Vorgeschichte der Kelten

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Witege, 2. Juli 2010.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Möglicherweise beruht ein Teil der Missverständnisse auf der unscharfen Definition des Keltenbegriffs.

    Zu unterscheiden ist im gegebenen Zeitrahmen (Hallstatt/Latène)
    - eine archäologische Definition
    - eine philologische Definition
    - eine linguistische Definition

    Da gibt es Überschneidungen, aber deckungsgleich sind die Definitionen keineswegs. Meiner Meinung nach ist es auch irreführend, von "dem keltischen Volk" zu sprechen. Von daher ist auch der Begriff "Ethnogenese der Kelten" mit einem Fragezeichen zu versehen.

    Um nochmal Manuel A. Fernández-Götz und Gonzalo Ruiz Zapatero zu zitieren:
     
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  2. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich sehe schon ich druecke mich anscheinend wirklich schwer verstaebdlich aus
    So kannst wohl gehen wenn man im Kopf zu tief in
    Einer Thematik steckt... also die hallstattstufen sagen uns allen hier was?
    Die Begriffe huegelgraeberzeit und urnenfelderzeit auch?
    ich hatte naemlich das glueck dazu noch Seminare bei frey und
    mueller-karpe besuchen zu duerfen vor einem Jahrzehnt oder so..
    Und ich habe damals gelernt, daß diese verschiedenen
    Stufen relativ nahtlos ineinander uebergehen.mehr wollte ich in
    Meinen posts nicht sagen.. ein Fass mit raetern, ligurern oder der Ausbreitung von
    Hallstatt und latene wollte ich schon garnicht aufmachen.. das waere zeitlich auch
    viel zu spaet und ein ganz anderes Gebiet.kurzgesagt. nochmal: ich meine hier gerade eben
    Nicht die spaeteren Kelten sondern die vorgaengerkulturen.


    Darauf war meine Position gegen Einwanderungen neuer kulturgruppen von Aussendung bezogen.das ist die Vorgeschichte die wir im Auge haben muessen noch bevor wir von einer Herausbildung von
    Frueh- oder protikelten sprechen koennen.
     
