Wagner- und Verdijahr 2013

dekumatland schrieb:
ansonsten weder entschieden noch entscheiden die Nazis, was expressionistisch ist und was ...
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Das hat auch niemand behauptet. Als "entartet" galt den Nazis, was sie zur so genannten "Moderne" zählten. Wen das traf, habe ich oben angeführt. Darüber hinaus traf das Verdikt alle jüdischen Komponisten - lebende und tote - egal welcher Stilrichtung sie angehörten. So wurden z.B. Operetten von Offenbach nicht mehr aufgeführt.
 
Dieter schrieb:
Als "entartet" galt den Nazis, was sie zur so genannten "Moderne" zählten. Wen das traf, habe ich oben angeführt. Darüber hinaus traf das Verdikt alle jüdischen Komponisten - lebende und tote - egal welcher Stilrichtung sie angehörten.
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dir scheint nicht klar zu sein, warum ich immer wieder nach Carl Orff gefragt hatte -- vielleicht erkennst du an der Unterstreichung, dass die Nazis zwar wenig musikalische Ahnung hatten, aber dennoch zu definieren versuchten, was "modern" und damit entartet sei; allerdings sind diese Nazischubladen in jeder Hinsicht falsch. Und wie längst gesagt findet sich in der Schublade "entartete Kunst" allerlei bunt gemischt, darunter auch Jazz (der nicht aus jüdischer Feder stammte und auch weder "modernistisch" noch "expressionistisch" ist)

man kommt an Fakten nicht vorbei: musikalisch ist ein Bühnenwerk von Schreker nicht moderner oder expressionistischer als eines von Richard Strauß - trotzdem galt letzterer nicht als entartet.

es ist also sogar falsch, wenn man entartete Musik so definiert, wie du das tust: den italien. Faschisten lag viel an Modernismus und Futurismus, und auch die Kulturpropaganda der Nazis benötigte und protegierte ein eigenes Bild von diesmal "gesunder Moderne" in Musik und Skulptur - und da kam ihnen Orff mit seiner frisch-fetzigen Carmina Burana gerade recht.


...und immer noch keinerlei Erleuchtung zir Frage, was das bei Wagner-Verdi soll....
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
es ist also sogar falsch, wenn man entartete Musik so definiert, wie du das tust:
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Nicht ich definiere das so, sondern die Nationalsozialisten. Die verstanden unter "entartet" das hier:

Der Begriff Entartete Musik (analog zu Entartete Kunst) bezeichnete während der Zeit des Nationalsozialismus vor allem die musikalische Moderne, die der Ideologie der Nationalsozialisten widersprach. Der Nationalsozialismus in Deutschland sah sich nicht nur als politische, sondern auch als kulturelle Bewegung, die ganz bewusst mit dem kulturellen Pluralismus der Weimarer Republik brach.

Komponisten der Moderne wurden als so genannte Vertreter der Entarteten Musik politisch verfolgt, darunter „nicht-arische“ Künstler wie Arnold Schönberg, Ernst Krenek, Kurt Weill, Hanns Eisler, Franz Schreker, Erwin Schulhoff und Ernst Toch, aber auch „arische“ Komponisten wie Anton Webern, Paul Hindemith und Igor Strawinsky. Auch das Werk bereits verstorbener Künstler wie Alban Berg war betroffen.
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[FONT=Arial,Helvetica,sans-serif][FONT=Arial,Helvetica,sans-serif]Von den jüngeren Komponisten waren es vor allem Werner Egk und Carl Orff, die sich bei den Nationalsozialisten einiger Beliebtheit erfreuten, aber nicht nur auf ungeteilte Zustimmung stießen. 1937 wurde Orffs "Carmina Burana" zwar vor einem begeisterten Publikum uraufgeführt, der Völkische Beobachter aber kritisierte die vermeintliche "Jazzstimmung" des Werkes. [/FONT][/FONT]

dekumatland schrieb:
man kommt an Fakten nicht vorbei: musikalisch ist ein Bühnenwerk von Schreker nicht moderner oder expressionistischer als eines von Richard Strauß - trotzdem galt letzterer nicht als entartet.
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Dass das Verdikt "entartet" widersprüchlich ausgeteilt wurde, musst du mir nicht beweisen. Das ist eine Tatsache.
 
