Waffen in einer Schlacht

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 21. Februar 2006.

  1. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    In vielen Filmen sieht man, dass in mittelalterlichen Schlachten fast nut mit Schwertern gekämpft wird.
    Bauern können scih unmöglich ein Schwert leisten, mit was wurde dann gekämpft?
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    In Süddeutschland ist praktisch jedes Burgmuseum vollgestopft mit Beutewaffen aus den Bauernkriegen.
    Spieße, Morgensterne, geradegeschmiedete Sensen, Dreschflegel mit eingelassenen Eisendornen, usw. usf.

    Grüße Repo
     
  3. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Waren solche Waffen nicht auch zu teuer und "wertvoll"?
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dann erlaube ich mir mal wieder einige Anmerkungen...

    Erstens stellt sich die Frage, über welchen Zeitraum des Mittelalters wir reden: Früh-, Hoch-, Spätmittelalter; es klangen ja sogar schon die Bauernkriege an, die eigentlich bereits in die Frühe Neuzeit gehören.
    Zweitens stellt sich die Frage, welche Art kämpfender Bauern gemeint sind: die Wehrbauern der traditionellen mittelalterlichen Feudalgesellschaft oder doch Aufständische.

    Zu den von Repo dankenswerterweise bereits aufgeführten Stangenwaffen ist bzgl. Anschaffungskosten etc. zu sagen, daß diese vergleichsweise einfach und billig herzustellen waren, denn es handelte sich oftmals um umgeschmiedetes bzw. umgearbeitetes Arbeitsgerät.
    Allerdings muß ich hier hinzufügen, daß diese eher in die Kategorie der Bewaffnung Aufständischer gehören...

    Könntest Du bitte noch einmal eingrenzen, ob Du derartige Bewaffnung gemeint hast oder doch die Bewaffnung "regulärer" Einheiten?

    Dank & Gruß

    Timo
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Verstehe ich nicht, auf was Du hinaus willst.
    Sie waren offensichtlich in der Herstellung nicht zu teuer für die Bauernheere.
    Für die Ritter waren sie nicht wertvoll genug, dass sie sie verkümmelt hätten.
    Für beides sprechen die erheblichen Mengen, die sich bis zum heutigen Tage erhalten haben.

    Aber klar, Bauernkriege sind beginnende Neuzeit, eher ausgehendes Mittelalter. Aber z. B. die Spießbürger hatten ja offensichtlich auch schon Spieße.

    Grüße Repo
     
  6. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Wie es aussieht habe ich mich (wie schon oft) etwas unklar ausgedrückt.
    1. Ich meine Wehrbauern
    2. Über die zeit habe ich mir keine Gedanken gemacht. Könntest du mir vielleicht eine Übersicht, oder Zusammenfassung aller Zeiträume posten? Wäre sehr nett.

    Das mit den Stangenwaffen hat sich bereits erledigt, mit der Antwort von Timotheus.
    Aber waren, Streitkolben nicht zu teuer in der Herstellung? So ein Teil muss duch schwerer zu schmieden sein als ein Schwert, oder irre ich?
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Du hast ne These und willst was dazu hören.

    Warum schreibst Du nicht einfach die These und bittest um Stellungnahme.

    Ist doch einfacher und effizienter als n Kreuzworträtsel.


    Grüße Repo
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Der "Morgenstern" der Bauernkriege ist ein Prügel aus Hartholz mit dickem Ende.
    In das dicke Ende sind Eisendornen eingelassen wie in die Dreschflegel.

    Schau Dir doch mal so ein Bauernkriegsmuseum an. Nachdem Du nicht in Schottland wohnst, zwischen Lörrach und Magdeburg war doch fast überall Bauernkrieg, also wirds doch fast überall die Waffen in den Museen geben.

    Grüße Repo
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2006
  9. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Und jetzt verstehe ich nicht ganz was du damit meinst.
    Ich will nur wissen, welche Nahkampfwaffen im Mittelalter, von Soldaten (darüberhaben wir schon ausführlich diskutiert:winke:) verwendet wurden.
     