  3. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Da ich gerade den gesamten Ordner quer lese, und versuche nach übergreifenden Stichworten versuche zu strukturieren (mit der Idee, dass man Themen schneller wiederfindet), fiel mir natürlich auf, dass viele Diskussionen um die "Definition des Keltischen" und die Vorgeschichte gehen - Sepiola hat oben noch einmal die sich manchmal überschneidenden, manchmal auch divergierenden Definitionen (archäologisch, linguistisch, philologisch) aufgeführt. das Rätselhafte ist für uns zu erklären, wie sich eine Kultur soweit ausdehnen konnte - die Hypothese, dass dies durch Wanderungen aus einem definierten Kernraum geschah, ist naheliegend, da der Einfluss dieser "Kultur" (als hilfsweiser Begriff) sehr ausgedehnt ist, und tatsächlich historisch greifbare Expansionen / Wanderungen in den antiken Quellen für das 4. bis 2.Jahrhundert greifbar sind (Norditalien, Balkan, Griechenland, Tylis, Kleinasien/Galatien), und daher frühere uns unbekannte Wanderungen vermutet werden können.
    Inzwischen ist aber gerade über die archäologische Forschung bekannt, dass dies für viele Gebiete unzutreffend ist. Beispielhaft ein "Randbereich" (hilft das Zentrum/Ursprungsgebiet - Randmodell überhaupt weiter?) für die Niederlande und das Rheinland: "Zwischen Rhein und Nordsee fand man viele keltische Gegenstände und auch Reste keltischer Sprache können nachgewiesen werden. Lebten hier also Kelten? Die römischen Überlieferungen geben in dieser Frage keine klare Antwort. Daher sind nun Archäologen und Linguisten der Identität der eisenzeitlichen Bewohner auf der Spur. Aktuelle Forschungsergebnisse zeigen, dass mit Beginn der Eisenzeit keine neue Bevölkerung einwanderte. Die Keltisierung der Gesellschaft muss daher andere Gründe haben. Großflächige Siedlungsgrabungen und die Untersuchung von Gräberfeldern belegen, dass man offensichtlich mit wechselnden zeitlichen Schwerpunkten keltische Bräuche übernahm. Hierbei behielt man im engeren und weiteren Lebensbereich eigene Traditionen bei. Vieles deutet darauf hin, dass vor allem die eisenzeitliche Elite Träger der keltischen Kultur war."(Ausstellung Das Geheimnis der Kelten in Nordwesteuropa 2008) zur Kritik:
    Verhart: Den Kelten auf der Spur: Archäologie Online
    Ich möchte jetzt auf einen Raum eingehen, der nahe am Ort des diesjährigen Bundestreffens liegt, das Hessisch-Westfälische Bergland eingehen.
    In der Urnenfelderzeit (späte Bronzezeit) war nur der südliche Teil dieses Gebietes bis zum Lahntal, den Beckenlandschaften um Limburg, Wetzlar, Gießen und Amöneburg Teil eines geschlossenen Siedlungsgebiets. Rothaargebirge und Westerwald in den Höhenlagen bleiben relativ fundarm.
    Die Gebiete gehörten zur nördlichen Peripherie der Urnenefelderkultur, die westliche am Rhein gelegenen Teile gehörten zur Rheinisch-Schweizerisch-Ostfranzösischen-Gruppe, der östliche zur Untermainisch-Schwäbischen Gruppe der Urnenfelderkultur. Die kulturelle Ausrichtung ging jedoch in beiden Teilen nach Süden bzw. Südwesten. In der Übergangsphase von Bronzezeit zu Eisenzeit, die unterschiedlich angesetzt wird (fließender Übergang der Stufen Ha B2/3 und Ha C, W.Kubach 1994, Koberstadter Kultur stark von süddeutschem Hallstattraum beeinflußt; Keramik unterscheide sich kaum von Urnenfelderzeit; Trennung zwischen Urnenfelder Kultur und Koberstadter Kultur Laufelder Gruppe kulturell und chronologisch K.Dielmann, 1949; Jockehövel 1990, Herrmann 1966 Heynowski 1992 sehen fließenden Übergang, jedoch unterschiedliche Definitionen:Ha B2/3 als Frühstufe der Eisenzeit oder Ha C (800 - 620 v Chr.) als letzte Phase der Urnenfelderkultur) folgen die Laufelder Gruppe auf die Rheinisch-ostfranzösische Gruppe, die Koberstadter Kultur auf die untermainisch-schwäbische Gruppe. In der Keramik lässt sich urnenfelderzeitliches Kultursubstrat erkennen (F.Verse 2011). Es besteht eine Belegungskontinuität auf den Gräberfeldern zwischen beiden Stufen, was auf ein ungefähr gleichbleibendes Bevölkerungssubstrat hindeute.
    In der nachfolgenden Stufe 2 der älteren Eisenzeit (HA D 620 - 450 v.Chr.)) folgen auf die Laufelder Gruppe chronologisch und kulturell die ältere Hunsrück-Eifelkultur (deren Einfluss bis zum Limburger Becken reichte), auf die Koberstadter Kultur eine Mittelgebirgszonenkultur, in der ein kultureller Bruch (Verse spricht von Zäsur) feststellbar ist: der Mittelgebirgsraum entwickelt eigenständige Kulturformen, die sich vom süddeutschen Hallstattraum abgekoppeln, die kulturelle Vermittlung läuft verstärkt von Osten nach Westen (und umgekehrt), das Gebiet wird zum eigenständigen Kulturraum nördlich des Westhallstattkreises. Eine Hypothese dazu ist, dass durch eine verstärkte Erschließung des Raumes, auch höherer Lagen und deren Besiedlung ab Ha D (2) auch eine neue Verkehrs - und Transportstruktur auf neuen West-Ostachsen der Höhenwege entstanden sind, die den Austausch verschiedener Kulturgruppen ermöglichte - dagegen spricht, zumindestens für die Laufelder und Koberstadter Kultur, dass die großen Flüsse Main, Lahn und Sieg hervorragende Ost-Westverkehrsachsen auch schon in der frühen Eisenzeit gewesen waren. Anders ist dies vielleicht für den thüringischen und nordostbayerischen Raum, die durch Thüringer Wald und Rhön stärker von den westlich liegenden Siedlungslandschaften abgetrennt waren.
    Dieser geraffte Überblick der archäologischen Forschung auf einen begrenzten Raum zeigt, wie vielfältig die Entwicklungen sein können: vom intensiven kulturellen Austausch nach Süden in Urnenfelderkultur und früher Hallstattzeit bis zur Entwicklung einer kulturellen Eigenständigkeit unter Beibehaltung regionaler Besonderheiten einer Mittelgebirgsnordgruppe ab Hallstatt D / Frühlatene - ohne das der kulturelle Austausch nach Süden in den West - und Osthallstattkreis komplett abgebrochen wurde (Funde von Schlangenfibeln und Hallstattdolch-scheiden). Ob die nachfolgende Erschließung der Rohstoffgebiete Lahn-Dill oder Siegerland und die intensivierte anmutende "Metallindustrie" ab Latene A auch durch zugewanderte Spezialisten erfolgte, wer die überraschende " planmäßige Erschließung" (Claus Dobiat, Uni Marburg) organisierte (Überschussproduktion, Prospektion, Holzkohlegewinnung, Eisenhandel und Weiterverarbeitung) , ist kaum nachvollziehbar - insgesamt zeigt sich in dieser Zeit gravierende gesellschaftliche Veränderungen in den "keltischen Gesellschaften und Personenverbänden", auch im Mittelgebirgsraum, über deren Ursachen verschiedene Hypothesen existieren (Klimaverschlechterung, soziale Umbrüche). Die verstärkte Nutzung von Rohstoffen und Ressourcen (Eisen, Gold, Silber, Salz) machte die Mittelgebirgszonen (wieder) interessant für einen überegionalen Markt und Wirtschaftsraum, so dass dieses Gebiet auch Teil der Oppidakultur wurde (Niedenstein, Amöneburg, Heidetränk, Dünsberg, Dornburg), im Spätlatene mit eigenständiger Münzprägung. Man könnte das historisch als eine Wiederannäherung an den süddeutschen - schweizerisch - ostfranzösischen Raum bezeichnen, unter Beibehaltung der alten Beziehungen nach Westen (Eifel-Hunsrückkultur/Treverer) und Osten (Thüringen/Böhmen - Boier). Vielleicht lässt sich auf dem Umweg einer mehr mikroskopisch - kleinteiligen regionalen Betrachtung der historischen Entwicklung die Dynamik und die Ursachen einer Keltisierung annähernd verstehen.
    Zur Vertiefung noch ein Artikel, der im einleitenden Teil die Region um Ha D / Latene A mitskizziert:
    http://www.academia.edu/4592239/Hol...Zentralorte_der_Kelten_Stuttgart_2010_289-318
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2015
  4. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich möchte noch einmal auf Sepiolas Beitrag vom 23.9.2015 eingehen, der mit dem Text von Zapatero und Fernandez-Götz einen meiner Ansicht nach guten Beitrag zur Weiterentwicklung der Debatte einstellt. Ergänzend möchte ich den Beitrag von Raimund Karl dazustellen, den die beiden oben genannten Autoren als wesentlich für den Ursprung ihrer Argumentation anführen.
    In diesem Artikel trennt Raimund Karl Ethnogenese, deren Existenz er nicht bestreitet, von einer Ontogenese einer keltischen Kultur, die er als Keltike bezeichnet, und innerhalb der ethnogenetische Prozesse abgelaufen sind.
    Im Anschluss an diese Überlegungen befürworten die Autoren Zapatero und Fernandez-Götz die Analyse von kleinere Strukturen (Zeit-Raumstrukturen) (was ich im Prinzip oben für einen Mittelgebirgsraum verkürzt versucht habe) als Ursprung von einer Vielzahl von Ethnonymen wie Haeduer oder Treverer: aus dieser Perspektive gibt es kein Ursprungsgebiet oder Kernland der Ethnogenese der Kelten, sondern eine Vielzahl von ethnogenetischen Prozessen innerhalb einer kulturellen Ontogenese.
    Feine Unterschiede. Zu ?Keltengenese? und ethnogenetischen Prozessen in der Keltiké. Mitteilungen der Anthropologischen Gesellschaft Wien 138, 2008: 205-23. | Raimund Karl - Academia.edu