Dieter schrieb:
Nicht ich definiere das so,
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ich habe dir zur Genüge gezeigt, was deine Formulierungen sind und was daran unkorrekt ist; wiederholen werde ich mich nicht, gebe aber zu bedenken, dass es für solche Fragen bessere Quellen als Tante Wiki und dich gibt...

Dieter schrieb:
[FONT=Arial,Helvetica,sans-serif][FONT=Arial,Helvetica,sans-serif]Von den jüngeren Komponisten waren es vor allem Werner Egk und Carl Orff, die sich bei den Nationalsozialisten einiger Beliebtheit erfreuten, aber nicht nur auf ungeteilte Zustimmung stießen. 1937 wurde Orffs "Carmina Burana" zwar vor einem begeisterten Publikum uraufgeführt, der Völkische Beobachter aber kritisierte die vermeintliche "Jazzstimmung" des Werkes. [/FONT][/FONT]
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...oh weh... da ist nun auch nicht alles richtig, wie gewohnt - aber meinetwegen darfst du auf diesem Gebiet gerne Sachen verbreiten, die nicht ganz korrekt sind...

Dieter schrieb:
Dass das Verdikt "entartet" widersprüchlich ausgeteilt wurde, musst du mir nicht beweisen. Das ist eine Tatsache.
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seltsam... anfangs erklärtest du das anders, aber das sind wir nun auch schon gewohnt...


sodass ich mich was ganz anderes frage: ist die argumentationslose Vorgehensweise eigentlich Absicht? und was bringt das??
 
dekumatland schrieb:
ich habe dir zur Genüge gezeigt, was deine Formulierungen sind und was daran unkorrekt ist; wiederholen werde ich mich nicht, gebe aber zu bedenken, dass es für solche Fragen bessere Quellen als Tante Wiki und dich gibt...
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Das ist doch Haarspalterei. Als "entartet" galten den Nationalsozialisten alle Kompositionen, die dissonant, atonal oder jazzig daherkamen, nicht dem alten guten Dreiklang entsprachen und somit als "kulturbolschewistisch" eingestuft wurden. Dazu zählten nahezu alle Komponisten, deren Werke die Musikwissenschaft als "expressionistisch" einstuft. Sie lassen sich der in diesem Link aufgeführten Namensliste entnehmen Expressionismus (Musik) ? Wikipedia , also u.a. Hindemith, Krenek, Weill, Webern, Berg usw.

Somit war „entartete Musik“ im Dritten Reich nicht mit der Ideologie des Nationalsozialismus zu vereinbaren, weil sie von der festgelegten Norm abwich und sich nicht den Nazi-Konventionen unterordnete. Komponisten und Musiker, die nicht den Idealen des Dreiklang und der Melodie huldigten, sondern experimentierten und Neues ausprobierten, gehörten zur Liste der „entarteten Künstler“. Atonalität oder dissonante Musik zum Beispiel waren unerwünscht und kamen somit auf den „Index“.

Jüdische Komponisten hingegen wurden prinzipiell ausgemerzt, egal welchem Musikstil sie folgten. Und somit galten auch Schreker, Mendelssohn-Bartholdy, Offenbach oder Paul Abraham als entartet. Leute wie Schönberg traf es gleich zweifach, denn aufgrund ihrer Atonalität entsprachen sie ohnehin nicht der "deutschen Tonkunst", zum anderen waren sie als jüdische Komponisten per se "entartet".

