Vor den Druiden

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 25. Dezember 2013.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das keltische Münzwesen entwickelte sich aus der Notwendigkeit heraus, den Tauschhandel mit griechischen Kolonien - besonders mit Massilia - durch ein rationelleres Verfahren abzulösen. Insofern dienten die keltischen Münzen natürlich als Geld, das ab dem 3. Jh. v. Chr. auftaucht. Dabei handelt es sich sowohl um Nachprägungen griechischer Münzen als auch um Münzen mit keltischen Symbolen wie Kreis, Kugel, Sichel, Zahlen, Schlangen u.ä.

    Die ostkeltischen "Regenbogenschüsselchen", wie sie u.a. bei den Boiern zu finden sind, dienten sicher ebenfalls als Münzgeld.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe vor einigen Beiträge gefragt, was ihr denn eigentlich mit Hellenisierung meintet:

    Diese Frage stellte ich, weil ich der Auffassung war, dass hier verschiedene Bedeutungsinhalte gesetzt wurden: Sprachlich, Lebensstil, Materialkultur.

    Du hast mir daraufhin so geantwortet:
    Das wäre eine vorwiegend archäologische Sichtweise.
    Ogrim dagegen hat offenbar eine Sichtweise, die archäologische als auch realchronologische (geschichtswissenschaftliche) Sichtweisen integriert:

    Dem entgegnest du wiederum, Ogrims "Hellenisierung in Ansätzen" überlesens:

    Um dann weiter im Text von deinem obigen, rein archäologischen Postulat zugunsten eines vermengt archäologisch-sprachlichen Postulats abzurücken:

    Hierauf dann Haerangils Münzargument, welches man wohl als Pro-Hellenisierung lesen muss, jedenfalls war das mein Eindruck, dass das a) im Kontext so von Haerangil intendiert war und du es auch so gelesen hast:
    Und hier stehen wir eben vor der Frage: Wenn wir Hellenisierung als einen archäologisch fassbaren Prozess definieren, wo begrenzen wir diesen Begriff? Müssen wir warten, bis keltische Könige griechische Namen annehmen und der gallische Umgangstempel mit Säulen einer klassischen Säulenordnung, etwa der dorischen oder der ionischen versehen wird, oder können wir nicht die Übernahme griechischer Keramik (Imitatkeramik), das Nachprägen von Münzen, das Nutzen von Brandziegeln als Grade einer, wenn auch nur sehr sehr oberflächlichen Hellenisierung fassen?
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Interessant finde ich die Tatsache, dass die die Kelten ab irgendeinem Zeitpunkt auch eigene Symbole auf die Münzen prägten, wie z.B. Sicheln, Kreise, Schlangen, Zahlzeichen, Sonnensymbole usw., wobei sie diese Symbole vermutlich aus ihrem religiösen Fundus nahmen.

    Möglicherweise hatten Münzen mit religiösen keltischen Symbolen für ihre Träger auch eine magische Bedeutung, vor allem bei solchen Stämmen, die sich weitab von griechischen Kolonien und ihrem hellenistischen Einfluss befanden.
     
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  4. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    @Dieter:
    Da wirft sich doch die Frage auf, warum man nach geschätzt 10 Generationen Handel mit Massalia OHNE Geld als Tauschmittel plötzlich darauf angewiesen sein soll (Gründung im späten 7. Jahrhundert - Aufkommen der Münzen im keltischen Bereich in der Mittellatenezeit).
    Der Mensch ist ja von Grund auf erst mal faul. Und: Wie konnte man fast 300 Jahre lang die Münzen ersetzen. Genau? Womit?

    Und, @haerangil:
    Die Wahrscheinlichkeit, dass der Großteil der Münzen als Zahlungsmittel eingesetzt wurde, ist klar nicht von der Hand zu weisen. Vorsichtig wäre ich nur bei denjenigen Münzen, die aus Silber her gestellt wurden. Man beachte genau, was die "keltische" Kultur sonst aus diesem Metall her gestellt hat. Die Boier-Münzen, die ich kenne, sind dagegen eher aus Gold. Und: Auch oft gehortet - was ja schwierig zu erklären ist, wenn sie nur eine Funktion im Geldumlauf haben. Nicht unerklärlich, aber schon bemerkenswert.
     
  5. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Bevor mich jetzt jemand auf die zahlreichen Hortfunde aus dem Hoch- und Spätmittelalter aufmerksam machen muss: Die sind mir durchaus bewusst. Und genauso bemerkenswert.
     
  6. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    @Dieter:
    Manchmal lösen die Kelten sogar Motive aus dem Mittelmeerraum in "eigener" Symbolik auf, siehe zum Beispiel das ursprüngliche Pferd des Philipp-Staters und die Spätform der sogenannten "Tanzenden Männlein" (Revers). Da werden die Augen des Pferdes zu Ringen bzw. konischen Punkten, die Beine zu Linien und so weiter. Ist das noch die Imitation dessen, was man im Mittelmeerraum fand?
     
