Wagner- und Verdijahr 2013

stimmt, Levi hatte den Parsifal dirigiert (kaltes Pils und Gedächtnis...)

übrigens lese ich gerade in der Dissertation: auf S. 33 wird Marc A. Weiner "antisemitische Fantasien" als Beispiel für Wagnerforschung genannt (das ist bedauerlich, denn genau diese Publikation, welche kurioserweise "Karikaturen auf jüdische Melismen" in den Partituren nachweisen will, zeichnet sich durch krasse musikwissenschaftliche Unkenntnis aus) -- sehr interessant bzgl. der Rezeption und Veränderung des Ahasver-Motivs in der Operngeschichte, aber für z.B. Tristan, Meistersinger und Ring eher unergiebig, dafür bzgl. Holländer und Parsifal interessant und sehr interessant bzgl. weiterer Komponisten.
Leider, denn das interessiert mich, wird nicht so ganz deutlich, was die angeblichen Tools oder Chiffren für antisemitische Haltungen sein sollen, d.h. es wird mehr behauptet, es habe diese in Musik, Theater, Literatur gegeben, als dass sie nachgewiesen würden. Trotzdem eine sehr interessante Arbeit!
Als Judenkarikaturen werden in der Literatur immer mal wieder Beckmesser und Alberich diskutiert, ersterer wegen seines Kunstverständnisses, das von dem volksverbundenen von Sachs weit entfernt ist, und in seinen Liedern unter Evas Fenster und auf der Festwiese werden von manchen Forschern wie eben Weiner solche Karikaturen angenommen. Der Tristan spielt in der Debatte keine Rolle, aber bei Holländer und Kundry ist die Bezugnahme auf Ahasver evident. Wobei es ja in beiden Fällen keine Negativfiguren sind...
 
Als Judenkarikaturen werden in der Literatur immer mal wieder Beckmesser und Alberich diskutiert, ersterer wegen seines Kunstverständnisses, das von dem volksverbundenen von Sachs weit entfernt ist, und in seinen Liedern unter Evas Fenster und auf der Festwiese werden von manchen Forschern wie eben Weiner solche Karikaturen angenommen.
das trügerische an dergleichen ist, dass - leider - solcher fachlich inakzeptable Quatsch wie bei besagtem Weiner unkritisch für wahr gehalten wird (nicht von dir) --- Beckmessers *) musikalische Gestaltung rekurriert auf italien. Nummernoper und Koloraturarien (als Gegensatz die durchkomponierte Arie des Stolzing), und das ist erstens unüberhörbar und zweitens völlig problemlos nachweisbar (was auch schon oft genug in seriöser Sekundärlitertur geschehen ist) - nur Weiner, dessen musiktheoretische Kenntnisse höchst rudimentär sind, zerrt da ohne jeden Nachweis die Chimäre angeblich karikierter jüdischer Melismen herbei... es ist zum Haare raufen: man kann verschiedener musikalischer Folklore jüdischer Herkunft wie auch der religiösen jüdischen Musikpraxis nun wirklich nicht unterstellen, sie funktioniere wie da capo Koloraturarien; zu schweigen davon, dass weder Beckmessers noch Alberichs Musik die entsprechende orientalisierende Harmonik aufweist. Kurzum: der Musik selber kann man dergleichen nicht nachweisen. (noch zu Weiner: der zerrt Mussorgskis Bilder einer Ausstellung herbei, postuliert dabei falsch, dass das Bild "Samuel Goldenberg und Schmuyle" eine Karikatur sei - das Gegenteil ist der Fall, es ist eine erschütternde sozialkritische Impression - und tut so, als sei die Harmonik und Agogik in Siegfried und Klavierzyklus verwandt... absurder geht nicht)

textimmanent sind weder Mime, noch Alberich oder Beckmesser explizit Judenkarikaturen.

...es ist peinlicherweise ein auswählendes Vorauswissen, welches mangels stringenter Beweise mit allerlei mühsam konstruierten außermusikalischen und horribile dictu außertextlichen Indizien und Verdächtigungen operiert - ich frage mich, da dergleichen methodisch eher indiskutabel ist, warum diese wenig seriösen (journalistischen?) Techniken nicht auch auf Dostojewski, Engels, Orff, Richard Strauß usw. angewandt werden...

nein, auch wenn es Publiktionen wie die von Weiner gibt: eine stringente werkimmanente Beweisführung dafür, dass antisemitische Vorurteile zu den Grundlagen der wagnerschen Musikdramen zählen, gibt es nicht.

Der Tristan spielt in der Debatte keine Rolle, aber bei Holländer und Kundry ist die Bezugnahme auf Ahasver evident. Wobei es ja in beiden Fällen keine Negativfiguren sind...
Schön, dass du das erwähnst!! :yes:

...wie gemein für alles, was auf den Wagner eindrischt: seine beiden "ewigen Juden" (Ahasvermotivvarianten) Holländer und Kundry sind auf der Opernbühne keine Scheusale, sondern Sympathieträger, und sein epochaler (sic!) Tristan weist keinerlei Angriffsfläche auf...