    Die Autoren von Die "Kelten" im Spannungsfeld von wissenschaftlicher Forschung und populärer Rezeption" befürworten eine Entkoppelung von ethnischer Fundierung und überegionalen Phänomenen:
    Die Erforschung von makrorregionalen Phänomenen wie die Entstehung und Verbreitung der Latènekultur (vgl. hierzu Milcent 2006 für eine anregende und wegweisende Annäherung) oder die wachsende Standardisierung in verschiedenen Bereichen der materiellen Kultur am Ende der Eisenzeit (Haselgrove 2006) ist zwar weiterhin unerlässlich, sollte aber nicht an die oben erwähnten Makrokategorien „Kelten“ oder „Germanen“ gekoppelt werden. Wie wir schon in der vergangenen Edition der Interpretierten Eisenzeiten anhand verschiedener Fallbeispiele zu zeigen versucht haben, gab es nie die keltische Gesellschaft oder die Gesellschaft der Eisenzeit, sondern verschiedene eisenzeitliche Gesellschaften (RuizZapatero, Fernández-Götz 2009).
    Weiter oben tauchte die Frage von Dieter in der Diskussion auf, welche neue Interpretation bzw welche wissenschaftliche Kritik es an der älteren Wanderungshypothese gebe, dort fragte Dieter nach Quellen.
    Raimund Karl zitierend: "