  10. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die klassische Waffe der englischen Wehrbauern (Freissasen oder Yeomen) ist der Langbogen mit Kurzschwertern oder Dolch als Zweitwaffe. In anderen Ländern dürften auch Bogen, einfache Stangenwaffen oder Äxte beliebt gewesen sein.
    Zu den Waffen der Bauernkriege dieser Link http://www.kidsnet.at/Sachunterricht/bauernkr.htm (der Anfang ist relativ uninteressant und für Kinder geschrieben, daher nach unten scrollen, da steht der relevante Teil).
     
  11. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Wie ich mich erinnern kann irgendwo mal gelesen zu haben, dass man in England als Bauer sogar verpflichtet war mit dem Langbogen zu üben.

    Das heißt, die Schlachten, wie sie immer im Film dargestellt werden sind falsch.
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Erst einmal :sorry: - ich kann immer nur sporadisch hier reinschauen, weswegen sich meine Antworten dann auch verzögern...
    Außerdem muß ich das Ganze aus dem Gedächtnis zusammenbasteln, weil ich gerade kein Buch zur Hand habe.

    Aha - das bedeutet grundsätzlich schon einmal, daß sie Waffenknechte eines Dienstherrn und damit nicht "selbständig" (i.S.v. bspw. Auständischen oder Rebellen) waren. Für die Bewaffnung gilt dabei grundsätzlich, daß sie das mit sich führten, was ihnen ihr Herr mitgab.
    Anm.: wenn ich im folgenden den Terminus "Fußkämpfer" verwende, so setze ich diesen - zugegebenermaßen etwas unwissenschaftlich - mit diesen gleich.

    Ganz grob...
    Im frühen Mittelalter besteht die Bewaffnung aus einem Speer, einer Handaxt oder einer Keule sowie einem Dolch oder einem kurzen Schwert (Länge ca. 50...60 cm). Schutzbewaffnung: Lederkoller, evt. dazu Helm aus Leder, daneben einfache Rundschilde, später bei den Normannen auch Mandelschilde.
    Im hohen Mittelalter ändert sich daran nicht so viel, abgesehen von ca. 2m langen Lanzen für die Fußkämpfer und mit Bögen ausgerüsteten "Spezialisten" (z.B. in England der Langbogen), die so etwas wie Lanze und Speer nicht trugen. Die Schutzbewaffnung ist etwas besser, da zumindest einfache Helme aus Metall getragen werden; auch hier wurden zum Schutz ebenso Schilde getragen.
    Anm. dazu: Der Schild des Fußkämpfers ist im Gegensatz zum Reiterschild nicht gewölbt, sondern flach!
    Im Spätmittelalter kommen - ausgehend von der Schweiz oder Schottland oder auch beiden - die Stangenwaffen auf, d.h., die Fußkämpfer verwenden Spieße von 2,50m und länger (womit sie wirkungsvoll gegen Reiterattacken bestehen können).
    Es ist vor dem ausgehenden Mittelalter kaum anzunehmen, daß diese einfachen Kämpfer als Klingenwaffen etwas Besseres als Kurzschwerter trugen, und selbst im Spätmittelalter waren die (Lang-)Schwerter noch immer dem Adel und reicheren Bürgern vorbehalten.

    Wie Repo schon richtig dargelegt hat, handelt es sich hierbei (Streitkeulen für einfache Fußkämpfer - im Gegensatz zu den ritterlichen Streitkolben) um recht einfache Keulen mit genageltem Kopf. Und die sind wiederum vergleichsweise einfach und billig...
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kommt auf den Anspruch an, den die Filmproduzenten (ich meine das jetzt nicht im Sinne von Producern, sondern meine das gesamte Team) an sich stellen. Aber meistens hast Du wohl recht. Die Schlachtendarstellungen im Film folgen anderen Gesetzen, als dem der Realität, sondern vielmehr dem, was am spannendsten ist und cool wirkt. Verlassen wir mal das Terrain des Mittelalters und gehen wir in den Science Fiction-Bereich: man sollte erwarten, dass ein Knopfdruck reicht, um ganze Planetensysteme auszulöschen. Doch plötzlich muss Kaptain Kirk waffenlos gegen U(h)rzeit- :devil: -monster kämpfen und sich aus Bambusrohren und Pülverchen die in der richtigen Mischung zufälligerweise Schießpulver ergeben, Gewehre bauen oder Jedis schlagen mit Lichtschwertern aufeinander ein.:fechtduell:
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das war aber schon vergleichsweise spät - mW beginnend Ende 13. Jh.; Hintergrund war, daß die Engländer auf diese Waffe setzten und diejenigen auswählten, die damit logischerweise am besten umgehen konnten - sprich: schnell und genau damit schossen.