Ein schönes Beispiel für die abstrusen Vorstellungen der Nazis bietet dieses Zitat aus dem Buch "Musik im NS-Staat" von Fred Prieberg, das ich sehr empfehlen kann:

Wenn die größten Meister der Musik in der Tonalität und aus dem ganz offenbar germanischen Element des Dreiklangs empfunden und mit ihrer unerschöpflichen Phantasiekraft geschaffen haben, dann haben wir ein Recht, und zwar aus unserem typisch germanischen Genieglauben heraus, diejenigen als Dilettanten und Scharlatane zu brandmarken, die diese Klanggrundsätze über den Haufen schmeißen und durch irgendwelche Klangkombinationen verbessern oder erweitern, in Wirklichkeit entwerten wollen. Ich bekenne mich mit einer Reihe führender musikalischer Fachleute und Kulturpolitiker zu der Anschauung, dass die Atonalität als Ergebnis der Zerstörung der Tonalität Entartung und Kunstbolschewismus bedeutet.

(Staatsrat Dr. Hans Severus Ziegler auf der Gaukulturwoche in Altenburg, 25. April 1939, zit. nach: Fred K. Prieberg, Musik im NS-Staat, Frankfurt 1982, S. 107)
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Dieter schrieb:
Das ist doch Haarspalterei. Als "entartet" galten den Nationalsozialisten alle Kompositionen, die dissonant, atonal oder jazzig daherkamen
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So einfach ist es dann doch nicht.

"... wie schon die Tatsache zeigt, daß der von den Nationalsozialisten verpönte Jazz zunächst weder umgehend generell verboten wurde noch mit allen Mitteln bekämpft wurde; vielmehr verwendete man nicht unerhebliche Anstrengungen auf die Etablierung einer Art 'reichsdeutschen' Jazz-Variante."

http://www.uni-graz.at/michael.walter/Texte/Hitler.pdf
 
Dieter schrieb:
Das ist doch Haarspalterei. Als "entartet" galten den Nationalsozialisten alle Kompositionen, die dissonant, atonal oder jazzig daherkamen, nicht dem alten guten Dreiklang entsprachen und somit als "kulturbolschewistisch" eingestuft wurden.
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...aber ja doch, klar: so einfach ist das alles, Publikationen wie MGG und dazu Musikwissenschaft und -geschichte brauchen wir nicht und der Mond war nachweislich schon immer eine Salatgurke.

Ich sag´s jetzt mal deutlich: es ist äußerst unschön, wenn man zu einem sensiblen Thema wie entartete Musik verkürzte Halbwahrheiten und teilweise Fehlinformationen mit sturer Beratungsresistenz verbreitet; und das wird auch nicht dadurch besser, dass du das in einem Faden machst, der mit dem 19. Jh. zu tun hat.



ja ja ja, das war jetzt nicht sehr freundlich, aber nach seitenlangem stur falschem Beharren auf Unfug über Wagners Musikdramen nun auch noch das unerträgliche Simplifizieren und Verzerren eines sensiblen Themas, das übersteigt wenigstens meine Geduld. Addio.
 
dekumatland schrieb:
Ich sag´s jetzt mal deutlich: es ist äußerst unschön, wenn man zu einem sensiblen Thema wie entartete Musik verkürzte Halbwahrheiten und teilweise Fehlinformationen mit sturer Beratungsresistenz verbreitet; und das wird auch nicht dadurch besser, dass du das in einem Faden machst, der mit dem 19. Jh. zu tun hat.
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Lassen wir zum Thema "entartete Musik" doch einmal Reichspropagandaminister Joseph Goebbels persönlich zu Wort kommen:

Reichsmusikfesttage in Düsseldorf am 28.5.1938

Propagandaminister Goebbels über "entartete Musik"