    Damit sind wir beim „traditionellen“ Modell der „Ethnogenese der Kelten“ angelangt: Die durch eine gemeinsame Sprache gekennzeichneten „Kelten“, Träger der Latènekultur (ebd. 607), die nicht nur intern durch gleiche Merkmale charakterisiert, sondern auch scharf von anderen archäologischen Kulturen abgegrenzt sei (ebd. 599), besitzen ihren Ursprung in Mitteleuropa und breiten sich von dort durch Wanderungsbewegungen in alle Richtungen über halb Europa aus (ebd. 607). Man sollte denken, dass im frühen 21. Jh. n. Chr. dank der hauptsächlich in den letzten beiden Jahrzehnten geführten Argumente gegen dieses Keltenkonzept und gegen dieses „Modell der keltischen Ethnogenese“ (z. B. Chapman 1992; Collis 1994; James 1999; Karl 2004b) ein solches Modell nicht mehr als innovatives Konzept vorgestellt werden könnte. Doch Urban schreibt zu dem von ihm vorgestellten „Modell“ wörtlich: „Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass die oben ausgeführten Überlegungen nur ein theoretisches Modell, eine These sind, welches versucht alle Parameter zu berücksichtigen; es ist meines Erachtens stimmig, aber noch nicht bestätigt (verifiziert). Als nächstes müssen Konstrukte entworfen werden, die eine Überprüfung der Thesen ermöglichen" (ebd. 607). Darauf kann man eigentlich nur mehr antworten: Die These wurde überprüft und für mangelhaft befunden, das Modell ist im Wesentlichen widerlegt und neue Argumente werden durch Urbans Ausführungen auch nicht in die Diskussion eingebracht." (Theorie, Methode und Keltengenese -Ein Kommentar zu Otto H. Urbans Methode der keltischen Archäologie, 2008)
    Literatur:
    Chapman 1992: M. Chapman, The Celts. The Construction of a Myth (London/New York 2003)
    Collis 1994: J.R.Collis, Reconstructing Iron Age Society. In: K. Kristiansen/J. Jensen (Hrsg.), Europe in the First Millenium B.C. Sheffield Archaeological Monographs 6
    (Sheffield 1992).
    James 1999: S. James, The Atlantic Celts. Ancient People or Modern Invention?
    (London1999).
    Karl 2004b: R. Karl, Die Kelten gab es nie! Sinn und Unsinn des Kulturbegriffs in Archäologie und Keltologie. In: R. Karl (Hrsg.), Archäologische Theorie in Österreich – eine Standortbestimmung. 1. AKT Wien, http://ausgegraben.org, 7-5

    Abbildung unten: Verbreitung mutmaßlich aus keltischen Sprachen stammender Ortsnamen in antiken Quellen (adaptiert von Sims-Williams 2006, map 11.1)

    T
     

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    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2015
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  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Von Raimund Karl gibt es auch noch einen 2012 veröffentlichten Tagungsbeitrag online, der noch etwas weiter ausholt:

    Essentiell ?keltisch?? Zum Sinn der Fragen was ?die Kelten? kennzeichnet und woher sie kommen. In R. Karl, J. Leskovar & S. Moser (eds.), Die erfundenen Kelten: Interpretierte Eisenzeiten 4. Linz: Oberösterreichisches Landesmuseum 2012: 95-1
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie könnte man eine keltische Ethnogenese bestreiten? Irgendwann entstanden Bevölkerungsruppen, die keltisch sprachen, und eine Kultur mit typischen Eigenheiten entwickelten. Es gibt hier den Satz: "Kelte ist, wer keltisch spricht."

    Dass allerdings auch Bevölkerungsruppen die von Kelten ausgehende Kultur übernahmen, ohne indes Kelten zu sein, ist ebenfalls richtig.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Bevölkerungsgruppen" ist das Stichwort. Wie Karl deutlich herausarbeitet, sind keltische Ethnien entstanden, das eine keltische Volk gab es aber nie. Deshalb kann man auch sinnvollerweise nicht von einer keltischen Ethnogenenese sprechen.

    Und welche Kultur wäre das?



    Bernhard Maier
    Die Kelten
    Geschichte, Kultur und Sprache
    Tübingen 2015
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Latènekultur gilt als typische keltische Kultur, die von den Sitzen der Kelten im Raum Ostfrankreich/Süddeutschland ausging. Welche Besonderheiten sie zeigt, kannst du überall im Internet nachlesen.

     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die entstand aber viel später als "die Kelten" (nach Deiner Definition).

    Ich dachte, Du meinst vielleicht die Golasecca-Kultur. :grübel:
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es geht um den alten Streit, ab wann man eine bestimmte Epoche als "keltisch" bezeichnen kann. Unzweifelhaft trifft das auf die Latènezeit zu, also ab etwa 500 v. Chr. Einige folgern, wenn die Kelten zu diesem Zeitpunkt im Raum Ostfrankreich/Süddeutschland saßen, werden sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch schon zur Hallstattzeit - also im 8.-6. Jh. v. Chr. - dort gesessen haben. Andere sind der Meinung, dass die Kelten schon bis in die Anfänge der Urnenfelderzeit - also bis etwa 1200 v. Chr. - zurückreichen. Belege dafür gibt es nicht.
     
