Vorgeschichte der Kelten

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Witege, 2. Juli 2010.

  1. König_Laurin

    König_Laurin Neues Mitglied

    Danke vielmals erstmal für die vielen Antworten! Werde eure Kritik im Hinterkopf behalten. Eine Frage ist mir noch anhand der 3. Karte auf diesem Link eingefallen: Haplogroup R1b (Y-DNA) - Eupedia

    Ist die Haplogruppe R1b-S28 (archäölogisch) den östlicheren Keltenstämmen zuzuordnen oder mehr den Italikern? Die Italiker waren doch ein ganz anderes Volk als die Kelten, wie also sollte man beide in einen Topf werfen...(die Römer beschrieben die Kelten doch als blonde, völlig anders aussehende Menschen als die Mittelmeerkulturen es waren..)

    Viele Grüße
     
  2. Grubenlampe

    Grubenlampe Neues Mitglied

    Auch die vaskonische Hypothese, so nett sie sein mag, ist schon deshalb extrem extrem, weil zwischen der Steinzeit und der Zeit der Kelten dermaßen viele tausend Jahre liegen, dass sich in dieser Zeit mehrere Sprachfamilien voll aus- und abgewickelt haben. Die Geschichte mit den Apachen schließlich ist völlig absurd. In einem Film bei Arte, der die Idee ausbreitete, Steinzeitmenschen wären per Gletscher nach Nordamerika gekommen (zig tausende von Kilometer weiter!), wurde gesagt, die Nachfahren der europäischen Steinzeitmenschen wären in dem Algonkin-Stamm der Ojibwa aufgegangen, was man auch an der Sprache erkennen würde. Ziemlich heftig. Welche Bestandteile der Ojibwa-Sprache will man denn als Spur einer europäischen Eiszeitsprache wieder erkennen, wenn man diese selber nicht kennt?
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Damit rennst du bei mir offenen Türen ein.
     
  4. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Laurin, Haplogruppen heute sind ja ganz nett, aber, es gab schließlich in Europa und anderswo mehrere Völkerwanderungen, und zwar hin und her. Jetzt aus bestimmten Merkmalen irgendwelchen Völkern der Vorzeit einen Siedlungsraum zu weisen zu wollen, ist vermessen.
     
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ethnien basieren nicht auf genetischen Gemeinsamkeiten, sondern weitgehend auf politischen. Den Ursprung der Kelten daher mit Genetik beweisen zu wollen, ist grober Unfug. Wir müssen uns sicher frei machen von der Vorstellung großer Wanderungen. Das solche stattfanden ist aber nicht von der Hand zu weisen. Im thread über Schleswig-Holstein haben wir alle gesehen, wie schnell sich Sprachen ändern können, ohne große Wanderungen, man konnte sehen, wie sich ethnische Zuordnung sogar rasch ändern kann. Das sollte uns bei Überlegungen zu den Kelten im Hinterkopf bleiben.

    Mal ein weiterer Blick zur Seite. Ich las gerade ein paar Artikel über die genetische und sprachliche Verwandtschaft von amerikanischen Ureinwohnern und Russen. Mal abgesehen davon, daß dies schon wegen der "Russen" Quatsch ist - das mag aber auch nur ein journalistischer Fehlläufer sein, anstatt des besseren Begriffes Sibirier - ist es sicherlich ein Argument, daß gerade die Yeniseischen Bevölkerung, zB die Ket 90% Anteil an Y-DNA Q haben, so wie die Masse der Amerinden Bevölkerung. Nun scheint es tatsächlich eine Verwandschaft zwischen Yenisseischen Sprachen und NaDene zu geben, doch gerade die NaDene Völker Nordamerikas haben überwiegend Y-DNA C und eben nicht Q.

    Auf die Kelten übertragen heißt dies, daß Genetik, Linguistik und Archäologie nur bedingt weiter helfen. Es ist vielmehr die Verknüpfung aller Forschungsergebnisse dieser Fachbereiche und zusätzlich derer der Geschichtsforschung, die uns bei den Kelten, wenn auch nur bedingt, weiterhelfen. Dabei muß uns bewußt sein, daß es mehrere Definitionen von Kelten gibt, daß diese nicht mit der römisch-griechischen Definition übereinstimmen müssen und schon gar nicht von den als Kelten bezeichneten so geteilt worden wären.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Man vergleiche mal bitte "die Engländer" heute mir den "Kelten" damals. Oder "die Römer".

