Vorgeschichte der Kelten

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Witege, 2. Juli 2010.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nochmal: wir heute teilen aus archäologischen, sprachhistorischen und ggf. historischen Gründen etliche gentes als "keltisch" ein; das ist unsere Anordnung. Nirgendwo außer bei Asterix und Obelix gibt es einen Hinweis, dass sich britische, irische, gallische, bretonische usw. Stämme quasi als "Vettern", als Verwandte bezeichnet hätten. Höchst selten mal schlossen sich aus Kriegsgründen ein paar solche gentes zusammen, aber einen großen "keltischen Verbund" mit gemeinsamer Identität hat es nie gegeben. "Die Kelten" ist ein unscharfer heutiger Sammelbegriff, keine Bezeichnung für eine Ethnie.
     
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  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das hat doch auch keiner behauptet. Bekanntlich gab es keine übergordnete keltische Identität, wie es auch keine übergeordnete germanische Identität gab. Sicher aber gab es Stammesidentitäten keltischer Sprachträger, um es einmal vorsichtig zu formulieren.

     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2015
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Also gab es auch keine übergeordnete "keltische Ethnie" und demzufolge auch keine "keltische Ethnogenese".

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie

    Dann wäre das ja endlich geklärt.
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich halte das für Haarspalterei.

    Die Entstehung einer Bevölkerungsruppe mit keltischer Sprache - oder keltischen Sprachen - und einer von ihnen getragenen Latènekultur erfüllt für mich den Bestand einer Ethnogenes, auch wenn es keine übergeordnete Identität gab - was wir nicht im einzelnen wissen.

    So, wie wir wir auch von einer germanischen Ethnogenese sprechen, trifft das auf die Kelten. Man könnte natürlich auch von "keltischen Identitäten" und "keltischen Ethnogenesen" sprechen, wenn wir jedem Stamm oder "Volk" eine eigene Ethnogenese zubilligen wollen. Das aber treibt den Unsinn auf die Spitze.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich das richtig verstehe, waren dann also Lepontier, die schon vor der Latènekultur keltisch sprachen und schrieben, nicht an der "keltischen Ethnogenese" beteiligt.

    Natürlich sollten wir jeder Ethnie, jedem Volk eine eigene Ethnogenese zubilligen. Alles andere wäre Unsinn.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese
     
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Apropos "Unsinn": Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du wissenschaftliche Aussagen über vorgeschichtliche Sprachen/Ethnien/Kulturen als "Unsinn" bezeichnest.
    http://www.geschichtsforum.de/683366-post266.html

    Kann es sein, dass Du ein treuer Anhänger der Thesen von Hachmann/Kossack/Kuhn aus den 1950er/60er Jahren bist?

    "Wir können nur vermuten, daß der Entstehung der Latene-Kultur als Genesis des Keltentums die Entstehung der Jastorf-Kultur als Genesis der Germanen oder eines Teiles von ihnen entspricht." (Rolf Hachmann 1950/51, zit. nach Hermann Ament, Der Rhein und die Ethnogenese der Germanen, http://www.degruyter.com/dg/viewarticle/j$002fprhz.1984.59.issue-1$002fprhz.1984.59.1.37$002fprhz.1984.59.1.37.xml)

    Diese Thesen sind schon lange ad acta gelegt. Ich zitiere aus Aments Antrittsvorlesung von 1983 (siehe Link oben):



    In ähnlicher Form taucht dieses Argument im Zusammenhang mit der These vom (ur-)germanischen Charakter der Jastorf-Kultur immer wieder auf: Da die jüngsten Träger dieser Kultur ausweislich historischer Nachrichten Germanen gewesen sind, muß gleiches angesichts der ungebrochenen Entwicklung dieser Kultur auch für ihre frühesten Träger gelten.
    Das ist zu bestreiten. Stabilität der materiellen Kultur gewährleistet nicht unter allen Umständen eine Konstanz der ethnischen Identität, wie umgekehrt auch Brüche in der Entwicklung der materiellen Kultur nicht zwangsläufig mit ethnischen Veränderungen einhergehen. Vor allem aber ist zu betonen, daß die Jastorf-Leute an der Elbe ja nicht die ersten und schon gar nicht die einzigen waren, die in der Antike als Germanen bezeichnet worden sind. Mit demselben Recht könnte man argumentieren: Da die Bewohner rechts des Hochrheins, die Nachbarn der Helvetier, von Caesar als Germanen bezeichnet werden, da ferner die archäologische Kultur dieses Gebietes zu dieser Zeit die der Latènezivilisation ist, muß die Latènekultur bis zu ihren Anfängen im 5. Jahrhundert germanisch sein - eine einigermaßen absurde und offensichtlich falsche Folgerung. Weiter muß man feststellen, daß das, was den Jastorf-Leuten an der Elbe recht ist, den Bewohnern des nordwestdeutschen Flachlandes billig sein müßte. Seit den Tagen Caesars gelten sie in der historischen Überlieferung einhellig als Germanen und haben sich als solche in der Geschichte der Prinzipatszeit sehr nachdrücklich in Szene gesetzt. Sollten sich die Römer von Drusus bis Domitian hinsichtlich des ethnischen Charakters ihrer Gegner in den Germanenkriegen grob getäuscht haben? Hätte Germanicus eigentlich anders heißen müssen? Dabei ist nicht zu erkennen, daß diese Bevölkerungsgruppen rechts des Niederrheins zu irgendeinem Zeitpunkt in den Jastorf-Kreis einbezogen, also im Sinne der Jastorf-Theorie germanisiert worden wären. Vielmehr bewahrte dieser Raum noch lange seine Eigenart, so sehr, daß ein gründlicher Kenner des Fundstoffs wie der polnische Forscher Kazimierz Godłowski sich scheut, ihn für die ältere Kaiserzeit vorbehaltlos dem germanischen Formenkreis zuzurechnen. Historisch gesehen geht es aber nicht an, die Stämme des nordwestdeutschen Flachlandes aus dem Germanenbegriff auszuklammern, wie es etwa der erwähnte Buchtitel "Völker zwischen Germanen und Kelten" tut.