Halt!
Ich relativiere und beschönige nichts - wie schon gesagt, hat sich Wagner mit seiner furchtbar blöden Schrift "das Judenthum in der Musik" eine kolossale schmähliche Peinlichkeit geleistet. Und das Argument, dass hier ein prominenter Künstler des 19. Jhs. erstmals offen antijüdische (evtl. antisemitische, allerdings im Kontext des 19. Jhs.) Haltungen publik machte, ist nicht von der Hand zu weisen. Aber deswegen sind seine Opern keine antisemitischen Manifeste; und dass seine Opern nach seinem Tod missbraucht wurden, diskreditiert ihn nicht. Bayreuth wurde nach dem Krieg entrümpelt - Wagners Musikdramen bedurften und bedürfen keiner Entrümpeliung. Mir geht es um einen vorurteilsfreien, sachlichen und gerechten Umgang mit Leben und Werk Wagners.
...übrigens: wie wahrscheinlich ist, dass man hierzulande einen "Vordenker des Holocaust" öffentlich feiert?...??...

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*) inwiefern die offensichtliche (?) Karikatur des Musikschriftstellers und Kritikers Eduard Hanslick als Beckmesser mehr antisemitisch als musikbezogen sein könnte (da geht es um das Schlagwort der "absoluten Musik"), ist eine andere Diskussion
 
Zu Marc Weiners Buch "Richard Wagners antisemitische Fantasien" gibt es eine beachtenswerte Rezension von Ulrich Drüner, die allerdings Wagner-Apologeten nicht sonderlich gefallen dürfte. Hier ein Auszug:

Wie Weiner überzeugend darstellt, geht es Wagner in seinen Musikdramen vorrangig darum, kulturelle Ängste der Deutschen und auch ihre Hoffnungen in der Mitte des 19. Jahrhunderts zu thematisieren. Die von angeblich Fremdem bedrohte Kultur jener Zeit wird mit den Bildern einer idealen Menschheit der Zukunft konfrontiert. Diese utopische Menschheit verkörpert sich in mythischen, indes leicht als germanisch auszumachenden Helden: Siegmund, Siegfried, Tristan, Stolzing, Parsifal. Ein Ideal kann jedoch nur leuchten, wenn es plastisch gegenüber den Schatten antagonistischer Kräfte und dunkler Antihelden hervortritt. Wagners Gegenfiguren sind antigermanisch, undeutsch. Für das deutsche Wunschdenken des 19. Jahrhunderts - staatliches Zusammenstreben, nationale Selbstfindung, nationalistische Hegemonie - waren repräsentative Antikräfte des Fremden schlechthin das Französische, das Italienische und vor allem das Jüdische: jene Kräfte, die angeblich edles Deutschtum, Treue, Gefolgschaft, Familie und den Glauben an einen für letztlich unfehlbar gehaltenen Staat zersetzten [...]

Wagners Panoptikum romantischer Ängste und Vorurteile ist in Weiners Buch spannend beschrieben, und es wurde von Henning Thies glänzend übersetzt. Dieses Buch stellt einen Meilenstein in der neueren Wagner-Exegese dar, weil es mit der Anerkenntnis des kulturgeschichtlich Unabweisbaren, dem in Wagners Kunst zutiefst verankerten Antisemitismus, die Musikdramen des Bayreuther Meisters aus dem falschen Himmel des Erhabenen in unsere Gegenwart holt, die von der Menschheitsgeißel namens Fremdenfeindlichkeit noch längst nicht erlöst ist.

Der ganze Text der Rezension findet sich hier:

Marc A. Weiners neuer Blick - Richard Wagners antisemitische Fantasien : literaturkritik.de
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Marc Weiners Buch "Richard Wagners antisemitische Fantasien" gibt es eine beachtenswerte Rezension von Ulrich Drüner, die allerdings Wagner-Apologeten nicht sonderlich gefallen dürfte.
schon wieder Polemik? ...

in der Rezension ist leider nur die Wiederholung der unbewiesenen Mutmaßungen weiners zu finden:
Richard Wagner differenziert die überkommenen Techniken. Die musikalischen Codes, die er verwendet, zeigen allerdings keineswegs nur das Gemeinte an. Besonders, wenn Codes volkstümlich werden und sich dem Klischee nähern, benutzt er diese gelegentlich auch, um dem Gemeinten konträre Bedeutungen zu unterlegen und so für das wahrnehmende Gefühl umzuinterpretieren. Das Schöne, das man in der Regel ja immer noch für gut und wahr hält, kann auf diese Weise klanglich verbergen, dass in der Handlung Böses getan wird; der Gestus eines Chorals kann eine menschenfeindliche Idee vordergründig hoffähig machen. Indem Wagner in den Medien Musik, Text und Dramaturgie oft gleichzeitig komplementäre oder gegenläufige semantische Muster verwendet, nutzt er die Möglichkeiten künstlerischer Diskursivität nicht nur zur Erhellung, sondern auch zur Verführung. Denn was er vor der Rationalität versteckt, bleibt dem Emotionalen nicht verborgen und vermag dort als Animosität und Vorurteil zu wirken: eine nicht ungefährliche Kunst, wie schon Nietzsche wußte, der seinen Ex-Freund Wagner mit einem warnenden "cave canem!" belegte.
Marc Weiner ist der Frage kultureller Codes bei Richard Wagner auf den Grund gegangen und hat damit der Wagnerforschung einen weitgehend neuen und exegetisch radikalen Zugang zum Werk des Bayreuther Meisters eröffnet.