  11. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Dieter, es ist schon etwas enttäuschend, dass du auf die vorgeschlagenen wissenschaftlichen Thesen von Raimund Karl und Zapatero /Fernandez-Goetz nicht eingegangen bist. Warum sagte ich Karl bestreitet eine Ethnogenese nicht? Weil er mit seinem Texttitel "Die Kelten gab es nie!" missverstanden werden kann - er spricht von Ethnogenesen, und schlägt dazu ein Modell vor: vom Verwandschaftsverband / Gentilverband mit dem Kennom kenetlom (Haupt der Verwandtschaft, Häuptling) an der Spitze, mit dominanten Verwandtschaftsverbänden und untergeordneten Verbänden und Familien, weiter zur neuen politischen Organisationseinheit touta / Stamm, der nur noch als ein fiktiver Verwandschaftsverband konstruiert ist (mythischer Urahn), mit einem Toutorix / Volkskönig an der Spitze, bis zum Zusammenschluss zu großen Stammesverbänden zu Ethnien 2.Ordnung, in denen die Führung noch nicht stabil ist, sondern immer wieder führende Familien konkurrieren und sich gegenseitig kontrollieren.
    Die beiden oben genannten Autoren Zapatero /Fernandez-Goetz entwickeln ein Modell (siehe Text die Kelten im Spannungsfeld...), in dem sie drei Ebenen der Identifikation unterscheiden (siehe unten). Karl erklärt die Dynamik mit dem Streben nach Macht und Besitz intern und der Konkurrenz der Stämme untereinander z.B. um Land, und sieht in den uns als politisch und wirtschaftlich handelnde und rechtlich und religiös verfasste Einheiten die Stämme, die uns in den antiken Quellen entgegentreten, als wesentliche Identitätsgruppen der keltischen Gesellschaften. In diesen Modellen geht es in erster Linie darum, wie sich die Gesellschaften entwickelten, und die Menschen in dieser Entwicklung sich zuordneten und welches Rollenverständnis sie hatten, und nicht darum, welche Begrifflichkeiten Wissenschaftler des 17. bis 21. Jahrhunderts in der Assoziation von antiken Quellen, archäologischen Funden und sprachwissenschaftlicher Etymologie zu welcher Raumzeitstruktur zuordneten, um die Kelten dingfest zu machen.
    Ein schönes Beispiel, wie schwierig eine wissenschaftliche Zuordnung ist, lässt sich z.B. an den Druiden zeigen: man kann Ihnen nach den antiken Quellen eine wichtige gesellschaftliche Rolle zuordnen, die sie zumindest in Gallien gespielt haben - wissenschaftlich lässt sich ein Nachweis für den süddeutschen Raum, den Alpenraum oder die Mittelgebirgslandschaft, Böhmen und Österreich nicht führen. Man kann den Keltenfürst von Glauberg als Sakralkönig vermuten (jemand, der auch religiöse Funktionen ausübte), ähnlich wie der Pontifex Maximus ursprünglich in Rom, doch war er ein Druide? Das überregionale Treffen im Karnutenwald in Gallien, was auf ein übergreifendes Verständnis des Druidentums schließen lässt, lässt auch keine Rückschlüsse auf Keltiberien oder Britannien zu, obwohl nach antiken Vermutungen Druiden sich auf der britischen Insel ausbilden ließen.
    Wie lange reichte das Druidentum zurück? War es ein religiöser Orden, eine Bruderschaft, von dem der Name Keltoi (die Hohen - so Urbans Vermutung) bei Herodot stammt? Wie lange reicht ihre Geschichte zurück? Bis zum 7./6.Jahrhundert BC (Brunaux)? Stehen die Druiden für ein "keltisches" philosophisches Weltverständnis, dass die einzelnen Stämme verband? Oder waren sie eine nur gallische Erscheinung? Wie weit reicht ihre Geschichte zurück - sind die ersten Erwähnungen des 3.Jahrhunderts BC in Philosophiegeschichten die Druiden, die uns bei Cäsars oder Cicero, bei Strabon oder Diodor entgegentreten? War ihre Bedeutung und gesellschaftliche Funktion schon im Niedergang begriffen, wie Jean Louis Brunaux schreibt, als sie Poseidonios von Apameia zu Beginn des 1.Jahrhunderts BC begegneten?
    Worauf Sepiola mit der Frage nach der Golaseccakultur anspielte, so wie ich ihn verstehe, ist, dass du Dieter den Zusammenhang von "Wer keltisch spricht ist Kelte" hergestellt hast - nun ist das Lepontische der Golaseccakultur durch Inschriften als eine protokeltische ältere Sprache bekannt, die "älter"nachweisbar ist als 500 BC - gab es dann Keltischsprecher / Kelten vor Latene in Norditalien? Wenn tartessisch in Andalusien /Südwestiberien wirklich keltisch sein sollte (wie Koch und Cunliffe schreiben), kommen dann die ersten Kelten (Keltisch sprechenden) aus Spanien des 8./7.Jahrhunderts BC, und doch nicht aus dem traditionellen Raum Ostfrankreich/Schweiz/Süddeutschland des Standardmodells (so polemisch Raimund Karl)? War gemeinkeltisch die lingua franca des Handels auf dem Atlantik, wie diese beiden Autoren Koch und Cunliffe behaupten, vergleichbar mit der Koine im Mittelmeerraum?
    Wenn die Ethnogenesen als ein gesellschaftlicher Prozess neben anderen innerhalb einer kulturellen Ontogenese verstanden wird, neben Prozessen wie das wirtschaftliche und religiöse Handeln, gelangt man vielleicht zu einem weiteren Verständnis der Keltike als bisher, und bindet sie nicht zwingend an eine bestimmte Sprache oder einen bestimmten Kernraum und Ursprungsgebiet, und damit eine Ethnie... (gehörten die Cherusker zum Wirtschaftsraum des Latene? Wie kommen die latenisierten Funde nach Bentumersiel an die Nordsee? Wie kamen die Kelten zur "germanischen" Przeworsk-Kultur in Polen? http://www.nihk.de/index.php?id=214
     