"Lassen wir nun in dieser festlichen Stunde noch einmal die Blicke zurückschweifen auf eine überwundene Vergangenheit, die uns heute fast wie ein wüster Traum erscheint. So können wir es uns kaum noch vorstellen, daß das alles einmal Wirklichkeit gewesen ist. Daß es einmal in Deutschland, dem klassischen Lande der Musik möglich war, daß unsere eigenen großen Meister durch das Aufführung entstellt und verhöhnt wurden. Daß das Gebiet der deutschen Volksmusik fast ausschließlich von jüdischen Elementen beherrscht waren. Daß das deutsche Volkslied eine empörende Trivialisierung erfuhr. Daß die stumpfsinnigste wüste und aufreizende Orgien feierte. Daß unsere deutschen Klassiker verkitscht und verjazzt wurden. Daß an die Stelle klarer Linienführung und zu Herzen gehender Melodien die blasse Konstruktionen um das jüdische Experiment traten. Daß Musikfeste der Systemzeit eine Generalschau undeutscher und artfremder Musik darzustellen pflegten, bei der sich ein kleiner Kreis von Nichtkönnern mit der jüdisch bestimmten sogenannten Kritik traf, um hohnlachend über die Proteste deutschgesinnter Musikkreise zur Tagesordnung überzugehen. Die unabwendbaren Folgen sind dann ja auch eingetreten. So wie die Musik sich dem Volke entfremdete, so hat das Volk sich dann auch der Musik entfremdet. Hier hat der Nationalsozialismus Wandel geschaffen. In einem großen Ansturm fegte er die pathologischen Erscheinungen des musikalischen jüdischen Intellektualismus weg und machte die Bahn frei für das ungehinderte Schaffen deutscher Musiker und Künstler, die jetzt nicht mehr in ständiger Angst zu leben brauchen vor den feigen Angriffen der Asphaltpresse und den Intrigen jüdischer Verleger und Dirigentencliquen. Die Macht des Judentums ist jetzt auch auf dem Gebiete der deutschen Musik gebrochen. Das deutsche musikalische Leben ist von den letzten Spuren jüdischer Anmaßung und Vorherrschaft endgültig gesäubert. Unsere klassischen Meister erscheinen vor der Öffentlichkeit wieder in reiner und unverfälschter Form. Die großzügigen Konzerte werden an die breiten Massen des Volkes herangetragen.

An die Stelle reiner Konstruktionen eines öden atonalen Expressionismus tritt wieder die künstlerische Intuition als die Quelle des Schöpferischen auch in der Musik."
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Epoche NS: Entartete Musik - Transskript Goebbels


Abgesehen von den jüdischen Komponisten war es also der "atonale Expressionosmus" (vgl. Goebbels Rede oben), der den Nazis gegen den Strich ging, da für Hitler und die Reichsmusikkammer allein der gute alte Dreiklang das Ideal verkörperte.

Zum musikalischen Expressionismus sagt das Standardwerk "Brockhaus Riemann":

Parallel zu gleichartigen Erscheinungen in bildender Kunst und Literatur wird als musikalischer Expressionismus die Phase der freien Atonalität bei Schönberg, Berg, Webern, auch Strawinsky, Bartok u.a. mit ihren charakteristischen Kompositionsprinzipien (Atonalität, taktfreie Rhythmik, Klangfrabenkomposition, neue Sprachbehandlung ...) bezeichnet .... Im Unterschied zum Futurismus hat der Expressionismus ... die Grundlagen zur neuen Musik des 20. Jh. gelegt.

(Brockhaus/Riemann, Musiklexikon, Band 2, München 1979/1990, S. 34 f.)
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Die dem Expressionismus verhafteten Komponisten wie Berg, Webern, Bartok, Schönberg usw. mit ihrer dissonanten oder atonalen Tonsprache waren es denn auch, die - abgesehen von sämtlichen jüdischen Komponisten aller Stilrichtungen - als "entartet" gebrandmarkt wurden.