  7. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Der Hintergrund der beiden Betrachtungsweisen ist folgender: Für mich gab es einen inneren Grund für die Anpassung/Hellenisierung. Das mögen im einzelnen Kontakte, Vorbildfunktion oder besser funktionierende Administration gewesen sein, dazu lege ich mich nicht fest. Aber für die Änderung der eigenen Verfahren muss es einen stimmigen Anlass gegeben haben.

    Eine "Assimiliation" ohne überzeugenden Grund halte ich für ausgeschlossen. Die nimmt man aber automatisch an, wenn man behauptet, schon wegen der "höheren" Kultur der damaligen, hellenistischen Reiche habe es einen Druck auf "alle" Barbarenvölker gegeben, sich anzupassen. Das halte ich solange für ausgeschlossen, solange handfestere Gründe angenommen werden können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2014
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei den Fürsten der Hallstattzeit führten Salz und Eisenprodukte als Exportgüter zu einem bemrkenswerten Reichtum der einheimischen Häuptlingsschicht. Im Lauf der Zeit nahm die Zahl der Handelspartner zu, die Kontakte erstreckten sich zu den Etruskern und Venetern nach Oberitalien und bis nach Massilia. Die Hallstattleute (und später die Kelten) tauschten sich mit der Mittelmeerwelt aus und zeigten großes Interesse an Luxuswaren aus dem Süden.

    Auch später bei den Kelten basierte der Reichtum einiger Häutlingsgeschlechter auf der Kontrolle von Handelswegen, auf dem Tauschhandel mit Fellen, Sklaven und Eisenerzeugnissen sowie auf guten Beziehungen zu den Kulturen jenseits der Alpen.

    Das alles berechtigt uns jedoch nicht dazu, die Kelten als "hellenisiert" zu bezeichnen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da muss ich aber noch mal nachfragen.
    Du hast geschrieben:
    Ist die Münzprägung demnach keine Anpassung an die griechisch-mediterrane Kultur?
    Im Moment lesen sich deine Antworten so nach "ganz oder gar nicht", nicht nach einer Hellenisierung in Teilaspekten, die nach deiner früheren Formulierung möglich wären und die Haerangil und Ogrim ja offenbar vertreten und wie ich es aus der Archäologie bzgl. der Romanisierung kenne.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das finde ich besonders interessant: Zu irgendeinem Zeitpunkt weichen die Kelten von Nachprägungen ab und verwenden auf ihren Münzen spezifisch keltische Symbole, vermutlich aus dem religiösen Bereich.

    Aber wodurch wurde diese Veränderung ausgelöst?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2014
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  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    teils-teils würde ich sagen- zum einen wird natürlich eine Kopie in der Regel selten so gut wie das Original und die Kopie der Kopie der Kopie führt zu einer immer stärkeren Vergröberung des Motivs bis das übrig gebliebene Fragment der Formen uminterpretiert wird .
    Zum anderen haben wir als Motive auf mediterranen Münzen Götter- oder herrschaftszeichen und so mancher Keltenfürst wird seine Souveränität natürlich durch enstsprechende Symbole aus der eigenen Ikonographie demonstriert haben. Aber auch in diesem Fall hätten wir es zumindest mit einer Kopie der hellenistischen Verfahrensweise zu tun.
     
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  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    lesens- und bedenkenswert wäre sicher auch, zu erfahren, was du unter Hellenisierung verstehst :winke:

    ich verstehe nicht, warum Hellenisierung so ausschließlich archäologisch definiert werden sollte

    das sicn neckische Fragen, doch irgendwie habe ich den Eindruck, dass diese Fragen auch un poco provokativ und ironisch sind :)
    probieren wir´s mit einer faden Analogie: ab wann können wir die Gallier als rominisiert bezeichnen? Schon kurz nach Vercingetorixens Niederlage? Oder doch erst etwas später, als sie lateinisch sprachen und in Frankreich bestaunbare Wasserleitungen bauten? ;)
    (eine Frage noch: wo finde ich einen gallischen/keltischen Umgangstempel?)
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das ist eine hochinteressante Fragestellung!
    gleich vorweg: ich mag mich da gar nicht entscheiden.
    Einerseits kann es sich da um Notwendigkeiten zur Kommunikation gehandelt haben, so im Sinne einer Angleichung (gerade bzgl. der Münzen als Zahlungsmittel), ebenso kann es sich bei der Übernahme von technischen Verfahrensweisen einfach darum gehandelt haben, damals moderne (griechische) Verfahrensweisen zu übernehmen weil man sie im Handel kennenlernte und halt auch haben wollte --- mal frei fantasiert: angenommen Kultur XY, charakterisiert durch das tragen hochhackiger Schuhe sogar in der letzten Ruhestätte, hätte die Stahlverarbeitung erfunden und Stahlschwerter hergestellt - wenn nun nach einer Weile Kultur ZQ, charakterisiert durch das tragen von Sandalen sogar in der letzten Ruhestätte, ebenfalls Stahlschwerter herstellt: ist dann ZQ "xylonisiert", "oberfächlich xylonisiert" oder hat halt einfach nur ne moderne Verfahrensweise adaptiert? Wenn ZQ nun ebendalls Sandalenbestattungen praktiziert und Stahlschwerter verwendet, dann wäre ich für eine Xylonisierung :)
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist vom Kontext abhängig.