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    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2015
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  12. ErnstK

    ErnstK Mitglied

    Danke! So klar und übersichtlich!
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zu irgendeinem Zeitpunkt gab es Menschen, die erstmals ein keltisches Idiom sprachen. Das ist dann der Beginn einer Ethnogenese. Kelten und Germanen stimmen in einem Punkt überein: Es gab zunächst eine einheitliche Gemeinsprache, aus der sich eine Sprachfamilie mit verwandten Sprachen herausbildete. Dennoch fehlte eine übergeordneten Identität, sodass man höchstens von einer Volksgruppe sprechen kann, vielleicht auch von verschiedenen Ethnien. Daher wird zuweilen der Begriff einer "Sprach- und Kulturgemeinschaft" verwendet, um dieses Phänomen zu umschreiben.

    Die Lepontier waren eine regionale Bevölkerungsgruppe der Festlandskelten und kulturell und sprachlich eng mit den Kelten Norditaliens (Galli cisalpini) verwandt. Die ältesten Inschriftendes des Lepontischen stammen aus dem 6. Jh. v. Chr., was jedoch nicht bedeutet, dass die frühesten keltischen Sprachträger aus Norditalien kommen. Jedenfalls gibt es dafür keine handfesten Belege.

    Tartessisch ist vor allem in Grabinschriften und Münzlegenden überliefert. Es gilt als vorindoeuropäische Sprache, für die keine gesicherte Verwandtschaft mit anderen Sprachen nachweisbar ist.


    Die Kelten sind ja nicht vom Himmel gefallen. Irgendwann Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. gliederte sich aus dem indoeuropäischen Kontinuum ein protokeltischer Sprachkomplex aus, der zur keltischen Sprache führte. Der Raum, in dem das erfolgte, ist kein Nirwana, sondern geografisch zu umschreiben; und es spricht viel für das Gebiet zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland. Dort bildeten sich die ersten keltischen Ethnien heraus und es kam anschließend zur bekannten Ausbreitung keltischer Stämme (oder Völker).
     
  14. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Dieter, ich glaube nicht dass das so einfach ist.. keltisch. Oder. Gallisch sind
    streng historisch gesehen ersteinmal fremdbezeichnungen und dann auch noch solche
    die sich nicht mit heutigen sprachgepflogenheiten decken...
    nur weil ein Stamm eine Sprache sprach die wir heute der keltischen Familie zuordnen
    oder dessen Hinterlassenschaften wir in den latenehorizont einordnen, klemmen wir noch nicht unterstellen
    , dass erst auch eine keltische identitaet hat, sich selbst als keltisch.
    Identifiziert oder siich anderen, aehnlich gestellten staemmen besonders zugehoerig fuehlt..fuer die britannier z.b wuerde ich dies bestreiten.aber das ist kein reines keltenprobllem sondern auch auf zbdid Germanen anwendbar.
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sagen wir so: Das hätte der Beginn (oder auch der Abschluss) einer keltischen Ethnogenese sein können, wenn es eine keltische Ethnogenese gegeben hätte.

    Im übrigen gilt, wie bereits gesagt:

    ...und gehören zur Golasecca-Kultur.