1. nicht ein einziger dieser angeblichen Codes wird eindeutig nachgewiesen, stattdessen wird mit einem willkürlichen Konglomerat von außermusikalischen und nicht textimmanenten Verurteilungen und Verdächtigungen polemisiert.

2. die unterstrichenen Formlierungen sind weder literaturwissenschaftlich noch musikwissenschaftlich haltbar; sie bewerten altbekannte Verfahren und täuschen vor, dass diese speziell bei Wagner nun partout antisemitisch seien - man betrachte mal die "schöne" sentimentale und gefühlvolle da capo Arie des Germont in Verdis La Traviata, vergleiche ihren Text mit der musikalischen Aussage: dann stellt man fest, dass Verdi hier die gewohnte "schöne belcanto Musik" verblüffenderweise zur Chiffre für Verlogenheit macht (was Abertausende von Hörern nicht daran hindert, diese Arie für schön zu halten UND zugleich zu verstehen - womit übrigens nicht gesagt ist, dass von nun an JEDE belcanto da capo Arie für Verlogenheit steht)

3. der "exegetisch radikale Zugang" besticht vor allem durch Unkenntnis bzgl. musikalischer Angelegenheiten (da wiederhole ich mich jetzt nicht zu dem Unsinn der angeblich verborgenen "jüdischen Melismen") und durch absurde Willkür in Sachen Textdeutung (man fragt sich konsterniert, warum Mime und Alberich Judenkarikaturen sein sollen, indes Fafner, Loge, Hagen keine sind)

4. man betrachte den ersten unterstrichenen Satz: es ist eine Behauptung ins Blaue hinein, und sie soll der Ausgang der folgenden Pseudoargumente sein. Allerdings kann man mit dieser Art Behauptung restlos alles in restlos alles hineinlesen...

Mich beeindruckt nicht, dass schlechte Bücher rezensiert werden - ich halte es da mit El Q, der nicht müde wird darauf hinzuweisen, dass nur Argumente zählen. Man lese Weiners ulkiges Machwerk und betrachte dabei gerne die Argumentationsweise... Und zu guterletzt: man zeige mal ein rein musikalisches Exempel für antisemitische musikalische Techniken in irgendeiner der Wagnerschen Partituren (viel Glück bei der Suche!)

...nein nein... die Methode "ich posaune kräftig was hochmoralisches, dann bin ich super und kann ungehindert auf das von mir als unmoralisch verdächtigte eindreschen" (Weiners Methodik) ist nicht als seriös zu bezeichnen.

Interessanter, wenn auch zeitbedingt, ist in der Reihe MusikKonzepte der Band "wie antisemitisch darf ein Künstler sein?" - ansonsten liste ich gerne fachlich akzeptable sehr kritische Fachliteratur zu diesem Thema auf.
 
Ich finde es beachtenswert, mit welchem Eifer du Widerlegungen fabrizierst. Ist da der sensible Wagner-Kern getroffen? :D

Ich habe mir die Rezension sehr entspannt durchgelesen.
 
Ich finde es beachtenswert, mit welchem Eifer du Widerlegungen fabrizierst. Ist da der sensible Wagner-Kern getroffen? :D

Ich habe mir die Rezension sehr entspannt durchgelesen.
ich habe - teilweise laut lachend - Weiners Opus gelesen :winke: und abscheulicherweise noch allerlei musikwiss. Zeugs, regalweise, und das furchtbare daran ist: ich schäme mich nicht mal dafür :cry:

...aber was passt dir nicht daran, wenn ich bei einem Thema bleibe und horribile dictu Argumente bringe? ...ist das verwerflich? ...soll ich das lieber bleiben lassen bzw. gänzlich argumentationsfreie Behauptungen befürworten?

ich fänd´s ja schön und lobenswert, wenn man endlich mal beweisen könnte, dass die Wagneropern musikalisch und als komplette Bühnenwerke verwerfliche rassistische antisemitische Machwerke sind und folglich samt ihrer Hörer in die Schranken gewiesen würden - - - warum aber gelingt das keinem?
 
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...ist das verwerflich? ...soll ich das lieber bleiben lassen bzw. gänzlich argumentationsfreie Behauptungen befürworten?

Das ist keineswegs verwerflich - ich habe bei den Festspielen in Bayreuth mehrfach mit fanatischen Wagnerianern gesprochen. Allerdings sollte man stets ein objektives und kritisches Auge bewahren, selbst wenn Wagners Musik noch so "hinreißend" ist.

ich fänd´s ja schön und lobenswert, wenn man endlich mal beweisen könnte, dass die Wagneropern musikalisch und als komplette Bühnenwerke verwerfliche rassistische antisemitische Machwerke sind und folglich samt ihrer Hörer in die Schranken gewiesen würden - - - warum aber gelingt das keinem?

Das lässt sich nicht so beweisen, wie du das gern hättest. Dennoch erscheinen mir die Ausführungen von Marc Weiner und seinem Rezensenten plausibel, besonders wenn ich das antijüdische Weltbild Wagners betrachte, das seine Schrift "Das Judenthum in der Musik" desavouierend enthüllt.

Auch diese Rezension über Jens Malte Fischers Buch "Richard Wagner und das Judentum in der Musik" ist sehr erhellend und wirklich objektiv.