    Soll es ja gar nicht.


    Nein gar nicht. Ich habe lediglich das Gefühl, dass alle dasselbe meinend bzw. sich lediglich in Nuancen unterscheidend aneinander vorbei reden. Deshalb frage ich nach.

    Gallo-römischer Umgangstempel ? Wikipedia
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja ok, dergleichen ist dann doch schon deutlich romanisiert Gallorömische Kultur ? Wikipedia - meine Frage war ja nach einem keltischen/gallischen Umgangstempel, nicht nach einem gallo-romanischem.
    dass alle ungefähr dasselbe meinen: diesen Eindruck habe ich auch.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es gibt zwei voneinander abweichende und kaum miteinander zu vereinbarende Überlieferungen: In der einen Version plündern sie Delphi, in der anderen geraten sie, ehe sie es plündern können, in einen Sturm und werden von den Griechen besiegt.

    Zweitere Version berichteten, wie zaphodB. schon erwähnte, Pausanias, Iustinus (gestützt auf Pompeius Trogus), außerdem Ampelius.

    Eine Mittelstellung nimmt Livius ein: Er berichtete (40,58), dass die Gallier, als sie gerade bei der Plünderung Delphis waren, vom Sturm heimgesucht wurden. Zuvor ließ er (38,48) in einer Rede erwähnen, dass die Gallier Delphi geplündert hätten.

    Erstere Version ergibt sich eher indirekt: Dass Delphi sehr wohl von den Kelten geplündert worden sei, geht aus einem Vorfall im Jahr 105 v. Chr. hervor: Der römische Prokonsul Quintus Servilius Caepio plünderte einen reichen gallischen Tempel in Tolosa (Toulouse), wo angeblich die Beute aus Delphi lagerte, die die Kelten bei ihrem Rückzug aus Griechenland dorthin gebracht hätten. So berichtete u. a. Cassius Dio. Poseidonios (und ihm folgend Strabon) verwarf jedoch die Herkunft des Goldes von Tolosa aus Delphi und argumentierte damit, dass es erstens 279 v. Chr. in Delphi gar nicht mehr so viel zu holen gegeben hätte wie in Tolosa gefunden wurde, nachdem die Phoker ein paar Jahrzehnte davor (zur Zeit Philipps II.) das Heiligtum bereits geplündert hatten, und es zweitens unglaubwürdig sei, dass die Kelten mit ihrer Beute quer durch Europa marschiert wären, um sie nach Tolosa zu bringen.

    Auch Polyainos ging anscheinend von einer Plünderung aus.

    Was ist nun davon zu halten? Vielleicht hat Livius das Richtige und die Kelten waren gerade bei der Plünderung, als sie von den Griechen angegriffen und geschlagen wurden. Die anderen darüber berichtenden Historiker verschwiegen dann den Teil mit der Plünderung lieber.
    Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man die Geschichte von hinten aufzäumen muss: Als die Römer den Tempel in Tolosa plünderten, nahmen sie vielleicht an, dass das viele Gold nur aus Delphi stammen könne (oder die Tektosagen behaupteten es selbst), weshalb manche spätere Autoren von einer tatsächlich erfolgreichen Plünderung ausgingen.

    Leider haben wir anscheinend keine aufschlussreichen Quellen aus der Zeit vor der Plünderung Tolosas, sodass wir nicht sagen können, welche Version da in Umlauf war. Polybios spielt zwar oft auf den Zug der Kelten gegen Delphi an, äußert sich aber nie näher dazu. Eine zeitnahe Quelle ist der zeitgenössische Dichter Kallimachos, der in einem Hymnus auf den Zug anspielt, aber leider auch nichts Näheres mitteilt.
     
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  17. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Die Geschichte kannte ich tatsächlich noch nicht.
    Mein Routenplaner spuckt für die Strecke von Delphi nach Toulouse bzw. den antiken Äquivalenten eine Länge von 2354 km aus und stellt mir fröhlich in Aussicht, dass ich heutzutage zu Fuß nur die Kleinigkeit von 18 Tagen, 9 Stunden und 54 Minuten brauchen würde. Direkt und so gut wie Luftlinie.
    Schwere Lasten mit zu nehmen müsste ich allerdings irgendwo getrennt berechnen lassen.
    Beachtlich, oder?
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Und außerdem müßtest Du dann allerdings a) verdammt gut schwimmen können und b)an direkt Rom vorbei :D

    na,aber ernsthaft-die These vom Delphi-gold in Tolosa wäre nur dann stichhaltig,wenn e einen Grund gäbe,das Gold dorthin zu bringen- ein zentrales ,stammesübergreifendes keltisches Heiligtum z.B., aber so was ist nicht bekannt. und beim bekannten keltischen Dezentralismus auch nicht sehr wahrscheinlich .
     
  19. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Naja, nicht unwahrscheinlich. Aber gerade wegen des Dezentralismus doch schwer zu orten.
     

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