    Wenn man eine germanische Ethnogenese annehmen will, muss man zwangsläufig von der Prämisse ausgehen, daß es einen ethnischen Komplex "Germanen" wirklich gegeben hat, das heißt vor allem im Bewußtsein der Zugehörigen, daß "Germanen" also nicht bloß eine von den Mittelmeervölkern gebrauchte Sammelbezeichnung für die Barbaren eines bestimmten Raumes war. Wenn man, dies vorausgesetzte, den von Caesar geprägten und hinfort auch gültigen Germanenbegriff (Germane = Bewohner des Landes östlich des Rheins) mit dem archäologischen Befund konfrontiert, ihn dann aber trotz der oben festgestellten Diskrepanzen nicht sofort verwirft, sondern beizubehalten sucht, dann geht das nur, wenn man die Vorstellung aufgibt, das Germanentum müsse sich auf einen einzigen Ursprungskern zurückführen lassen, es stelle eine genetische Einheit dar. Vielmehr muß man akzeptieren, daß das Germanenturm aus verschiedenen, ja sogar ursprungsverschiedenen (heterogenen) ethnischen Komplexen erwachsen ist. Das wäre nicht weiter ungewöhnlich; historische Völker entstehen meistens so. In unserem Fall kämen folgende Gruppen in Betracht:
    - die Gruppen des Jastorf-Kreises
    - weitere eisenzeitliche Kulturgruppen des südlichen Skandinavien und des östlichen Mitteleuropa außerhalb des Jastorf-Kreises
    - spätlatènezeitliche Gruppen aus Rand- und Kerngebiet der Oppida-Zivilisation; "Rest-Kelten", wenn man so will.




    Ob die Prämisse stimmt, ist damit noch nicht gesagt. Auch darüber ließe sich diskutieren:

    Gibt es eine Einheit der Germanen oder ist sie nur eine Konstruktion? Und falls es sie gibt, was macht sie aus, wann und wie ist sie entstanden? Stammt der Name Germanen aus Selbst- oder Fremdbezeichnung und welcher Population galt er zu welcher Zeit? Hierbei überkreuzen sich die Fragen der Genese des realen Volkstums (Verdichtung sozialer Interaktion auf der Basis von Sprache, Bewußtsein, gesellschaftlicher Organisation und Verkehr), der terminologischen Fixierung dieses Vorganges (Herausbildung einer anerkannten 'objektiven' Selbstbenennung der ethnischen Gesamtheit, die ihre Zusammengehörigkeit widerspiegelt) und endlich auch seiner quellenmäßigen Bezeugung (Entscheidung über die Berechtigung von Caesars Germanenbegriff).
    Diese Probleme werden intensiv, aber weiterhin kontrovers diskutiert ....


    Dieter Timpe 1995
    https://books.google.de/books?id=hC9fCAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,die Diskussion hatten wir ja schon diverse Male geführt,zuletzt m.W, im Ubierthread.
    Das Problem ist ,dass wir auf Grund der fehlenden primärschriftlichen Überlieferung weder bezüglich der Sprache noch bezüglich der religiösen und sozio-kulturellen Strukturen über mehr als fragmentarische Kenntnisse verfügen . Hinzu kommt,dass der zeitgenössische (römische ) Abgrenzung von Kelten und Germanen,wie sie Caesar oder Tacitus liefern wohl eher politisch-propagandistische als ethnologische Grundlagen hat

    Bleibt als Beurteilungsgrundlage eigentlich nur die Sachkultur, bei der aber zum einen kulturübergreifende Verbreitung nicht auszuschließen ist und die andererseits normalerweise allenfalls fliessende Übergänge aber keine scharfen Abgrenzungen aufzeigt. Scharfe Abgrenzungen zeigen sich eigentlich nur in Gebieten,in denen Ethnien oder Kulturen in folge von Wanderungsbewegungen als Okkupanten auftreten,(wie in der gallia cisalpina) nicht jedoch bei über einen langen Zeitraum neben- und miteinander lebenden ortsfesten Bevölkerungsgruppen.
    Genau dieses Problem stellt sich entlang des Rheins in der keltisch-germanischen Mischzone noch in römischer Zeit und erst Recht in den davor liegenden Epochen.

    Ich würde daher für diese frühen Epochen weder von Protokelten noch Protogermanen ausgehen und auch eine Ethnogenese im eigentlichen Sinne verneinen.
    Man muß wohl eher von sich wechselseitig beeinflussenden und teilweise miteinander verschmelzenden Kulturzentren ausgehen,die zunächst lokale Kulturhorizonte wie z.B. die Eifel-Hunsrück-Kultur bildeten und dann im Wege weiterer gegenseitiger Angleichung überregionale Kulturräume mit diffusen Grenzen formten-
    Ich würde daher nicht von einem Volk oder einer Ethnie der Kelten sondern eher von einem offenen keltischen Kulturraum sprechen , der sich mit der Zeit aus den vorhandenen dezentralen Strukturen herausbildete.
     
  8. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Die Mühen der drei Ebenen
    Ich würde gerne wieder zurückkommen zu unserem Ausgangsthema, dem Versuch die Entstehung der Keltike zu erklären. Ich habe in den letzten Tagen einige Bücher im Hinblick auf diese Thematik gelesen, und möchte meinen jetzigen Kenntnisstand zur Diskussion stellen. Ich werde versuchsweise die drei Definitionsebenen (1.linguistische Keltendefinition: die Sprecher keltischer Sprachen, archäologische Definition: Zugehörigkeit zu einer bestimmten materiellen Kultur; und drittens ethnographische und althistorische Definition der Kelten in den Quellen) trennen, um noch einmal auf einige Widersprüche aufmerksam zu machen, die das traditionelle Standardmodell hat:

    1. Ursprung und Entwicklung der "keltischen Sprachen"
    Rieckhoff und Biel bezeichnen die Übertragung einer ethnischen Bezeichnung auf eine linguistische Klassifikation als verhängnisvoll (Die Kelten in Deutschland, S.19). Die Abspaltung der "keltischen Sprachfamilie" von den anderen indoeuropäischen Sprachfamilien wird für das 2.Jahrtausend BC angenommen (Haarmann, Weltgeschichte der Sprachen), spätestens jedoch für die späte Bronzezeit angesetzt. Die Entwicklung dessen, was die Linguistik als die westlichste indogermanische Sprachfamilie klassifiziert, beginnt also weit vor dem Zeitpunkt, bei dem von keltischer Kultur oder einer keltischen Ethnogenese wissenschaftlich gesprochen werden kann. Wolfgang Meid setzt die Abtrennung spätestens in die erste Hälfte des 1.Jahrtausends. Meid begründet seine Hypothese damit, dass alle keltischen Idiome den indog. Konsonanten *p im Anlaut verloren hätten, während in germanischen Dialekten am p eine Lautverschiebung zu f (Pater lat. und got. Fadar, altir. athir) vollzogen wurde. Er nennt als Beispiel den hercynischen Wald (Hercynia), ein keltisches Toponym, für den in althochdeutsch der Begriff Fergunna / Virgunna als Namen für die Höhenzüge Erzgebirge, Böhmerwald existiert - er führt beide Namen auf das ältere Perkunia (Eichenwald) zurück, einen Namen, den keltisch Sprechende und germanisch Sprechende kannten. Diese ursprüngliche Form machte die Lautveränderungen beider Sprachfamilien durch.
    Die Linguisten Jürgen Udolph und Peter Busse sehen aufgrund von Gewässernamen das Westalpengebiet und das (obere) Rhonetal als Ausgangsgebiet der protokeltischen Sprache an, während Koch /Cunliffe die These der Entstehung an den westeuropäischen Atlantikküsten vertreten. Nach dem Beispiel von W. Meid müsste sich die Lautverschiebung in direkter Nachbarschaft zu den germanischen Sprachen vollzogen haben.
    Damit steht die Linguistik vor dem nächsten Problem: wie kann sich eine Sprache umfassend ausbreiten, d.h. nicht nur durch die Übernahme einiger innovativer Wörter, Fachbegriffe aus Technik, Landwirtschaft und Militär, sondern in ihrer Gesamtheit (Grammatik, Morphologie, usw.)? Auf den britischen Inseln besteht zwischen Bronzezeit und Eisenzeit eine ausgeprägte Kontinuität in der Bevölkerung, nur für kleine Gebiete (Arras - und Aylesfordkultur) lässt sich eine latenezeitliche keltische Einwanderung belegen (früher sind intensive Hallstatt C-Kontakte nach Süden verifizierbar). Ähnlich unklar bleibt die mögliche Verbreitung in Iberien, wo die Keltiberer eigenständige Früheisenzeitliche Kulturen ausprägten (Tajo- und Duerokulturen: Verbindungen zur Castrokultur im Nordwestiberien, zur Atlantischen Bronzezeit). Birkhan nimmt eine Einwanderung aufgrund der Präsenz der älteren briga-Namen für Befestigungen für die Hallstattzeit an – jedoch lässt sich eine Einwanderung bisher nicht archäologisch beweisen. Auch woher die Sprecher der westlichsten indogermanischen Sprachfamilie eingewandert sein sollen, lässt sich nicht feststellen (kleine Elite? Kriegeradel, Spezialisten?).
    In den gallischen, lepontischen, und britannischen Idiomen wurde *kw zu p gewandelt, und damit ist ein neues p entstanden (da die Einwanderung des lepontischen Sprechenden mutmaßlich vor dem 9. Jahrhundert BC in Norditalien erfolgte, so die archäologischen Befunde, könnte dieser Wandel schon vorher stattgefunden haben). Nicht alle keltischen Idiome machten diesen Lautwandel mit, nicht das archaischere Keltoiberisch, und auch nicht das Goidelische (und Teile des gallischen Bsp. - Sequaner, Sequana (Seine)) Wann sich die verschiedenen Sprachgruppen auseinanderentwickelten, ist umstritten.
    Zusammenfassend zur Sprachentwicklung: der Ursprungsraum der keltischen Sprachentwicklung bleibt umstritten. Eine Ausbreitung durch Einwanderung der westlichsten indog. Sprachfamilie nach Westen und Norden lässt sich archäologisch nicht belegen. Birkhan: „Wir haben die Sprache als eines der wichtigsten Beurteilungskriterien eines Ethnos kennengelernt und gesehen, dass die Frage der „Hallstattkelten“ letztlich eine der problematischen Sprachzugehörigkeit ist. Die Sprache ist jene Kulturleistung, bei der die Frage der keltischen Kontinuität am wenigsten umstritten ist. Freilich gilt das für keltisch als Sprache, was zu der Volksbezeichnung „Kelten“ und „Gallier“ als mediterrane Verallgemeinerung zur Benennung aller westlichen Barbaren gesagt wurde(S.48)). Insofern ist es der Zufall der Weltgeschichte, dass wir heute nicht „arvernisch“, „aeduisch“ oder tektosagisch“ statt „keltisch“ oder „gallisch“ sagen!“
    Da ich sprachwissenschaftlich nicht bewandert bin, möchte ich mich sehr zurückhalten, wie eine Ausbreitung der westlichsten Sprachfamilie des Indogermanischen sich durchsetzen konnte, gegen vorindogermanische Sprecher z.B. auf den britischen Inseln und in Hispanien. Ob kulturelle Akkulturation (Anpassung in einer Kultur) Inkulturation (Anpassung an Nachbarkultur), oder ist es eine ökonomische Revolution (Metallurgie),vergleichbar mit der Landwirtschaft im Neolithikum, die für die Ausbreitung der Keltike sorgte?
    Literatur: Helmut Birkhan Kelten 1999; Wolfgang Meid, Die Kelten, 2011; Biel/Rieckhoff, Die Kelten in Deutschland, 2001, Bernhard Maier, Die Kelten, 2003 und Internet, P. Busse: Hydronymie und Urheimat: Ein neuer Ansatz zur Lokalisierung der Urheimat derKelten? In: Helmut Birkhan (Hrsg.): Kelten-Einfälle an der Donau. Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 2005.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2015
  9. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Die Mühen der drei Ebenen (Teil 2)