    Kein Mensh behuptet heute das Kanadier, Australier, Neuseeländer und Engländer zur selben Ethnie zählen. Trotz gemeinsamer Sprache und "gleichem , arhäologischem Fundgut" Dasselbe gilt für "die Römer". Italien und Spanien sowie Rumänien sind sich sprachlich und kulturell heute sehr ähnlich, aber beileibe nicht die selbe "Ethnie" .
    Aber von Kelten (und Germanen) wird das postuliert.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Immerhin lässt sich der Entstehungsraum der Kelten großflächig eingrenzen. Kandidat dafür ist der Raum zwischen Ostfrankreich, Süddeutschland und Böhmen, wo sich die ersten einigermaßen belegbaren Keltenstämme finden. Es ist kaum anzunehmen, dass die Kelten zuvor in Russland oder Süditalien saßen.
     
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Da wir weder die Menschen von damals selbst kennen noch sprachliche Überlieferungen haben und mangels Schriftkultur im wesentlichen auch die religiösen und politischen Strukturen nur sehr rudimentär bestimmbar sind, bleiben letztlich nur Sachkultur und Siedlungsstruktur als greifbare Fakten anhand derer man eine Bestimmung vornehmen kann.
    Und da findet sich eine relativ einheitliche Sach- und Siedlungskultur im oben angegebenen Raum , die von da aus expandieren zu scheint.
    Ob die darauf fußenden Kulturen letztlich so weit deckungsgleich waren,daß man von einem einheitlichen Kulturhorizont sprechen kann ist nach der heuigen Erkenntnislage m.E. nicht zu klären.
    Dies gilt umso mehr,als wir im fraglichen Geiet keinen Kulturbruch haben sondern einen kontinuierlichen Übergang von Urnenfelder über Hallstatt und LaTene zur klassischen keltischen Epoche
     
  9. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Grenzen der Begrifflichkeit

    Ein sehr schöner Hinweis!
    Nachdem ich wieder einige Zeit nicht hier aktiv gewesen, bin fiel mir sehr stark auf, dass einige Diskussionen sich immer wieder mit Begriffen wie Ethnie, Volk, Abstammung, Nation, Sprachgemeinschaften und politischen Definitionen „abmühen“. Manchmal hat man gar den Eindruck, dass all diese Begriffe irgendwie untauglich sind…
    Letztlich meine ich nicht, dass all diese Begriffe überholt sind. Sie wirken noch heute weiter und spielen ihren Teil in der „menschlichen Identitätsfindung“. Man muss sich aber bewusst sein, dass all diese Begriffe ihre eigenen Grenzen haben. Diese muss man einfach akzeptieren!
    So wenig wie allein über archäologische Erkenntnisse die menschliche Geschichte nachvollziehbar werden kann („ein Topf ist ein Topf“ – alles danach ist Interpretationsfähig), so sehr sind Begriffe wie Ethnie, Volk oder Nation letztlich „Schnittmengen“ aus weiter gehenden Überlegungen, die jede Generation, ja sogar jedes Individuum etwas anders auslegen oder bewerten wird…

    Mythos:
    Wie viel „einfacher“ machte es doch einst der Mythos den frühen Gesellschaften: Wenn eine „neue Gruppe“ integriert wurde, konnte man dies bei Abstammungsgesellschaften durch „mythische Vorfahren“ in die Stammesüberlieferung einbauen. Stämme, die sich als Abstammungsgemeinschaften verstanden, konnten so unschwer neue Mitglieder, ja ganze Gruppen integrieren! Im Alten Testament der Bibel findet sich die Vorstellung von der jüdischen Abstammungsgemeinschaft ebenso wieder, wie das „Erwählte Volk“ als „Gemeinschaft der Gläubigen“. Dabei gehörten zum Volk der biblischen Patriarchen durchaus auch offensichtlich „Fremdstämmige“, wie etwa Sklaven oder Nebenfrauen. In der Genesis wird erzählt wie Abrahams jüdische (Haupt)frau Sarah kinderlos bleibt und er auf ihre Bitten hin ihrer ägyptischen Dienerin Hagar „beiwohnt“. Das Kind hätte nach damaliger Sitte als Kind ihrer unfruchtbaren Herrin gegolten… (und schon passt die Abstammungsgemeinschaft wieder). Bekanntlich bekam Sarah doch noch den Isaak (einen weiteren Patriarchen) als Nachkommen, doch Hagars Sohn Ismael (doch wohl eigentlich der Erstgeborene) werde Stammvater eines großen Volkes (Gen. 21,12 f), obwohl er die Gemeinschaft mit seiner Mutter verlassen musste. Nach dem Koran sei Ismael Stammvater der Araber geworden. Es heißt, sein Grab befinde sich nahe an der Kaaba, dem wichtigsten Heiligtum des Islams…