Richard Wagner als Vorläufer der Nazis? - Jens Malte Fischer über Wagners Antisemitismus : literaturkritik.de
 
Das lässt sich nicht so beweisen, wie du das gern hättest. Dennoch erscheinen mir die Ausführungen von Marc Weiner und seinem Rezensenten plausibel, besonders wenn ich das antijüdische Weltbild Wagners betrachte, das seine Schrift "Das Judenthum in der Musik" desavouierend enthüllt.
tja, darauf wollte ich hinaus: es lässt sich nicht beweisen.

schönen Dank für diese Bemerkung (die gerne etliche Beiträge früher hätte fallen können)

und wenn es sich nicht nachweisen lässt, dann ist es höchst dubios, wenn dennoch verbreitet wird (offenbar wider besseres Wissen ooder methodisch unkorrekt oder eben quasi tagespolitisch willentlich), dass Antisemitismus ein werkimmanenter Grundpfeiler der Wagnerschen Musikdramen sei -- so etwas ist dann schlichtweg nur unseriös und polemisch.


Was wem außerhalb von stichhaltigen Argumenten plausibel oder unplausibel erscheint, ist bei einer möglichst kritischen Bewertung eines Gegenstands gänzlich irrelevant. Bestürzend aber ist, dass du (!) ganz offensichtlich und beweislos (!) behauptest, "das Judentum in der Musik" sei quasi das künstlerische Credo jenes bösen Wagner... ja warum hat er denn diese seine weltanschauliche Hauptschrift nicht als große Kantate vertont? ... ... so kommen wir nicht weiter, es mangelt einfach eklatant an Argumenten.
 
tja, darauf wollte ich hinaus: es lässt sich nicht beweisen.

schönen Dank für diese Bemerkung (die gerne etliche Beiträge früher hätte fallen können)

Du verstehst mich völlig falsch. Für mich - und zahlreiche andere - haben die Thesen von Rose, Marc Weiner, Jens Malte Fischer und anderen Publizisten Beweiskraft genug. Es ist somit sinnlos, darüber zu diskutieren, da dir das nicht ausreicht, mir aber schon.

Hier ein schöner Auszug aus der Rezension über Jens Malte Fischers Buch "Richard Wagner und das Judentum in der Musik":

Mit ohnmächtiger Wut musste er [Wgner] mit ansehen, wie sich der in seinen Augen verhängnisvolle Einfluss des Judentums in allen Bereichen der Kultur und Politik ständig vergrößerte. Er steigerte sich geradezu in einen Verfolgungswahn hinein. Die Presse wähnte er ganz "in Meyerbeers Händen". Ferner brachte er alles, was ihm unangenehm war und was ihm hinderlich erschien, mit Juden in Verbindung und glaubte allen Ernstes an eine jüdische Verschwörung gegen sich. Selbst Ludwig II. versuchte er, für seine antisemitischen Hirngespinste zu gewinnen, aber vergeblich.

Noch in seinen Spätschriften hat Wagners Antisemitismus Spuren hinterlassen. Im Grunde, behauptet Fischer, gibt es solche Indizien auf allen Ebenen und in allen Texten, sogar in seinen Regiebemerkungen und in den Partituren. Hass auf die Juden hier und da, bei bestimmten Figuren, in bestimmten Konstellationen, sei in sein Werk eingesickert, in Figuren wie Mime und Beckmesser seien die antijüdischen Ressentiments ihres Schöpfers deutlich zu erkennen. Die Nichtjuden müssten, so lautete Wagners Postulat, die Erlösung zu wahrhaften Menschen ansteuern. Juden hingegen könnten an diesem Prozess nur teilnehmen, wenn sie aufhörten Juden zu sein.

Auch wenn Wagner "nur" das geistige Verschwinden des Judentums gefordert hat und wohl nicht an eine physische Vernichtung jüdischer Menschen gedacht hat, wie sie später die Nazis ins Werk gesetzt haben, so ist doch sicher, dass von seinen Ideen, Schriften und Werken Einflüsse auf die NS-Ideologie und die NS-Politik ausgingen und diese eine gewisse "geistige Vorläuferschaft" bildeten.

Obwohl von Wagner zu Hitler ebensowenig eine schnurgerade Einbahnstraße führt wie von Luther zu Hitler, so hat er gleichwohl mit dem Gewicht seiner weltweiten Berühmtheit einer schändlichen Gesinnung Umriss und Stimme gegeben und "eine Bierkellerideologie zur Salon- und Kulturfähigkeit geadelt."
Richard Wagner als Vorläufer der Nazis? - Jens Malte Fischer über Wagners Antisemitismus : literaturkritik.de
 
Du verstehst mich völlig falsch. Für mich - und zahlreiche andere - haben die Thesen von Rose, Marc Weiner, Jens Malte Fischer und anderen Publizisten Beweiskraft genug. Es ist somit sinnlos, darüber zu diskutieren, da dir das nicht ausreicht, mir aber schon.