Wer sein Wissen in diesem Zusammenhang vertiefen möchte, dem empfehle ich das Buch von

Fred K. Prieberg, Musik im NS-Staat, Frankfurt 1982
 
Dieter schrieb:
Zum musikalischen Expressionismus sagt das Standardwerk "Brockhaus Riemann":
Parallel zu gleichartigen Erscheinungen in bildender Kunst und Literatur wird als musikalischer Expressionismus die Phase der freien Atonalität bei Schönberg, Berg, Webern, auch Strawinsky, Bartok u.a. mit ihren charakteristischen Kompositionsprinzipien (Atonalität, taktfreie Rhythmik, Klangfrabenkomposition, neue Sprachbehandlung ...) bezeichnet .... Im Unterschied zum Futurismus hat der Expressionismus ... die Grundlagen zur neuen Musik des 20. Jh. gelegt.

(Brockhaus/Riemann, Musiklexikon, Band 2, München 1979/1990, S. 34 f.)
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Die dem Expressionismus verhafteten Komponisten wie Berg, Webern, Bartok, Schönberg usw. mit ihrer dissonanten oder atonalen Tonsprache waren es denn auch, die - abgesehen von sämtlichen jüdischen Komponisten aller Stilrichtungen - als "entartet" gebrandmarkt wurden.
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sehe ich richtig???
...du begreifst ja nicht einmal, was du zitierst...

zeitweilig analog zur bildenden Kunst hatte man experimentelles komponieren mit frei atonalen Strukturen als "expressionistisch" bezeichnet, und das NICHT etwa jedesmal, wenn so komponiert wurde, sondern just in der aktuellen Zeit besagter Malerei --- und da handelt es sich um Phasen bei einigen Komponisten. ...lesen nützt!
...und übrigens ist frei atonal kein Synonym für expressionistisch *)

Berg, von Webern, Bartok, Schönberg als "dem Expressionismus verhaftet" zu bezeichnen, ist wieder so ein Fettnapf, in den man besser nicht volle Lotte reingeplatscht wäre, aber nu isses passiert...

übrigens finden sich unter den als entartet gebrandmarkten Komponisten auch weitere, die weder atonal komponiert hatten noch jüdischer Herkunft waren



und nun zum vermutlich siebten oder achten mal: was soll das im 19. Jh.???????

____________________________

*) die frei atonalen, sehr dissonanten Sonaten von A. Skrjabin beispielsweise werden nicht mit der zeitlich (!) begrenzten Phase "Expressionismus" in Verbindung gebracht
 
dekumatland schrieb:
Berg, von Webern, Bartok, Schönberg als "dem Expressionismus verhaftet" zu bezeichnen, ist wieder so ein Fettnapf,
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Das Standardlexikon zur Musik, der Brockhaus/Riemann, ist da ganz anderer Ansicht als du. Es macht den musikalischen Expressionismus durchaus an Webern, Bartok, Berg und Schönberg fest. An wem auch sonst?

Parallel zu gleichartigen Erscheinungen in bildender Kunst und Literatur wird als musikalischer Expressionismus die Phase der freien Atonalität bei Schönberg, Berg, Webern, auch Strawinsky, Bartok u.a. mit ihren charakteristischen Kompositionsprinzipien (Atonalität, taktfreie Rhythmik, Klangfrabenkomposition, neue Sprachbehandlung ...) bezeichnet .... Im Unterschied zum Futurismus hat der Expressionismus ... die Grundlagen zur neuen Musik des 20. Jh. gelegt.

(Brockhaus/Riemann, Musiklexikon, Band 2, München 1979/1990, S. 34 f.)
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Ergänzend hierzu die Definition in einem anderen Musiklexikon:

Expressionismus ist eine Kunstrichtung des ersten und zweiten Jahrzehnts des 20. Jh., die ... auch die Musik dieser Zeit wesentlich prägte. Grundlegend ist das Streben nach freiestem,spontanen Ausdruck innerlich-subjektiver Befindlichkeit. Entsprechend treten alle Elemente in einer bis dahin nicht gekannten Loslösung von überkommenen Bindungen auf ... Melodik und Harmonik lösen sich endgültig von der Tonalität (A. Schönberg; frühe atonale Musik) ... Schönberg und seine Schüler, Strawinsky, Hindemith, Bartok u.a. haben ihn durchlaufen.