    Und ob dies für viele Filme leider zutrifft - sehe gerade, daß El Quijote dies schon entsprechend dargelegt hat...
    Da bleibt mir nur, mich ihm anzuschließen :fs:
     
  15. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Auf jeden Fall mal Danke, für die Übersicht.:yes:

    Wie lang waren deise Kurzschwerter. Immer noch so lang wie in der Antike oder schon länger?
    Wie war das bei den Wikingern? Du kennst sicher die berühmten Wikingerschwerter und Äxte. Wurden die von jedem Wikinger verwendet, oder war das auch nur den Adeligen vorbehalten?

    Wurden diese Waffen unter den Untertanen verteilt, oder gab es vor der Schlacht eine "Waffenausgabe"?
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Das Schwert war zwar Hauptwaffe, aber die einfache Faustregel "je ärmer der Krieger, desto weniger Metall an der Waffe" dürfte zweige´n, wer Äxte nutzte. Für den ganz armen wars eine einfache Holzfälleraxt. Die SChwerter (oder zumindest die Klingen) waren mWn nach Importe, was wiederum nur Reiche als Zielgruppe bedeutet
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Schrieb ich doch in dem Beitrag schon: ca. 50...60 cm

    Grob gesagt Schwerter & richtige Streitäxte die "Reichen", einfache Äxte (die sonst auch Arbeitsgerät waren) die "Armen"
    @Themistokles: Dopplung :oops:

    Normalerweise wohl bereits, wenn man zum Heerbann zog - das andere mag es aber auch gegeben haben. Ich denke, mit diesem Detail haben sich die Chronisten überhaupt nicht weiter beschäftigt, so daß man da nur mehr oder weniger spekulieren kann.
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Nein, der kam bei den einfachen Fußkämpfern erst im Hochmittelalter, während sich dieser entsprechende Textteil von mir noch aufs Frühmittelalter bezog.
    Aber ich hatte beim Text zum Hochmittelalter den Gambeson ganz vergessen - danke für die Ergänzung :cool:
     
  20. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    In der Schlacht von Bergtheim (1400) kämpften die Bürger Würzburgs gegen ihren eigenen Fürstbischof, der ein Ritterheer anführte. Letzterer gewann, aber erst nachdem die Bürger zweimal erfolgreich das bischöfliche Heer angegriffen hatten.

    Die Bürger - zum Großteil Handwerker - hatten sich nicht ungeschickt zum Kampf aufgestellt. In der ersten Reihe standen die Kräftigsten - Schmiede und Metzger, die es gewohnt waren, Hämmer und Beile zu schwingen.

    Bei ihrem Angriff auf das Ritterheer brachen diese Schmiede und Metzger in die erste Reihe der Berittenen ein und zerschlugen Ross und Reiter. In die so entstandene Lücke strömten die übrigen Nahkämpfer und brachten die Reihen der Ritter - die sich auf schmalen Platz gegenseitig behinderten und nicht effektiv kämpfen konnten - ins Wanken und schließlich zum Weichen.

    Meines Wissens war dies das erste Mal, dass "minderes Fußvolk" gegen schwergerüstete Ritter einen Erfolg erzielen konnte, lange vor dem Auftauchen der schweizer Pikeniere.

    Man sieht also, dass man nicht unbedingt Schwerter brauchte. Zur Not taten es auch Metzgerbeil und Schmiedehammer.
     

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