Hier ein schöner Auszug aus der Rezension über Jens Malte Fischers Buch "Richard Wagner und das Judentum in der Musik":
...für dich haben also Thesen (also erst noch zu beweisende Behauptungen) Beweiskraft genug...

und du zitierst das hier:
Im Grunde, behauptet Fischer, gibt [recte: gäbe] es solche Indizien auf allen Ebenen und in allen Texten, sogar in seinen Regiebemerkungen und in den Partituren. Hass auf die Juden hier und da, bei bestimmten Figuren, in bestimmten Konstellationen, sei in sein Werk eingesickert, in Figuren wie Mime und Beckmesser seien die antijüdischen Ressentiments ihres Schöpfers deutlich zu erkennen.
Konjunktive, Behauptungen...

um es deutlich zu sagen: so lange innerhalb einer Partitur*) und innerhalb eines Librettos von Wagner keine antisemitischen Formulierungen nachgewiesen werden können, ist das alles nur modisches Blabla (welches davon lebt, ein Scheinargument von Adorno zu variieren: jenes von der Judenkarikatur, die darum so perfide sei, weil sie völlig unkenntlich ist)



...kommen wir aber jetzt zum problematischen Bereich:
Antisemitismus zu unterstellen ist ein sehr sensibles Thema, welches mit Bedacht und möglichst ohne großspuriges Tamtam behandelt werden sollte. Die unbewiesene, auch durch Wiederholung nicht richtiger werdende Behauptung, dass rassistischer Antisemitismus eine der Grundlagen der Musikdramen Wagners sei, hat ärgerliche Konsequenzen: wer darauf beharrt, unterstellt, dass nicht nur landesweit antisemitische Machwerke gefeiert würden... Nicht anders ist es mit der Scheinfolgerung aus der erwähnten unbewiesenen Behauptung, dass Wagner ein Vordenker des Holocaust gewesen sei. ...das legt nahe, man würde einen solchen Vordenker feiern; es impliziert auch, dass Interesse an Wagners Musik sozusagen antisemitisches Mitläufertum sei (was ein Blödsinn: sollte Barenboim ein antisemitischer Mitläufer sein???)

Zweifelsohne hatte und zeigte der Privatmensch Wagner antijüdische Ressentiments. Als er vorerst eher Insidern der Musikwelt bekannt war, publizierte er - übrigens nicht als erster! - sowas: das war 1850. Als er eine internationale Berühmtheit war, publizierte er das erneut und erweitert, und zwar unter dem Einfluß von Cosima von Bülow, geb. d´Agoult / Liszt, das war 1869. Die beiden Publizierungen von "das Judenthum in der Musik" schadeten ihrem Autor zu Lebzeiten mehr, als dass sie ihm irgendwie genutzt hätten. Was aus heutiger Sicht ins Feld geführt wird, ist Wagners Berühmtheit - aber macht die Berühmtheit einer Person deren Dummheiten relevanter? Es stellt sich in diesem Kontext eine andere Frage: kann man dieser Schrift und verschiedenen späteren Äußerungen Wagners nachweisen, dass sie direkt zu Hitler, zu Auschwitz, zum Holocaust führen? Nein, kann man nicht - vielmehr ist zu fragen, ob diese Schrift deutlicher als spätere (etwa Chamberlaine) zum nazionalsozialistischen Rassenwahn geführt hat ODER ob umgekehrt dieses Machwerk nicht als willkommene "kulturpolitische" Pseudolegitimierung von den Nazis verwendet wenn nicht missbraucht wurde. Zugleich ist abzuwägen, welchen Stellenwert diese Schrift im Gesamtwerk Wagners hat (einen eher geringen, denn sie wird weder weltweit aufgeführt noch vorgelesen...)

offensichtlich kommt man bei diesm Thema weder mit pauschalen Verurteilungen, noch mit Behauptungen und Mutmaßungen sonderlich weit - insofern ist vom Wagner- und Verdijahr zu hoffen, dass auch dieses Thema mit objektiver kritischer Distanz und nicht mit modischer 68er-Nachahmung behandelt wird.

wir haben im GF übrigens mehrere sehr interessante und lehrreiche Fäden zum Thema Antijudaismus - Antisemitismus - Rassismus am Ende des 19. Jhs.


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*) falls das nicht bekannt ist: die gängigen musikalischen Orientalismen des 19. Jhs. wurden für allerlei verwendet, mal islamisches (Balakirev, "Islamey"), mal biblisches (Saint-Saens "Samson et Dalilah"), mal indisches (Delibes, "Lakme"), mal ägyptisches (Verdi "Aida"), mal kretisches (Satie "Gnossienne"), mal zigeunerisches (Joh. Strauß "Zigeunerbaron") - kurzum die gängigen Orientalismen, die NICHT mit den späteren Exotismen bei Debussy verwechselt werden dürfen (!), eigneten sich für alles.
die Partitur von Mussorgskis tregisch-erschütterndem Bild "Samuel Goldenberg" (arm gegen reich) weist eine eigene, um 1875 sehr moderne Enharmonik auf, verwendet allerdings die typischen allgemeinen harmonischen und rhythmischen Orientalismen (s.o.) bei den Hauptthemen: das sind die alterierte Sekunde und Quarte nebst großer Septime der Mollskala sowie gegenläufige Punktierungen (Synkopen) - hier lügt (sic!) Weiner, indem er diese musikalischen Allerweltsmittel als typische Karikatur jüdischer Melismen und Prosodie behauptet!!
...und jetzt wird es kurios: der einzige Orientalismus dieser Art innerhalb der gesamten Ring-Partitur findet sich ausgerechnet in einem Orchesterritornell der Schmiedelieder Siegfrieds :D:D:D, ist also der Figur Siegfried zugeordnet

eine alte Regel: wer Partituren erklären will, der sollte sich damit gefälligst auskennen. Ich bin gerne bereit, bei Interesse die entsprechenden Notenbeispiele vorzustellen und zu erläutern - aber ich bin nicht bereit, mich mit unsachlichen Behauptungen zu musikalischen Strukturen abzugeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach Deku - wir können das hier mit ellenlangen Demarchen noch endlos fortführen, ohne jemals zu einem Ergebnis zu kommen. Vielleicht können wir uns auf diese zwei Punkte einigen:

1. Richard Wagners Weltbild war teilweise antisemitisch geprägt.

2. Ob sein musikalisches Werk antisemitische Streotype enthält, ist strittig.
 
Ach Deku - wir können das hier mit ellenlangen Demarchen noch endlos fortführen, ohne jemals zu einem Ergebnis zu kommen. Vielleicht können wir uns auf diese zwei Punkte einigen:

1. Richard Wagners Weltbild war teilweise antisemitisch geprägt.

2. Ob sein musikalisches Werk antisemitische Streotype enthält, ist strittig.
was wir können, weiß ich nicht (das weiß ich nur von mir) - was wir sollten, ist Argumente bringen (das hab ich zur Genüge! aber jetzt, da keine Gegenargumente kommen und auch auf kein eiziges von meinen eingegangen wurde, hab ich dazu keinen Bock mehr)

nein, ich bin mit den beiden Sätzen nicht einverstanden.

eher so:
1. Richard Wagner hatte zeit seines Lebens antijudaische Ressentiments, die er obendrein peinlicherweise auch noch für mitteilenswürdig hielt.
2. Man kann, egal wie laut man tutet, bislang den Musikdramen Wagners antisemitische Stereotype oder Bestandteile nicht nachweisen, ebensowenig kann man beweisen, dass Antisemitismus eine der Grundlagen seiner Musikdramen sei.
 
Zuletzt bearbeitet:
was wir können, weiß ich nicht (das weiß ich nur von mir) - was wir sollten, ist Argumente bringen (das hab ich zur Genüge! aber jetzt, da keine Gegenargumente kommen und auch auf kein eiziges von meinen eingegangen wurde, hab ich dazu keinen Bock mehr)

nein, ich bin mit den beiden Sätzen nicht einverstanden.

eher so:
1. Richard Wagner hatte zeit seines Lebens antijudaische Ressentiments, die er obendrein peinlicherweise auch noch für mitteilenswürdig hielt.

Etwas umständlich, aber wenn du damit glücklich wirst ...

2. Man kann, egal wie laut man tutet, bislang den Musikdramen Wagners antisemitische Stereotype oder Bestandteile nicht nachweisen, ebensowenig kann man beweisen, dass Antisemitismus eine der Grundlagen seiner Musikdramen sei.

Wenn einer etwas behauptet, was ein anderer verneint, nennt man das gemeinhin "umstritten". So verhält sich das auch bei der Diskussion um jüdische Stereotype in Wagners musikalischem Schaffen.
 
Etwas umständlich, aber wenn du damit glücklich wirst ...
statt nach durchaus persönlich werdenden Bemerkungen deinerseits jetzt auch noch jovial von oben herab zu formulieren, wäre mir lieber, du brächtest mal ein einziges Argument in diese mittlerweile zähe (weil einseitige) Diskussion...

übrigens: wenn einer was behauptet, es aber nicht untermauern kann, dann sieht es trübselig für seine Behauptungen aus *) - ganz egal, ob viele oder wenige Leute solche unbewiesenen Behauptungen unkritisch übernehmen.

nochmals: mir geht es darum, ohne Vorurteile, ohne pauschale großspurige pseudomoralische Verurteilungen, Leben und Werk - was wie immer zu trennen ist - von Wagner kritisch und gerecht zu behandeln.

abschließend noch zwei interessante Anmerkungen: Goebbels verwendete in seiner Doktorarbeit Zitate aus Dostojewskis Roman "die Dämonen" (hierbei ist bislang noch nirgendwo zu lesen, dass Dostojewski ein Vordenker des Holocaus sei) - hätten die Nazis über mehr literaturwissenschaftliche Bildung verfügt, hätten sie den deutschen Roman "Dia na Sore" ausschlachten können (sehr schön erläuterte Arno Schmidt das in seinem Radiodialog "Dia Na Sore oder die blondeste aller Bestien")


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*) um das zu illustrieren: angenommen (Irrealis!) ich stellte folgende Behauptung auf GF-Teilnehmer Dieter weist sich als unkritischer Alt68er aus und dir würde das nicht behagen, dann aber käme von mir nur ja was willste, dasis halt strittig........... schon klar, dass es so nicht geht, oder? :):)
 
Zuletzt bearbeitet:
... wäre mir lieber, du brächtest mal ein einziges Argument in diese mittlerweile zähe (weil einseitige) Diskussion...

Die Beweislast für Wagners Antisemitismus ist erdrückend.

übrigens: wenn einer was behauptet, es aber nicht untermauern kann, dann sieht es trübselig für seine Behauptungen aus - ganz egal, ob viele oder wenige Leute solche unbewiesenen Behauptungen unkritisch übernehmen.

Die Autoren Rose, Weiner und Jens Malte Fischer sind sicher ebenfalls der Meinung, ihre Thesen ausgiebig begründet zu haben. Das nennt man dann - wenn du anderer Meinung bist - "strittig".

nochmals: mir geht es darum, ohne Vorurteile, ohne pauschale großspurige pseudomoralische Verurteilungen, Leben und Werk - was wie immer zu trennen ist - von Wagner kritisch und gerecht zu behandeln.