    Man sieht wie flexibel ein Mythos eine Abstammungsgemeinschaft „erklären“ kann und wie er bei Bedarf mit zusätzlichem Sinn aufgeladen werden kann… Mythen sind sinnstiftende Erklärungen hoher Flexibilität. Man verzeihe mir meinen unwissenschaftlichen Ausflug ins Reich der Mythen. Mythen stehen häufig am Beginn einer Stadtgründung, „Stammesvereinigung“ etc. All dies sind letztlich Ausdruck von Lebensform (Stadt) oder politischem Gründungsmanifest – wie ein moderner Mythos wirkt noch heute die Geschichte um Wilhelm Tell, wo sich die Eidgenossen wiederfinden. Die Eidgenossen sind sicherlich nicht im ethnischen oder sprachlichen Sinne sofort als Volk oder Nation erkennbar… Ähnlich ist es mit der Gründungsurkunde der USA: Der Unabhängigkeitserklärung.
    Dabei ist die Unabhängigkeitserklärung ganz sicher kein „mythischer Vorgang“, aber sie wirkte „Sinnstiftend“ für einen politischen Verband. Und gewöhnlich ist Geschichte die längste Zeit immer die Erzählung von politischen Vorgängen gewesen. Kein Wunder, wenn bei Monarchien also Leben und Taten des Herrschers und nicht seiner Untertanen im Blickpunkt bleiben... Erst wir heutigen interessieren uns offensichtlich auch in großem Umfang für das „Kleinklein“ des täglichen Lebens in der Vergangenheit oder gar wie die damaligen Menschen „gedacht haben“ – Etwa, ob sich ein Schleswiger vor 100- oder 200 Jahren als Däne oder als Deutscher gesehen haben mag…. Auf solche Fragen können Begriffe wie Volk, Sprachgemeinschaft, Archäologie oder gar genetische „Signaturen“ naturgemäß keine befriedigenden Antworten geben! Alle diese Methoden und Begriffe haben Grenzen, die sich wohl niemals ganz aufheben lassen werden!!
    Letztlich entscheiden immer Menschen darüber „wer dazugehört und wer nicht“. Die Gründe dafür mögen verschieden sein und unterschiedlich bewertet werden - sie werden dadurch nicht wissenschaftlich „logischer“. Man könnte sagen: Jener Schleswiger, der sich 1819 als Däne fühlte, WAR ein Däne – für ihn selbst sicherlich zutreffend. Aber wenn seine „Mitdänen“ ihn nicht als Dänen akzeptierten, dann gehörte er eben doch nicht dazu (warum auch immer)! Auch wenn der Vorgang inzwischen durch „Staatsbürgerrecht“ bürokratisiert und reguliert wurde, mag sich nicht jeder darin wiederfinden. Ein Deutscher jüdischen Glaubens mochte sich 1933+ noch so sehr als Deutscher fühlen, die Nazis grenzten ihn bürokratisch aus – bis hin zur Tötung! Ich kann mich nur wiederholen: Begriffe haben ihre Grenzen, besonders wenn man rückblickend Identitäten betrachtet. Das ist nicht den Begriffen selbst geschuldet, sondern den „Fragen, die man ihnen stellt“…
     
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  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich gestatte mir da einen humoristischen Seitenblick: vielleicht ermitteln die Genetiker dank der Familie Puschkin die afrikanische Herkunft der "Russen" :D
     
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  11. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Das stimmt. Archäologisch ist es sicher ,daß sich die Kelten aus Teilen der hallstattkultur entwickelt haben... ihre Vorfahren waren menschen der vurnenfelderkultur und davor hügelgräberkultur... ein größerer Zuzug aus anderen Teilen europas ist sehr unwahrscheinlich.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Direkte Vorfahren der Kelten waren sicher die Hallstattleute - oder Teile davon. Alles was davor ist, Urnenfelder- oder Hügelgräberfelderkultur, liegt für uns völlig im Dunkeln. Gerade während der Urnenfelderzeit gab es in Europa gewaltige Wanderungen und Verschiebungen von Bevölkerungsgruppen, sodass ungewiss ist, wo dort eventuelle Vorvorfahren der Kelten zu suchen sind.
     
