

    Ähnlich verhält es sich mit dem Jiddischen, das auf dem Mittelhochdeutschen beruht, und auch in hebräischen (aber auch lateinischen) Buchstaben geschrieben wird:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Jiddisch#Schrift
     
  11. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Warum aber sollte dieser Cyrila dann behaupten, er könne kein Latein, wenn es keine alternative Sprache gegeben hat, die unter arianischen Vandalen gesprochen wurde? Und sollte man auf die Idee kommen, Victor von Vita hätte einfach dieses Gespräch konstruiert, so muss man doch fragen ( Auch im Hinblick seiner Leserschaft, egal, welche das war), warum er gerade den Cyrila sagen lässt, er könne kein Latein. Wenn Victor auch nur einem Zeitgenossen diese Stelle zum Lesen zugemutet und kein Vandale zu dieser Zeit mehr eine eigene Sprache gesprochen hätte, so hätte ihm doch klar sein müssen, dass ab dieser Stelle sein Bericht unglaubwürdig erscheint, oder nicht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2019
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Selbstverständlich konnte der Bischof Latein, und ebenso selbstverständlich war dieses jedem bekannt.
    Es handelt sich bei Victors Zitat doch um eine offensichtlich politische Aussage.
     
  13. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Das war auch nicht das, was ich geschrieben habe. Ich fand die Gegenüberstellung von El Quijote von der Aussage Cyrilas, er könne kein Latein, und Quijotes Feststellung, die Vandalen dürften untereinander Latein gesprochen haben nicht überzeugend. Dass ein Bischof Latein konnte, ist weder überraschend, noch hab ich das bestritten. Es ging mir darum, dass eine vandalische Sprache auch dann vorhanden gewesen sein kann, gerade vor dem Hintergrund der eben erwähnten Textstelle, auch wenn man Latein sprechen konnte. Die Fähigkeit, eine Sprache zu sprechen bedeutet nicht, eine andere nicht zu können. Und Quijotes "tatsächlich dürfte abber auch unter den Vandalen ein vulgärlateinisches Idiom längst die Verkehrs- und Umgangssprache gewesen sein." ist nicht erklärt.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Latein geht es nicht um die Gebildetensprache der Theologen. Es geht bei Latein um die Sprache der Bevölkerung. Das Idiom, welches man im vandalisch regierten Nordafrika zumindest in den urbanen Zentren und ihren Speckgürteln sprach (ich rede hier nicht über peripher gelegene Täler im Atlas, wo der ein oder andere Berberdialekt gesprochen wurde). Letztendlich ist es relativ latte, ob Cyrila sich hier tatsächlich der Diskussion verweigerte, indem er etwas naiv von sich gab, er spräche kein Latein (Nescio latine) oder ob der katholische Victor von Vita hier dem arianischen Cyrila das in den Mund legt, um diesen umso unverschämter und naiver wirken zu lassen.

    Wir haben einige wenige Zeugnisse der vandalischen Sprache über die Eigennamen hinaus. Wir ahnen, dass die arianische Lithurgiesprache im Vandalenreich vandalisch-gotisch war (zumindest deuten darauf ein Verlangen Hunerichs hin, dass er via seinen Schreiber Vitarit an den byzantinischen Kaiserhof richtet:

    Mittit ergo nunc ad ecclesiam Alexandrum inlustrem, huiusmodi legationem ferentem, ut praesentia eius catholicus populus dignum sibi peteret sacerdotem: destinans quoque per notarium suum, nomine Vitarit, edictum quod publice legeretur, hunc
    continens modum: 'Iussit vobis domnus dici: quia imperator Zenon et nobilissima Placidia per Alexandrum virum inlustrem scripserunt, petentes ut ecclesia Carthaginis religionis vestrae proprium episcopum habeat, hoc fieri praecepit, atque eis rescripsit vel legatis ab eis directis dici iussit, ut sicut petierunt, vobis episcopum quem volueritis

    ordinetis, sub eo ut nostrae religionis episcopi, qui apud Constantinopolim sunt et per alias provincias Orientis, ex eius praecepto liberum arbitrium habeant in ecclesiis suis, quibus voluerint linguis populo tractare et legem Christianam colere, quemadmodum vos hic vel in aliis ecclesiis, quae in provinciis Africae constitutae sunt, liberum arbitrium habetis, in ecclesiis vestris missas agere vel tractare, et quae legis vestrae sunt, quemadmodum vultis, facere. Nam si hoc circa eos non fuerit observatum , tam episcopus qui ordinatus fuerit vel clerici, sed et alii episcopi cum clericis suis, qui inAfricanis provinciis sunt, iubentur inter Mauros mitti '.
    )
    Victor von Vita, Historia persecutionis Africanae provinciae II, 4
    Etwas gesicherter ist ein Textschnippsel aus der Collatio Beati Augustini cum Pascentio ariano, der "sihora armen" lautet und zu frôja armês emendiert wird. Im Streitberg findet man unter frauja 'Herr' und unter arman 'sich erbarmen', also "Herr erbarme dich".

    Wenn wir nun Liturgiesprache mit gesprochener Sprach gleichsetzten, müssten wir annehmen, dass bis zum Vaticanum II Katholiken Latein im Alltag gesprochen hätten.