    Kleiner Nachtrag zur Sprachentwicklung: was schon im Laufe der Diskussion gesagt wurde, z.B. dass das Urkeltisch eine aus Funden, sprachwissenschaftlichen Vergleichen mit den lebenden inselkeltischen Sprachen (inklusive bretonisch) rekonstruierte Sprache, setze ich als bekannt voraus.
    Birkhan weißt nachdrücklich auf die Zufälligkeit unseres Wissens hin, Inschriften wie keltiberische und die lepontischen Funde könnten jederzeit durch Neufunde ergänzt werden, er nimmt eine Vielfalt von Dialekten auch für den gallischen Sprachraum an.
    Da es mir enger um eine Kritik am traditionellen Modell (Kelten = Keltisch Sprechende = Latenekultur -> Ausbreitung durch Expansion und Wanderung), die den Kernraum der Ethnogenese in Ostfrankreich, Schweiz und Süddeutschland und Österreich im Gebiet des Westhallstattkreises sieht,möchte ich dazu noch einige Bemerkungen machen. Wir haben im gesamten Westhallstattraum nur wenige schriftliche Fundstücke (zwei Scherben aus Manching, eine Namenschlagmarke auf einem Schwert aus der Schweiz), aus Noreia meines Wissens nur zwei Inschriften - jedoch keine längeren Texte. dazu kommen numismatische Münzfunde, die jedoch höchstens eine Fürstennamen liefern.
    Bleibt die Namenskunde, Personen - Fluss - und Ortsnamen, die aus antiken Quellen (Itinari usw.) und heutigen Namen rekonstruiert werden. In den letzten Jahren wurden in einem internationalen Projekt unter der Leitung von Patrick Sims-Williams sämtliche antik belegten keltischen Ortsnamen Europas gesichtet und bewertet, darunter auch die in Österreich (Eine Karte hatte ich am 12.10.15 eingestellt). Von den 87 im Barrington Atlas of the Greek and Roman World für Österreich verzeichneten antiken Ortsnamen gesteht Sims-Williams nur 38 eine Herkunft aus dem keltischen zu. Das ist niedrig, verglichen mit Werten über 50 Prozent in zentralen keltischen Siedlungsgebieten wie Gallien oder Britannien. Diese Bewertungen sind im Einzelfall umstritten, es lässt sich aber festhalten, dass es in den letzten zehn Jahren offensichtlich bedeutende Fortschritte in den linguistischen Erkenntnissen gegeben hat. Für Bayern oder die Schweiz, ebenfalls Gebiete des Westhallstattkreises habe ich keine Vergleichszahlen gefunden.
    Patrick Sims-Williams. Ancient Celtic Place-Names in Europe and Asia Minor (Publications of the Philological Society 39). xiv+406 pages, 69 maps, numerous tables. 2006. Oxford & Malden (MA): Blackwell; 1-4051-4570-6 paperback £22.99 & $39.95.
    Sicher ist, dass der Westhallstattkreis zum Bereich der keltisch sprechenden Sprachfamilie gehört hat, so wenig direkte schriftliche Zeugnisse die verschiedenen Hallstatt / und latenezeitlichen Kulturen auch dort hinterlassen haben. Das dicht besiedelte Gebiet im Westhallstattkreis zeigt meiner Ansicht nach eine reiche regionale Binnendifferenzierung, ökonomische Schwerpunkte, jedoch keine zentrale Machtentfaltung, die das gesamte Gebiet strukturiert, gerade das bergwerkliche Zentrum Hallstatt/Dürrnberg und das Gebiet der Fürstensitze im Südwesten (Heuneburg, Hochdorf) stehen auch in einem sozialen Gegensatz zueinander (Elitesitz gegenüber einer "Produktionsgensossenschaft").
    Ob von einem regional gegliederten Raum kleiner Gentes eine große Expansion ausgegangen sein soll, die die keltische Sprache im Gepäck hatte? Sicher ist, dass es im Frühlatene (400BC) eine Zäsur gibt, die mit den keltischen Süd- und Ostwanderungen in Verbindung gebracht wird.
    Wie im letzten Post jedoch deutlich hervorgehoben, muss eine Ausbreitung der keltischen Sprachen oder ethnisch unbehafteter der westlichsten indoeuropäischen Sprachfamilie wesentlich früher stattgefunden haben, wahrscheinlich spätestens zur Zeit der Urnenfelder Kultur (späten Bronzezeit BzD, Hallstatt A und B). Damit komme ich dann auch zur 2.Ebene, der materiellen Sachkultur.

    2.Ebene: materielle Kultur - archäologische Defintion

    Im traditionellen Modell, dass auch populärwissenschaftlich in Atlanten und Lexika Bestand hat, wird insbesondere der Westhallstattkreis als Ursprungsraum angesehen, aus dem später die Latenekultur expandiert ist.