  13. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Nein nicht für den in Frage kommenden geografischen Raum... die Kontinuität von der Hügelgräberzeit bis zur Hallstattzeit ist für Mitteleuropa eigentlich so gut wie sicher. Falls es größere Wanderbewegungen gab dann eigentlich nur innerhalb dieses Raumes und nicht durch Zuzug neuer Einwanderer von außerhalb.Jedenfalls sind Keine neu eindringenden Kulturelemente anhand neuer vorher nicht dagewesener Sachkultur nachweisbar...
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da bin ich gar nicht sicher. Die Völker der Urnenfelder- und Hügelgräberzeit sind uns nicht bekannt, schon gar nicht, wo bestimte Volksgruppen siedelten und wie sie im Verlauf von Jahrhunderten wanderten. Lediglich zur Hallstattzeit wird das Bild der beteiligten Bevölkerungsgruppen anhand von Sachfunden etwa deutlicher.

    Wer also von "Kontinuitäten" spricht, betreibt Kaffeesatzleserei.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Woraus kann man dann schließen, dass es "gerade während der Urnenfelderzeit gewaltige Wanderungen" gab?
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das kan man in der Fachliteratur häufig lesen. Was hier bei Wiki steht, ist so auch Bestand entsprechender Publikationen:

     
  17. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Nein Dieter, ich denke da siehst du den Begriff der Kontinuität zu eng. Viel mehr betreibt Kaffeesatzleserei wer großartige Einwanderungen neuer Bevölkerungsgruppen für besagtes Gebiet und besagte Zeit für wahrscheinlich hält denn diese hätten irgendwelche Hinterlassenschaften für uns übrig lassen müssen... haben sie aber nicht. Gegenteilige Quellen lasse ich mir gerne zeigen, denn das wäre mir etwas wirklich neues (bitte nicht Wikipedia)... Zu meiner Studienzeit vor etwa 10 J€ahren jedenfalls war bei uns in Marburg Konsens ,daß sich kein Zuzug neuer Bevölkerungsgruppen für diese Zeit nachweisen lässt... aber ich lasse mir da gern auf die Sprünge helfen was die letzten 10 Jahre da an Sensationsfunden hervorgebracht haben...:fs:
    Dazu die Arbeiten von Müller-Karpe zur Kontinuität zwischen Hügelgräber- und Urnenfelderzeit...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2014
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich bin auch sehr interessiert.
    Es müssen keine Sensationsfunde sein, aber wenigstens einigermaßen aktuelle
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Haerangil, ich bin weder Keltologe noch Spezialist für keltische Geschichte. Ich kann also nur wiedergeben, was im Laufe der Jahre immer wieder über die Urnenfelderzeit gelesen habe. Und da war, wie das auch Wolfgang Kimmig als ausgewiesener Experte betont, stets von Wanderungen und Verlagerungen urnenfelderzeitlicher Stämme die Rede. Wiki stellt das hinsichtlich Kimmigs Position sehr richtig dar, wenn sie sagt:

    "Wolfgang Kimmig bestritt 1964, dass die verschiedenen Urnenfeldergruppen einem Volk angehörten, aber wie auch Pittioni ging er von Wanderungen aus, die neben Kulturkontakten sowie einem damit einhergehenden Kulturaustausch mit vielen verschiedenen Beeinflussungen für die Entstehung und Ausbreitung der Urnenfelderkultur verantwortlich gewesen sei. So führten nach Kimmig diese Wanderungen der Urnenfelderleute über Griechenland, die ägäischen Inseln bis nach Syrien, Palästina und Ägypten."

    Kimmig hat Jahrzehntelang über die Hallstatt- und Latènezeit geforscht, ferner auch über die Urnenfelderzeit und die frühe Bronzezeit gearbeitet. Man sollte also sein Urteil nicht leichtfertig fortwischen.

    Wenn nun einige Prähistoriker oder Archäologen festgestellt haben, dass im Raum der späteren Kelten von der Urnenfelderzeit bis zu La Tène Kontinuität herrschte, so kann ich mir das in dieser unumstößlichen Form kaum vorstellen

    Der kenntnisreiche User DerGeist sagt weiter oben:

     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2014
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Also keine neuere Fachliteratur, nur die Wiederholung des Wiki-Zitats, das sich auf die Diskussionen vor 50 Jahren bezieht.

    Die grundlegenden Arbeiten Pittionis und Kimmigs über die Urnengräberkultur stammen sogar noch aus den 1930er Jahren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2014

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