    Natürlich nicht. Es bedeutet aber auch nicht, dass die frühesten keltischen Sprachträger aus Spanien kamen. Oder aus Süddeutschland. Oder sonstwoher.

    Sagen wir so:
    Die tartessische Schrift "wurde bisher noch nicht überzeugend entziffert, weswegen eine Klassifikation der Sprache schwierig ist."
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tartessische_Sprache

    Es gibt Versuche, die Schrift "keltisch" zu deuten, aber auch diese sind nicht sehr überzeugend ausgefallen. Wie bereits gesagt:
    Welches waren die ersten keltischen Ethnien?
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    "Wer keltisch spricht, ist Kelte!" Dieser Satz gilt.
    Dass sich Kelten im Verlauf ihrer Geschichte in zahlreiche Völker aufspalteten, die verschiedene keltische Sprachen sprachen, steht auf einem anderen Blatt. Aber in irgendeiner Region muss dieser Prozess einer Herausbildung einer keltischen Sprache begonnen haben, wie wir das ja auch bei der Entstehung des Germanischen annehmen. Dort wird der Raum der Jastorf-Kultur etwa um 600 v. Chr. in Norddeutschland als früheste germanische Kultur betrachtet. Eine ähnliche Entwicklung ist auch bei den Kelten anzunehmen.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das kann man vergleichsweise testen:
    wer germanisch spricht, ist Germane
    wer burgundisch spricht, ist burgundischer Germane
    Ausonius sprach besser burgundisch, als die burgundischen Warlords, man nannte ihn den burgundischen Solon
    ...fatalerweise war er Römer :grübel:

    das muss nicht so sein: die Sprache kann auch prima über den begrenzten Raum ihrer Sprecher zu anderen herüberschwappen, welche sie dann annehmen und so gesehen erst zu Kelten werden (sofern sie dann auch noch manches Kulturgut und Brauchtum ihrer Nachbarn annehmen) und in so einem Prozess kann sich dann auch die Sprache peu a peu abwandeln. Kurzum: dass erst sehr viele Kelten da sein müssen, um sich dann in zahlreiche Völker aufzuspalten, muss nicht sein.

    (nicht zu vergessen, dass "keltisch" und "germanisch" unsere heutigen Sammelbezeichnungen für Sprachen sind, dass *protogermanisch uns *protokeltisch sprachhist. Konstrukte sind - es gibt weder einen Grund noch einen Anlaß, dass sich etliche von uns als "keltisch" bezeichnete Gentes selber als solche Kelten sahen)
     