    Die Latenekultur erfasst nur einen Teil des Raums, in dem keltische Sprachen gesprochen wurden. Wie wiedersprüchlich die Definition des Keltischen / der Keltizität ist, macht Birkhan hervorragend an einem wunderbaren Beispiel deutlich: "das klassische Keltengebiet des Arvernerlandes, der Boden antirömischen Heroentums, wo die Fürstennamen zur Zeit Cäsars von durchsichtigsten Gallisch sind und der des Celtillus (Vater des Vercingetorix) geradezu programmatisch den Keltennamen enthält, gerade dieser "keltischste" aller Landstriche weist faktisch keine Latenefunde auf, und auch Irland, wo klassische Hallstatt- und Latenefunde selten sind, mußte sich die Frage gefallen lassen, wie "keltisch eigentlich seine Kelten" gewesen sind. Geht man vonm historisch gesicherten Keltentum aus, dann scheint weder die Verbindung der Kelten mit der Latenekultur zwingend - von der Hallstattkultur ganz zu schweigen - noch auch die Annahme, daß der Westhallstattkreis entscheidend mit der Ethnogenese der Kelten zu tun habe."
    Die Arverner sind nicht irgendeine kleine Stammesgemeinschaft in Gallien, sondern der führende Stamm bis zur Niederlage gegen römische Legionen 121 BC, verbunden mit zahlreichen Klientel - und Bündnispartnern wie den Sequanern, Allobrogern und Rutenern, politisch, ökonomisch und religiös in Gallien völlig integriert. Es ist auch keinesfalls so, dass innerhalb des arvernischen Gebietes keine besondere künstlerische Produktion bestand, hervorheben möchte ich die (jetzt subjektiv: wunderschöne) bemalte Kermik der Arverner. Im gesamten Raum der Oppidakultur des Spätlatene vom Atlantik bis Böhmen finden wir gemeinschaftliche Kulturobjekte, wie Teile der militärischen Ausrüstung wie Dolche, Bankettzubehör wie Feuerböcke, jedoch eine viel größere Vielfalt sehr eigenständiger und regional besonderer Ausdrucksformen.
    Und auch innerhalb der Latenekulturellen Gruppen (Marne-Mosel-Gr., Lothringische Gr, Rhein-Donau-Gr., Böhmische Gr., Südpolnische, Transdanubische, Südpolnische, Theiß-Gruppe, karpatenländische Gruppe)
    zeigen sich vielfältige Trennungen, Überschneidungen, Verbindungen und Eigenentwicklungen. Umgekehrt verwendeten Kulturen, in denen kein keltisch gesprochen wurde, gerne Lateneobjekte, dies trifft nach Norden bis in die norddeutsche Tiefebene oder Dänemark zu, die Niederlande und nach Osten mindestens bis zur Elbe. Bernahrd Maier:"Stellt man sich im Hinblick auf diese drei unterschiedlichen Verwendungsweisen des Begriffes "Kelten" abschließend die Frage, worin die Einheit des Gegenstandes der vorliegenden Darstellung denn nun eigentlich besteht, so muß man zunächst drei negative Feststellungen treffen: nach heutiger Kenntnis war diese Einheit weder anthropologisch noch kulturell noch im Bewußtsein der Kelten selbst begründet. Das Fehlen einer stichhaltigen anthropologischen Grundlage dokumetieren wohl am besten die Knochenfunde, da zum Beispiel hinsichtlich der Körpergröße oder der Variation des Schädels eine beträchtliche Variationsbreite aufweisen und für eine Unterscheidung zwischen den Kelten und benachbarten Völkern keine zureichende Handreichung bieten. Die Unzulänglichkeit einer Definition der Kelten anhand ihrer materiellen und geistigen Kultur ersieht man ohne weiteres daraus, daß die als typisch geltende Latenekunst etwa in Irland oder auf der Ibersichen Halbinsel kaum eine Rolle spielte, daß die frühkeltischen Handelspartner der Griechen zur Zeit Herodots ganz andere Siedlungs und Wirtschaftsformen besaßen als die keltischen Völker zur Zeit Cäsars und daß den weitaus meisten inschriftlich bezeugten keltischen Göttern nur lokale oder regionale Bedeutung zukam."
    Zum Abschluss stelle ich drei Texte ein, der eine gibt einen guten Überblick der Entwicklung im Westhallstattraum,der zweite ist eine differenzierte Betrachtung zu den sog.Fürstensitzen bzw. der Zentralisierung und Macht im Wetshallstattraum, der letzte stellt am Beispiel des Wagenbaus (als Teil der materiellen Kultur) kulturelle /technologische Traditionen von der Bronzezeit in die Eisenzeit dar, woraus allerdings keine ethnogenetischen Rückschlüsse (aus einzelnen kulturellen Kontinuitäten und Traditionen) gezogen werden sollten.
    C. Tappert, Siedlungsdynamik und Gesellschaft während der Latènezeit im bayerischen Donauraum, Österreich und der Tschechischen Republik ? Zusammenfassung der Ergebnisse | Claudia Tappert - Academia.edu
    Axel G. Posluschny, ?Fürstensitze?, Zentralität und Hinterland ? Erste Aspekte einer Projektsynthese aus Sicht des Projektes ?Fürstensitze? & Umland | Axel G Posluschny - Academia.edu
    Die Wagen der Bronzezeit in Mitteleuropa | Christopher Pare - Academia.edu