    Nun gibt es noch einen weiteren Beleg für die vandalische Sprache und der ist dezidiert außerliturgisch. Da heißt es in einer lateinischen Quelle, dem der Anthologie des Codex Salmasianus

    Inter eils Goticum scapia matzia ia drincan!
    non audet quisquam dignos educere versus.
    Calliope madido trepidat se iungere Baccho.
    ne pedibus non stet ebria Musa suis.


    Zwischen Gotischem "Heil" (zwischen gotischen "Heil"-Rufen), schafft Speise und Trinken [heran], wagt niemand (nicht jemand) würdige Verse herauszuholen. Kalliope scheut sich sich mit dem betrunkenen Bacchus (madido ... Baccho) zusammenzutun, eine berauschte Muse steht nicht auf ihren Füßen.

    Dieser Text wird auf das Ende der Vandalenzeit in Nordafrika datiert. Sein Träger stammt aber erst aus dem 7. oder 8. Jhdt., nach einigen Autoren aus Spanien, nach anderen aus Südfrankreich oder Norditalien. Insofern ist es schwierig einzusehen, dass dieser Textschnippsel wirklich im Wandalenreich entstanden ist.
     
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  15. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Ich erkenne aber immer noch nicht, was Dir dann so eine Gewissheit in Deiner Formulierung verleiht. Wenn die Volkssprache vor den Vandalen gewiss eine lateinische war, dann ist die Umgangssprache der Vandalen nach ihrer Ankunft in Africa untereinander nicht automatisch latein. Ihre Namen sind es übrigens auch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2019
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Satz verstehe ich nicht. Kannst du mal definieren, was du mit Volkssprache und was du mit Umgangssprache meinst?

    Namen sind sehr trügerisch. In Spanien sind germanische Namen (Alberto, Alfonso, Fernando...) sehr populär, trotzdem sprechen die Spanier keine germanische Sprache. In Chile sind derzeit türkische und arabische Namen sehr populär, da in Chile gerade türkische Seifenopern der Renner sind. Gleichzeitig ist moro und turco ein Schimpfwort. In der spanischsprachigen Karibik findet man eher amerikanische oder englische Namen und Nachnamen als Vornamen: Johnny, Johnson, Nelson... Die Leute sprechen aber deswegen kein Englisch. Ich stamme aus einer Generation, in der altdeutsche Namen seltsam klangen, die kommen seit einigen Jahren wieder. In meiner Generation haben fast alle biblische oder lateinische Namen bekommen, ganz unabhängig von der jeweils genossenen christlichen Erziehung: Markus, Michael, Andreas, Tobias, Thomas... Heute kommen wieder die Friedriche, die Hugos, die Wilhelms aus den Geburtsstationen gekrochen.
     
  17. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Warum bist Du dir so sicher, dass die Vandalen in Africa die lateinische Sprache übernommen haben? Was weist darauf hin? Ich habe diese Begriffe als gleichgesetzt verstanden.

    Einige germanische Namen dürften in Spanien auf die Westgoten zurückgehen, wie z.B Rodrigo = Roderich. In Italien gehen einige auf die Langobarden zurück. Andere Etymologien fallen mir im Moment nicht ein. Natürlich sprechen die Spanier heute keine germanische Sprache, aber die Westgoten, auf die manche Namen zurückgehen, haben einmal eine solche gesprochen, wie auch die Vandalen. Also muss umgekehrt erst einmal bewiesen werden, dass eine germanische Gruppierung etwas anderes als Germanisches gesprochen haben sollen.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass die Vandalen Mitte des 5. Jahrhunderts zur Verwendung des Lateinischen übergegangen waren, lässt sich aus den Schreibweisen der Namen erschließen.
    Ein charakteristisches Anzeichen ist der Wandel der Aussprache des Germanischen *w- zum romanischen gw-, so ist u. a. aus dem Wilhelm der französische Guillaume geworden, aus dem Walther der Gauthier usw.
    In Nordafrika schreibt man die *Witifrida nicht mehr *Vitifrida, sondern Guitifrida, und sogar aus den Vandali werden Guandali.
    Wie Nicoletta Francovich Onesti, die Spezialistin für die vandalische Sprache, herausstellt, kommen solche Romanisierungen bei den Vandalen während ihrer Zeit in Spanien noch nicht vor.

    Das Aussterben einer Sprache ist ein langsamer Prozess über mehrere Generationen. Dem kann eine längere Phase der Zweisprachigkeit vorausgehen. Beim Vandalischen hat dieser Prozess spätestens ab 450 eingesetzt und war jedenfalls vor 534 abgeschlossen:

    "... we may perhaps surmise that the Vandal idiom had died out even earlier than 534, or at least had already begun to fall into disuse in certain sectors of North African society from the second half of the fifth century onwards."

    Tracing the Language of the Vandals
     
    Carolus, Stilicho und RAEDWALD gefällt das.
  19. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Das wollte ich sehen. Danke.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es sind auch einige nicht-germanische (und nicht-lateinische) Namen darunter, Francovich Onesti führt an Beispielen an: Basa/Baza, Safrac, Sersao, Tzazo (Bruder des Königs Gelimer). Diese Namen dürften wohl alanischer Herkunft sein. Sie besagen selbstverständlich nicht, dass Gelimer germanisch sprach oder sein Bruder Tzazo alanisch.
     

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