  18. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich bin doch überrascht, wie apodiktisch du diesen Lehrsatz formulierst, zu dem Sabine Rieckhoff in ihrem einleitenden Text "Spurensuche Kelten oder was man darunter versteht" zur großen Keltenausstellung in Stuttgart 2012/13 nicht weniger deutlich antwortet:" Aufgrund der Ähnlichkeit zwischen den Bretonischen und dem Walisischen waren für ihn (Paul Yves Pezron, bretonsicher Mönch 17.Jahrhundert) daher auch die Waliser Abkömmlinge von Kelten. Damit wurden die Kelten zum ersten Mal in ihrer Geschichte über Sprache definiert, denn nun galt, wer "keltisch" sprach, war ein "Kelte". Diese Schlussfolgerung war schlicht falsch, denn keltisch sprachen auch antike Ethnien, die ausdrücklich nicht als Kelten galten wie zum Beispiel die Bewohner der Britischen Inseln (Britanni), Nordfrankreichs (Belgae) und der südlichen Provence (Liguri)."
    Nun will ich Sabine Rieckhoff, ehemalige Lehrstuhlinhaberin des Lehrstuhls Ur-und Frühgeschichte in Leipzig und bekannt zum Beispiel als Mitverfasserin des Standardwerks "Die Kelten in Deutschland", nicht als Autorität einführen, der zu glauben ist, sondern um deutlich zu machen, dass die wissenschaftliche Debatte offensichtlich weiter gegangen ist, und die Lehrmeinung im Erbe Kossinas (Identität von einer materiellen Sachkultur - einer Sprache - einer Ethnie) abgeschüttelt hat. Linguistik sieht heute für Sabine Rieckhoff "ihre nüchterne Aufgabe darin, die zahlreichen indoeuropäischen Sprachen und Dialekte zeitlich und räumlich zu ordnen" - nach streng linguistischen Termini, die keine ethnischen Zuschreibungen enthalten.
    Für das traditionelle Modell des 19.Jahrhunderts (1877 de Jubainville Südwestdeutschland, Dechelette Hallstattkultur als Ursprungsraum "der Kelten") spricht eigentlich nur vage Herodots Satz, dass die Keltoi von den Quellen der Donau, der Stadt Pyrene bis zum westlichen Atlantik sitzen würden. Dazwischen klafft jedoch eine gewaltige geografische Lücke. Wenn Herodots Aussage auf Hekataios aus Milet (540 - 475 BC) beruht, der vielleicht frühe Reisebeschreibungen phönizischer und phokaischer Händler zur Verfügung hatte,die von keltisch sprechenden Bewohnern der Atlantikküste schrieben, und der selbst in Massalia war, und dort vom Keltenland gehört haben könnte, dann muss man in Rechnung stellen, wie groß die weißen Flecke auf der europäischen Landkarte der antiken Ethnographen damals waren. Sprachen die frühen Seefahrerhandbücher (Periplus) von Nordwestspanien oder Nordwestfrankreich? War mit dem Keltenland Zentralgallien gemeint?
    Sabine Riekhoff stellt als Ausgangspunkt ihrer Überlegungen die Frage von Ludwig Pauli zur ersten großen Keltenausstellung 1980 voran:"Wann und wo können wir überhaupt von Kelten sprechen, ob als Stamm, Volk, oder nur ganz allgemein als "Wir-Gruppe"? Sie fast die heutige Wissenschaftsmeinung knapp zusammen, um die Frage zu beantworten:
    "Die Idee, Völker wie die Kelten seien ausgezogen, um sich halb Europa fremden Territoriums zu bemächtigen, sei eine Projektion deines im 19.Jahrhunderts wurzelnden Nationalismus; archäologische Kulturen dürfen nicht als historische Größen betrachtet werden, sondern seien Klassifikationsmittel zur zeitlich-räumlichen Ordnung des Fundstoffs; die Begriffe Volk, Stamm, Ethnos seien keine fixen Gebilde, sondern veränderliche, von Forschungspersönlichkeiten, zeitgenössischen Ideologien und historischen Prozessen abhängige Konstruktionen. Diese "erfundenen Traditionen" gelte es zu beherzigen."(Rieckhoff 2012)
    Ich hatte in meinem letzten Post kurz die Druiden eingeführt, die offensichtlich in Gallien auch sakrale Funktionen wahrgenommen haben. Man kann nun esoterisch annehmen, dass es Druiden überall dort, wo keltisch gesprochen wurde, gegeben hätte. In den letzten 25 Jahren haben sich durch zahlreiche Funde und Ausgrabungen die Vorstellungen und Bilder über eisenzeitliche religiöse Praxen differenziert - ein Ergebnis "die keltische Religion hat es ebensowenig gegeben wie die Kelten" (Riekhoff). Das macht uns eventuell ratlos und verwirrt. oder wir begreifen es als Herausforderung, um das wissenschaftliche Verständnis zu vertiefen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2015
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  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wer will, kann "die Kelten" ja ausschließlich über die Sprache definieren.

    Nur kann dann nicht die Rede von einer "Ethnie" sein. Eine Sprache ist nun mal kein Volk.

    (Und wenn man den Fehler begeht, "Volk" nach der Sprache zu definieren, dann wären die heutigen Iren überhaupt kein Volk, denn nicht mal die Hälfte der Iren kann Irisch.)


    Genau. Die protokeltische Sprache ist ein linguistisches Konstrukt, keine in Raum und Zeit nachgewiesene "einheitliche Gemeinsprache". Wenn wir über die protokeltische Sprache reden, dann reden wir über Laute, Wörter und grammatische Formen. Nicht über Ethnien, Kulturen oder Sozialsysteme.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Keltisierung von Bevölkerungsgruppen ist eine bekannte Tatsache, ebenso wie es auch die Germanisierung von Stämmen gibt.

    In diesem Zusammenhang existieren verschiedene Möglichkeiten. So gibt es Gruppen, die lediglich eine neue Kultur übernehmen, ohne indes die eigene ethnische Identität aufzugeben. Andere Gruppen übernehmen im Verlauf einer längeren Transformation Kultur, Sprache und schließlich eine neue ethnische Identität. Archäologen und Sprachwissenschaftler sind innerhalb der Vor- und Frühgeschichte meist nur unzureichend über diese Prozesse informiert, da handfeste archäologische und sprachwissenschaftliche Belege oftmals fehlen. Und so knüpft sich an manche Hypothesen endloser wissenschaftlicher Streit.

    Was Menschen im letzten Jahrtausend vor Christus dachten und glaubten, bleibt weiterhin in vielen Einzelheiten ungeklärt. Die Forschung steht bei den Kelten vor demselben Problem, das mit der Herkunft der Germanen, Slawen und Griechen verbunden ist: Die Anfänge sind dunkel. Da wir niemals wissen werden, seit wann sich Menschen selbst als Kelten betrachtet haben, bleibt es uns überlassen, welche Fundgruppen wir als "keltisch" bezeichnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2015

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