    Zur Grundsätzlichen wissenschaftlichen Diskussion um Migration:
    Archäologie und Migration. Vergleichende Studien zur archäologischen Nachweisbarkeit von Wanderungsbewegungen, Universitätsforschungen zur Prähistorischen Archäologie 120, Bonn 2005. | Roland Prien - Academia.edu
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2015
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  10. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    390px-Herodotus_world_map-de.svg.png Die Mühen der drei Ebenen (Teil 3)

    3.Ebene: Ethnographie und antike Quellen
    Inzwischen wird die von Herodot (ca.430 BC) an den Quellen des Istros lokalisierte Stadt Pyrene mit der Heuneburg zu identifiziert - was das traditionelle Modell der Keltisierung (Ursprungsraum der Kelten - Westhallstattkreis - Latenekultur) bestätigen würde.
    Auch als mit der Sprachwissenschaft Unvertrauter wundert man sich, denn Pyrene ist kein keltischer Ortsname, gerade wegen des Schwund des P im Anlaut im Keltischen (bitte korrigiert mich), kann eine keltische Herkunft des Namens ausgeschlossen werden. Ursprung der Heuneburg- Spekulation sind zwei Zitate Herodots in den Historien (II,33,2 und IV, 48-49), von denen Dobesch sagt, dass "Herodot - oder schon Hekataios, hat zwei ursprünglich getrennte Nachrichten verbunden, einesteils einen Bericht über das Keltenland in Mitteleuropa (Quellen der Donau), und andererseits Angaben eines Periplus über Kelten am Ozean....Beide Kelten erscheinen hier identifiziert zum Bild einer westeuropäischen Keltike" (Dobesch, 1992, Die Kelten als Nachbarn der Etrusker). Wenn man den Inhalt des ersten Zitates nimmt,"der Istros kommt aus dem Lande der Kelten, von der Stadt Pyrene her und fließt mitten durch Europa. Die Kelten wohnen jenseits der Säulen des Herakles und sind Nachbarn der Kynesierm des an meisten westlich wohnenden Volkes unter allen Europäern. Es mündet aber der Istros in den Pontos Euxeinos (Schwarzes Meer), nachdem er ganz Europa durchquert hat" (Herodot II, 33) muss man feststellen, dass Herodot keine konsistente Vorstellung der Geographie West - und Mitteleuropas hat. Im zweiten Zitat (IV,48-49) lässt sich erkennen, anhand der Aufzählung der Ströme, die Herodot benennt, die in den Istros münden, bis wohin eine genauere geographische und ethnographische Kenntnis im 5.Jahrhundert BC in Griechenland existierte: die letzten von Herodot aufgezählten nach Norden fließenden Flüsse sind die Alpis und Karpis, welche Flüsse dies sind ist umstritten, wahrscheinlich sind es die Save und die in diese fließende Kupa (die modernen Namen). Dies heißt, dass das damalige Wissen nicht weit über das Eiserne Tor (Donaudurchbruch) hinausging. Den Zusammenhang des keltisch Danuvius (Oberlauf) mit dem hellenisch Ister oder Istros genannten Fluß im Unterlauf wäre erst nach der römischen Eroberung des Alpenvorlandes wirklich evident gewesen (Strabon verortet die Quellen des Istrer richtig und nennt den Oberlauf Danubius, während Polybios nicht viel mehr weiß als Herodot) . Vielfach ist spekuliert worden, ob der Name Pyrene mit den Pyrenäen im Zusammenhang steht, oder ob diese Ähnlichkeit zufällig ist: bei Pytheas von Massalia wird ein Pyrene mit einer Tagesreise Fahrt von Massalia erwähnt, bei Titus Livius gibt es einen Portum Pyrenai (Buch 34 (8)), eventuell das heutige Porte Vendres? noch nördlich von Rhoda und Emporion (phokaisch/massaliotische Kolonien in Nordostspanien), und es gibt eine sagenhafte Erklärung des Namens der Pyrenäen im Zusammenhang mit Herakles Reise zu Geryon nach Gadeira (Cadiz) in der griechischen Mythologie nach der Königstochter Pyrene (Silius Italicus, Punica III). Auch Avienus siedelt eine reiche Stadt Pyrene in seiner Ora Maritima 559, 562 neben dem Gebirge an. Allerdings kann dieses Pyrene keine keltische Stadt sein, wahrscheinlicher wäre entweder eine iberische einheimische Siedlung oder eine phönizische oder phokäische Kolonie (das Roussillion war iberisch besiedelt). Strabon nimmt an, dass der ursprünglich Keltoi genannte Stamm in der Narbonitis (bei Narbo, heute Norbonne) saß, und sich deren Namen auf alle übrigen Gallier übertragen hätte (Strabon Geogr. IV,1,189). Cäsar macht in seinem berühmten ersten Teil seiner Einleitung zum Gallischen Krieg deutlich, dass Gesamtgallien in seiner Zeit aus drei Teilen bestehe, und grenzt den Teil der sich selbst Kelten nennenden, und von Römern als Gallier bezeichneten, als das Land zwischen Garonne, Atlantik, Ärmelkanal, Seine und Marne bis zum Rhein, nach Süden die Rhone hinunter ab. Folgt man diesen beiden Ethnographen des Spätlatene ist das ursprüngliche Keltenland aus den frühgriechischen Quellen viel wahrscheinlicher in Zentralgallien zu suchen, oder im unmittelbaren Umfeld von Massalia, in dem Hekataios von Milet auch weilte. Dann bleibt jedoch die für damalige Verhältnisse tief ins Innere Mitteleuropas verweisende Nachricht von den Quellen des Istros. Eine Verwechslung des Flusses durch Herodot und seine Quellen ist nicht ausgeschlossen, ist doch der Name mit seiner indog. Wurzel *heisr- ‚schnell, hurtig‘ in zwei gallischen Flüssen mit dem Namen Isara vertreten (Oise und Isere), jedoch haben beide Flüsse keinen Zusammenhang mit den Pyrenäen. So bleibt für mich rätselhaft, wieso Herodot den Istros durch ganz Europa verlängert hat, welches der Fluß bis zur iberischen Halbinsel in zwei Teile teilt. Oder macht man sich keine Vorstellung von Herodots Weltsicht?
    Merkwürdigerweise lokalisiert Strabon die Quellen des Istros in seiner ersten Notiz (I,3,15) nördlich der Adria im Gebirge (Julische Alpen?), bei seiner Beschreibung des Tiberiusfeldzugs im Alpenvorland (VII,1,5) beschreibt er die Quellen des Istros sehr genau eine Tagesreise vom Bodensee entfernt. Es klingt als hätte er zwei verschiedene Quellen benutzt, von denen die erste eine ältere ist. Mir erscheint es sehr viel schlüssiger, dass erst mit den römischen Eroberungen 15 v.Chr. eine genaue Lokalisierung der Donauquellen gelang. Selbst wenn eine Nachricht um 450 v.Chr. in den Mittelmeerraum gedrungen wäre, wäre es ein unbekannter Fluss mit dem keltischen Namen Danuvius gewesen, der dem griechischen Historiographen nichts gesagt hätte. Für mich ist daher eine Lokalisierung von Pyrene im Kernraum des Westhallstattkreises und die Gleichsetzung mit der Heuneburg sehr zweifelhaft. D. Krausse/I. Kretschmer/L. Hansen/M. Fernández-Götz. Die Heuneburg - keltischer Fürstensitz an der oberen Donau. Führer Arch. Denkmäler Baden-Württemberg 28 (Darmstadt 2015). | Leif Hansen, Manuel Fernandez-Gotz, and Inga Kretschmer - Academia
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2015
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  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In den p-keltischen Sprachen (z. B. Gallisch) gibt es allerdings schon ein p. Das geht auf ein ursprüngliches qu zurück. Z. B. gallisch petor (vier, vgl. lat. quattuor), pompe (fünf, vgl. lat. quinque) oder epo- (Pferd, vgl. lat. equus).

    Ob es sich bei Pyrene wirklich um einen keltischen Namen handelt, halte ich trotzdem für zweifelhaft.
     
  12. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Das erging mir ähnlich, mir fällt kein vergleichbarer Ortsname ein, es ist keine typische Endung auf -dunum, -dunon, -briga, -magos, - ricum, -iacum,- lanum, vorhanden, und mir fällt auch kein anderer Ortsname ein, der auf e endet. Natürlich gibt es auch einzelne Endungen, die seltener sind, wie Artaunon, Alkmoennis oder Lutetia, ein anderer Ort mit der Endung e im Keltischen ist mir unbekannt.
    Zur ersten Silbe Pyr Diodor erzählt über die Pyrenäen, dass der Name von den Feuern der Hirten (Feuer griech. pyr?) kommen würden, die die Maccia / Wald abbrennen. In mehr volkstümlich sagenhafter Form beschreibt er einen großen Brand, nachdem das Gebirge so verbrannt war, dass das Silber aus der Erde hervorgetreten sei. Eine keltische Bedeutung für pyr ist mir unbekannt, es gibt nur wenige bekannte Worte mit dem Anlaut P.
     