Dass Wagners musikakisches Werk jüdische Stereotype enthält, habe ich bislang nicht behauptet - die oben angeführten Autoren allerdings schon und ich bin gar nicht sicher, ob sie vielleicht recht haben. Allerdings kam es mir lediglich auf den Antisemiten Wagner an, nicht aber auf eine Durchleuchtung aller Tristans, Siegfrieds, Alberichs, Mimes und wen sonst noch.

abschließend noch zwei interessante Anmerkungen: Goebbels verwendete in seiner Doktorarbeit Zitate aus Dostojewskis Roman "die Dämonen" (hierbei ist bislang noch nirgendwo zu lesen, dass Dostojewski ein Vordenker des Holocaus sei) - hätten die Nazis über mehr literaturwissenschaftliche Bildung verfügt, hätten sie den deutschen Roman "Dia na Sore" ausschlachten können (sehr schön erläuterte Arno Schmidt das in seinem Radiodialog "Dia Na Sore oder die blondeste aller Bestien")

Das sind aber sehr spitzfindige Argumente zur Entlastung des Meisters.
 
Die Beweislast für Wagners Antisemitismus ist erdrückend.
niemand zweifelt an, dass der Mensch Richard Wagner (der panische Angst hatte, sein Vater hätte ein Herr Geyer sein können) zeit seines Lebens antijudaische Ressentiments hatte!
wie es begrifflich/terminologisch um antijudaisch-antisemitisch-rassistisch/antisemitisch bestellt ist, darüber kann man sich informieren; zu warnen ist allerdings davor, den Begriff Antisemitismus vor dem Hintergrund des 20. Jhs. auf das 19. Jh. anzuwenden -- hierzu gibt es sogar einen sehr schönen Faden im GF

Die Autoren Rose, Weiner und Jens Malte Fischer sind sicher ebenfalls der Meinung, ihre Thesen ausgiebig begründet zu haben. Das nennt man dann - wenn du anderer Meinung bist - "strittig".
solche Meinungen wie auch das aufzählen von Namen als Pseudoautoritäten sind bzgl. der Sache völlig irrelevant - textimmanente Argumente und Nachweise zählen, alles andere ist nur polemisches operieren mit Vermutungen und Verdächtigungen.
wenn irgendein XY behauptet, er könne Karikaturen auf jüdische Melismen in Wagners Partituren nachweisen, dann soll er das fachlich korrekt tun - daran aber scheitert Herr Weiner, weil er schlicht kaum Ahnung von musiktheoretischen Angelegenheiten hat (das hab ich am Exempel der Orientalismen ausführlich genug erläutert - du kannst gerne versuchen, das zu widerlegen)


Dass Wagners musikakisches Werk jüdische Stereotype enthält, habe ich bislang nicht behauptet - die oben angeführten Autoren allerdings schon und ich bin gar nicht sicher, ob sie vielleicht recht haben. Allerdings kam es mir lediglich auf den Antisemiten Wagner an, nicht aber auf eine Durchleuchtung aller Tristans, Siegfrieds, Alberichs, Mimes und wen sonst noch.
nu ja, diese Autoren bzw. (teils ungeschickte) Rezensionen hast du ja vehement zitiert - wen wundert´s, wenn man dann unter die Lupe nimmt, was da über die Musikdramen unbewiesen behauptet wird :winke:

wenn es dir nur auf den Menschen Wagner und seine Ressentiments ankommt: warum gerade bei ihm dieses sehr spezielle Interesse deinerseits inklusive sehr dicker anklägerischer Worte (wie z.B. "Vordenker des Holocaust") und inklusive einer sehr einseitigen Auswahl an Lesefrüchten?

Das sind aber sehr spitzfindige Argumente zur Entlastung des Meisters.
willst du mir unterstellen, ich würde hier den Privatmenschen Wagner und seine peinlichen Ressentiments entlasten? ... lass sowas lieber.

...stattdessen könntest du anfangen, dir darüber Gedanken zu machen, warum gerade Leben und Werk Wagners eine absurde Fülle an vermeintlicher Sekundärliteratur aushalten muss, welche sich nicht aus theater-, musik- und literaturwissenschaftlicher Forschung speist...
 
Verdi und Wagner, da fällt mir vieles ein, und ...<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Und zu Beiden eine ganze, ganze Menge Musik, Musik die das Leben der Menschen um vieles bereichert haben.<o:p></o:p>
Mir fällt aber auch diese Geschichte ein...<o:p></o:p>
Ich überlasse es den Leser, diese Geschichte einen der beiden Komponisten zu zuordnen und welcher Schriftsteller mich auf die Idee dieser Geschichte gebracht hat.<o:p></o:p>
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<o:p>*** </o:p>​
<o:p></o:p>
„Man verspottet Visionen und übernatürliche Erscheinungen;
einige indessen sind so gut bezeugt, dass man, wollte man sich weigern, daran zu glauben, folgerichtig alle historischen Beweise rundweg ablehnen müsste“.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Das Schicksal wollte es so, er war gerade mal 5 Jahre alt und wurde schon König. <o:p></o:p>
Herangewachsen entwickelte er sich zu einem herrschsüchtigen, aber auch weisen Monarchen.
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<o:p></o:p>
……. Eine von seinen vielen Abendsitzungen mit seinem Kammerherrn und diesmal auch mit seinem Arzt, zog sich wieder in die Länge. Man fand allerdings keinen richtigen Gesprächstoff. Belastet war das Ganze vom Tod seiner geliebten Gattin, die gerade mal 37 Jahre alt geworden war.<o:p></o:p>
Nervös ging der König auf und ab, plötzlich, vor dem Fenster, das zum Hofe gewandt war, blieb er stehen.<o:p></o:p>
Von diesem Fenster aus konnte er, durch die Hufeisenform seines Schlosses, die gegenüberliegenden Fenster des großen Saales sehen, in dem sich die Stände versammeln.<o:p></o:p>
Die Fenster dieses Saales schienen in jenen Augenblick von lebhaftem Licht erhellt.<o:p></o:p>
Neugierig geworden machte man sich auf, um zu ergründen was da wohl los sei.<o:p></o:p>
Als die Tür geöffnet wurde, erschauderten er und auch seine Begleiter:
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<o:p></o:p>
Eine unermessliche Versammlung füllte die Bänke.<o:p></o:p>
Alle waren in Schwarz gekleidet.<o:p></o:p>
Auf dem erhöhten Throne, von dem der König zur Versammlung zu sprechen pflegte, gewahren sie einen blutigen Leichnam.<o:p></o:p>
Zu seiner Rechten stand ein Kind, auf dem Kopf die Krone,
in der Hand das Zepter.<o:p></o:p>
Niemand von dieser Geisterhaftenversammlung schien die Anwesendheit des Königs mit seinen Begleitern zu bemerken.<o:p></o:p>
Durch die Tür die er eben gekommen war, führte man so bald jemand herein.<o:p></o:p>
Dieser blieb bei dem in der Mitte befindlichen Richtblock stehen.<o:p></o:p>
Er kniete von selbst nieder, so als sei ihm sein Urteil klar, legte sein Haupt auf den Richtblock und das Beil des Henkers fiel sogleich laut herab.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Nach diesem schrecklichen Schauspiel löste sich die Erstarrung des Königs und er schritt auf die Gestalt, die er als den Reichsverweser zu erkennen glaubte, zu:

„Bist Du Gottes, so rede; bist Du des Anderen, lass uns in Frieden!“.

Die Spukgestalt erwiderte:<o:p></o:p>

„König ………!<o:p></o:p>
Dieses Blut wird unter Deiner Herrschaft nicht fließen.<o:p></o:p>
Wehe, wehe, wehe …… Blut!“.<o:p></o:p>

Fast 100 Jahre später fand dieses Ereignis wirklich statt.<o:p></o:p>
Und weitere 67 Jahre später greift ein Komponist dieses Thema auf.<o:p></o:p>
Er war sich der Problematik schon bewusst, dass es in seiner Zeit Zündstoff sein könnte.<o:p></o:p>
Dort, wo er seine Oper uraufführen wollte, verweigerte man ihn dies deshalb.<o:p></o:p>
Eine andere Stadt bot ihm diese Uraufführung an.
Es kam wie vermutet. Man verstand sie als Unterstützung für den Freiheitskampf. Der Jubel, der Triumph nahm deshalb kein Ende. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Heute ist diese Oper ein fester Bestandteil aller namhaften großen Opernhäuser dieser Welt.<o:p></o:p>
Und nun die Frage:<o:p></o:p>
1. Welcher König, welchen Landes hatte die beschriebene Vision?<o:p></o:p>
2. Welcher König wurde ermordet?<o:p></o:p>
3. Um welche Oper handelt es sich?<o:p></o:p>
4. Welches Wort/Begriff fehlt in diesem Satz: Wehe, wehe, wehe …… Blut!“?<o:p></o:p>
 
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solche Meinungen wie auch das aufzählen von Namen als Pseudoautoritäten sind bzgl. der Sache völlig irrelevant

Warum sollten die Publikationen drei seriöser Autoren (es gibt noch weitere) über Wagner und den Antisemitismus "irrelevant" sein? Nur weil dir das Ergebnis ihrer Untersuchungen nicht gefällt? Es ist hier lediglich zu konstatieren, dass die Schlussfolgerungen zu Richard Wagners Vita und Werk unterschiedlich ausfallen - ein eingeschworener Wagnerianer beurteilt das anders, als Publizisten, die größeren emotionalen Abstand haben.

wenn es dir nur auf den Menschen Wagner und seine Ressentiments ankommt:
warum gerade bei ihm dieses sehr spezielle Interesse deinerseits inklusive sehr dicker anklägerischer Worte (wie z.B. "Vordenker des Holocaust") und inklusive einer sehr einseitigen Auswahl an Lesefrüchten?

Warum wohl? Weil Richard Wagner zu den großen deutschen Konponisten zählt, seine Vita und sein Weltbild aber umstritten sind und immer wieder erbitterte Kontroversen auslösen. Ich darf bei dieser Gelegenheit nochmals die Titelzeile der aktuellen ZEIT zitieren:

"Die Droge Wagner. Auf den Spuren des genialen Komponisten und furchtbaren Menschen" (ZEIT vom 3. Januar 2013, S. 1)

Das bringt die Sache doch gut auf den Punkt.
 
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