  13. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2015
  14. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Nachtrag zur Geographie und Ethnographie
    Zur Herodots Weltbeschreibung: Herodot geht auf die Länder, die er entweder besucht hat (was manchmal wissenschaftlich bezweifelt wird) und aus eigener Anschauung kennt, oder die für ihn eine größere Bedeutung in der Gesamtdarstellung des "großen Krieges" (Persisches Reich gegen Hellas) haben, wesentlich intensiver und systematischer ein.
    Für die iberische Halbinsel, Frankreich, den Norden und Mitteleuropa gilt dies nicht. Beispielhaft zu Hispanien: Herodot erwähnt Tartessos im Südwesten der iberischen Halbinsel an drei Stellen als sagenhaft reiche Stadt ( Freundschaft zwischen Phokaiern und Tartessos als Einschub in den Kleinasiatischen Krieg gegen die ionischen Städte - der tartessische König Arganthonios (klingt keltisch der Silberreichtum an?) hatte der Stadt Phokaia die Kosten der Stadtmauer gespendet; Her. I,163 - "Erstentdeckung" durch den Händler Kolaios aus Samos, der den bis dahin reichsten bekanntgewordenen Erlös eines hellenischen Handelsschiffes machte, mit einer Ausnahme her. IV, 152 - in der dritten Stelle wird nur ein Wiesel verglichen IV, 192 ). Iberer werden als Söldner auf Sizilien im karthagischen Heer des Amilkas erwähnt (VII, 165).
    Trotzdem er offensichtlich über Informationen verfügt, ordnet Herodot die Besiedelung und geographische Struktur Iberiens für seine Leser nicht, die Erwähnungen sind ankedotisch und bleiben lückenhaft (z.B. Gades, Emporion, Rhoda werden nicht erwähnt). Dies ist umso erstaunlicher, da die Karthager um 500 BC Tartessos und Mainake, eine phokaische Kolonie, zerstörten, um die Handelskonkurrenten auszuschalten (die mit dieser Konkurrenz Karthago-Massalia zusammenhängende Seeschlacht von Alalia zwischen 540 und 535 v.Chr. wird geschildert Hdt I,165f) und daraufhin die Straße von Gibraltar und den Zugang zum Atlantik, damit den Zinnhandel über See kontrollierten. Die erwähnten Kelten im Westen bleiben daher auch nur eine Randglosse beim Vergleich der Donau mit dem Nil.
    Zu Herodots Flussaufzählungen: vor den erwähnten Alpis und Karpis, die nach Norden fließen und in den Istros münden, wird als letzter der Brongos erwähnt, der den Angros aufnimmt und durch das Tal der Triballer fließt. Die Triballer, bekannt für ihre späteren Auseinandersetzungen mit den makedonischen Königen, werden in dieser Zeit im Moravatal verortet. Daher wäre es eigentlich logisch, wenn mit den folgenden Flüssen der aus dem Norden kommende Theiß (aus den Karpaten), und der aus dem Südwesten (julische Alpen) kommende Save mit Karpis und Alpis gemeint wären. Daher gab es auch Vermutungen, dass Herodot Gebirgsnamen mit Flussnamen verwechelt hätte.(Quellen: Reallexikon der germ.Altertumskunde 7, Herodots Welt, Akademieverlag 2001)
    Zum geographischen Fortschritt der Erkenntnis: Aristoteles kennt bereits den hercynischen Wald, jedoch sieht er auch die Donauquelle in den Pyrenäen, nach der anderen Seite / Richtung würde der Tartessos (Guadalquivir) fließen (meteorlogica 350). Polybios sagt in seiner geographischen Großeinteilung der Welt (3,38): "ebenso ist das Gebiet, das sich zwischen Tanais (Don) bis zum Narbo (Aude) gegen Mitternacht ausdehnt, uns bis jetzt unbekannt, vielleicht gibt uns zukünftige Forschung einige Kunde" (Polybios negiert die Berichte Pytheas von Massalia als Fabeln) - eine Stelle zur Donauquelle habe ich bei Polybios nicht gefunden, evtl hat er den Istros im Buch 34 beschrieben. Polybios beschreibt Iberien, kennt den Liger (Loire) und erwähnt einen Hafen der Moriner in Britannien, kennt Alpenseen und vier Pässe, jedoch offensichtlich nicht die Nordseite der Alpen (Fragmente Buch 34).
    Zusammenfassend bin ich überrascht, wie wenig kritisch von der archäologischen Seite mit historischen Zitaten wie denjenigen des Herodot umgegangen wird - tiefergehend wird sich nicht mit der Geschichte der Weltbeschreibungen auseinandergesetzt, so mein Eindruck, sondern mehr eklektisch das Brauchbare an Keltenzitaten aus den Quellen entnommen. Zudem werden die Zitate, wie oben aus Aristoteles, Titus Livius, Avienus, die einer Verortung von Pyrene im Westhallstattkreis und der identifizierung mit der Heuneburg widersprechen, oft ausgelassen oder nur am Rande erwähnt. Polemisch wäre es zu sagen, dass das kurz vor der Schließung stehende (von mir geschätzte) Freilichtmuseum Heuneburg ein neues werbewirksames Alleinstellungsmerkmal als erste Stadt nördlich der Alpen brauchte.
    Hintergrund zur antiken empirischen und mythischen Weltbeschreibung: Studien zu Dionysios von Alexandria | Ekaterina ILYUSHECHKINA - Academia.edu
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2015
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  15. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ergänzungen zu den drei "Kelten"-Definitionen (sprachlich, kulturell, ethnographisch)
    Zur Kenntnis des Donauverlaufs: Korrigieren muss ich mich mit meiner Aussage, dass wahrscheinlich erst mit der Eroberung des Alpenvorlandes (Tiberius und Drusus) 15 v.Chr. eine genauere Vorstellung über den Verlauf der Donau existierte. Der gute alte Julius Cäsar erwähnt im gallischen Krieg, kap VI, 25 bei der Beschreibung des Hercynischen Waldes die Flussrichtung des Danubius von West nach Ost, meiner Ansicht nach so, dass man davon ausgehen kann, dass er den weiteren Verlauf kennen könnte:" Der Wald beginnt an der Grenze der Helvetier, Nemeten und Rauraker und läuft parallel zur Donau bis zum Land der Daker und Anarten. Dort biegt er nach links zu Gegenden, die vom Strom abliegen , und berührt bei seiner großen Ausdehnung das Gebiet vieler Stämme."
    Dobesch sieht darin eine Beschreibung bis zum großen Donauknie (Ausgewählte Schriften, Seite 814) unter Zuhilfenahme älterer Informationen von Cäsars Kanzlei.
    Zur Eingrenzung des Keltischen Raums: erwähnen möchte ich noch Diodor, der wahrscheinlich Poseidonios zitierend zusätzlich zur Beschreibung eines zentralen Keltenlandes ähnlich wie Cäsars Teilung Galliens, nördlich und östlich davon einGebiet bis zum Ozean und beim Hercynischen Wald als Land derjenigen umschreibt, die man die eigentlichen Kelten nennt (5.Buch, 32), die er auch rechtsrheinisch ansiedelt (5,25); die Donau wird an dieser Stelle parallel zum Rhein als ein Fluss bezeichnet, der sich in den Ozean ergießt. Cäsars Brückenschlag über den Rhein ist Diodor bekannt, ob er das Werk Bello Gallico kannte, dass erst 46 v.Chr. schriftlich vorlag?
    Zur Latenekultur und ihrer Regionalisierung:
    Ich stelle einen Referat ein, der anlässlich einer Tagung zur Jastorfkultur 2011 von Martin Schönfelder (RGZM) gehalten wurde - interessant ist die Aufschlüsselung nach Leitformen der Latenekultur, z.B. die Verbreitung der Nauheimer Fibel innerhalb des Lateneraums, die Aufzählung wesentlicher Problematiken an den Peripherien, und wichtiger regionaler und großräumiger Unterschiede wie Hausbau (rund-Britannien-eckig Festland), Befestigungstechnik (Murus Gallicus Frankreich bis zum Rhein und Pfostenschlitzmauer Altkönig-Preist Latenegebiete Zentraleuropa - Ausnahmestellung Manching) - letztlich definiert er die späte Oppidakultur in Differenz zur frühen Latenezeit interessanter Weise auch ökonomisch - Vorhandensein von Produktions - und Distributionszentren, Massenproduktion, usw. und weniger kulturell und stilistisch. Dass die Jastorfkultur vor ähnlichen Fragestellungen steht sieht man im Vorwort und der Einleitung des Textes. Ich hatte länger nach einer Bestätigung von Birkhans Aussage 2003, dass das Avernerland von Latenefunden fast ausgenommen ist,gesucht, denn es gibt modernere Grabungen wie in Corent - ich fand bisher nur französische Texte dazu - bei den Nauheimer Fibeln sieht man eine deutlich geringere Funddichte etwa westlich der Loire und der Seine (Abb 2), die Birkhan bestätigt- zuschlagen möchte ich noch die von Schönfelder spezifisch erwähnte Bretagne, die sehr spät "latenisiert" wurde.
    M. Schönfelder, Internationale Formen und lokale Gruppen ? Unterschiede in der Latènekultur? In: J. Brandt / B. Rauchfuß (Hrsg.), Das Jastorf-Konzept und die vorrömische Eisenzeit im nördlichen Mitteleuropa. Beiträge internat. Tagung Bad Beve
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2015
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da habe ich noch eine Frage.

    Bei Wiki steht, u. a. unter Berufung auf Dobesch:
    Das liest sich so, als ob die Passage nachträglich in Caesars Buch eingefügt worden sei. Dobesch meint aber, dass die Informationen älter sind?
     
  17. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich habe dazu auch noch Fragen: Ist das so zu verstehen, dass es ausserhalb des Westhallstattkreises mehr schriftliche Funde gibt ? Da es ja keine keltische Schrift (resp. erst ab dem 4. Jahr.) gibt, so kann es doch schon naturgemäss nicht so viele schriftliche Funde geben ? Ich nehme an, Du beziehst dich bei der Namenschlagmarke auf dem Schwert auf das sogenannte "Korisios-Schwert". Die Inschrift ist griechisch und meines Wissens die einzige Bestätigung (ich kenne mich ausserhalb des Mittelalters nicht so aus) für Cäsars Aussage, die keltischen Helvetier hätten die griechische Schrift benutzt.
     
  18. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Dobesch schreibt in seinem Referat Die Boier und Burebista (1994 erstv.) folgendes: "All dies könnte mit der Tatsache übereinstimmen, dass der pseudo-caesarische Exkurs über den Verlauf vom herzynischen Wald und Donau bis zum großen Donauknie an letzteren keine Boier kennt (b.g. 6,25, 2-3). Wohl aber nennt er hier Daker und Anartes. Es ist möglich daß dieser Exkurs älteres, in Cäsars Kanzlei gesammeltes Material enthält, das von Cäsar selbst nicht in seine Veröffentlichung herangezogen wurde."

    Dobesch konstatiert dies, weil er die Boier spätestens nach 63 v.Chr. (nach dem vergeblichen Versuch gemeinsam mit den Tauriskern Norikum zu erobern) in der Westslowakei, Wiener Becken, Marchfeld und Gebieten östlich davon vermutet. Nach Strabon sind die Boier bis zur Theiss (und damt über das Donauknie in Nordungarn hinaus) vorgestoßen (Strab. 7,5,2), bevor es zum Krieg mit den Dakern kam.
    Daher glaubt er, dass die richtigen Informationen aus älteren Materialien stammt, die das Siedlungsgebiet der Daker und Anartes bis zum Donauknie kannten, und die Boier noch in Böhmen / Boiohaemum saßen. Mit pseudoepigraphisch liegst du richtig - mir ging es darum, dass das spätrepublikanische römische Militär und damit J.G.Cäsar doch über einige Aufklärungsinformationen verfügten, die im Exkurs aufgetaucht sein könnten.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da gäbe es noch die Berner Zinktafel:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Berner_Zinktafel
    tablette de zinc de Berne • 3023 • L'encyclopdie • L'Arbre Celtique
     
  20. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Letztlich: ja - wenn man die lepontischen und keltiberischen Inschriften dazunimmt, und auch die in Südgallien gefundenen Inschriften. Die Funde erstrecken sich aber über einen Zeitraum von 6.Jahrhundert BC bis zum 4.Jahrhundert AD in gallorömischer Zeit, unter Verwendung verschiedener Alphabete (iberisch, griechisch, Latein).
    Beispiele:
    Google-Ergebnis für http://www.oeaw.ac.at/orea/fercan/pics/griech1.gif

    Kurz aus dem Universal-Lexikon:
    Die meisten Inschriften liefert indessen das Gallische, das in drei verschiedenen Alphabeten aufgezeichnet wurde: Aus Oberitalien stammen einige wenige Inschriften in etruskischer Schrift aus dem 2. Jahrhundert v. Chr., aus dem südlichen Frankreich circa 60 Steininschriften in griechischer Schrift vor allem aus dem 1. Jahrhundert n.Chr., aus verschiedenen Gegenden Galliens schließlich weit über 100 Texte in lateinischer Schrift aus dem 1.-4. Jahrhundert n. Chr. Das umfangreichste Sprachdenkmal war lange Zeit die 1897 entdeckte Bronzetafel von Coligny, die neueren Forschungen zufolge aus der Zeit um 200 n. Chr. stammen dürfte. Aus der 1. Hälfte des 1. Jahrhunderts n. Chr. stammt die 1971 entdeckte Bleitafel von Chamalières, die eine Anrufung des schon aus lateinischen Weihinschriften bekannten keltischen Gottes Maponus enthält. Der längste fortlaufende gallische Text ist mit circa 1 000 Buchstaben und circa 160 Wörtern die Bleitafel von Larzac, die offenbar der Ausübung eines Schaden abwehrenden Zaubers diente. Sie kam 1983 bei der archäologischen Untersuchungen eines Gräberfelds, circa 15 km südlich von La Graufesenque im Departement Aveyron, zutage.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2015

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