(Meyers Taschenlexikon Musik, Band 1, Mannheim 1984, S. 293)
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dekumatland schrieb:
übrigens finden sich unter den als entartet gebrandmarkten Komponisten auch weitere, die weder atonal komponiert hatten noch jüdischer Herkunft waren
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Es gab einige Komponisten, die in einer Grauzone standen. Aber das waren wenige. Insgesamt ist die Liste der von den Nazis als "musikalisch entartet" verfolgten Komponisten riesig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_vom_NS-Regime_verfolgten_Komponisten
 
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die beste Edition war die 12. Auflage 1958-75, diese wurde zeitweilig in zwei schmucken Lederbänden mit Goldschnitt vertrieben - und sowas steht bei mir im Bücherregal. Erkläre du mir besser nicht meine Büchersammlung... Und wie mit einem Volksbrockhaus, so ist es auch hier: will man was genauer wissen, dann genügt Brockhaus-Riemann nicht.
gottlob ist die Welt groß und bücherreich: es gibt einige weitaus umfangreichere Musiklexika, es gibt Speziallexika

und wie war das noch? was sucht die entartete Musik im 19. Jh.?
 
dekumatland schrieb:
Erkläre du mir besser nicht meine Büchersammlung...
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Du hast mich nach meiner Ausgabe gefragt und darauf eine Antwirt erhalten.

dekumatland schrieb:
es gibt einige weitaus umfangreichere Musiklexika, es gibt Speziallexika
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Es hält dich niemand davon ab, daraus zu zitieren.

dekumatland schrieb:
und wie war das noch? was sucht die entartete Musik im 19. Jh.?
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Nur voran - dann erzähle uns aus dem Born deines Wissens mal etwas über die Connection Wagner-Verdi bzw. darüber, wie die beiden Musiker zueinander und zum Werk des Konkurrenten standen.
 
Dieter schrieb:
Du hast mich nach meiner Ausgabe gefragt und darauf eine Antwirt erhalten.
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hä?
...ich hab in Zweifel gezogen, dass Brockhaus-Riemann ein Standard-Musiklexikon ist (das ist es nur eher oberflächlich - deswegen gibts ja andere Lexika)

Dieter schrieb:
Nur voran - dann erzähle uns aus dem Born deines Wissens mal etwas über die Connection Wagner-Verdi bzw. darüber, wie die beiden Musiker zueinander und zum Werk des Konkurrenten standen.
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...die Wahrscheinlichkeit, dass sowas wiederum in Allotria wie http://www.geschichtsforum.de/659391-post51.html und http://www.geschichtsforum.de/659405-post52.html mündet, ist mir zu hoch...
nebenbei: darauf gibt´s ja nach wie vor keine Reaktion von dir... :winke: ...
und nach wie vor keine Erklärung, warum du hier überhaupt auf die entartete Musik zu sprechen kamst...

also, hol du mal bissle was nach für die Diskussion --- und wenn du im Faden genau mitliest, dann hast du gewiß schon einen Beitrag entdeckt, der Neuigkeiten über Wagner UND Verdi anspricht ;):)
 
Dieter schrieb:
Lassen wir zum Thema "entartete Musik" doch einmal Reichspropagandaminister Joseph Goebbels persönlich zu Wort kommen:

Epoche NS: Entartete Musik - Transskript Goebbels


Abgesehen von den jüdischen Komponisten war es also der "atonale Expressionosmus" (vgl. Goebbels Rede oben), der den Nazis gegen den Strich ging, da für Hitler und die Reichsmusikkammer allein der gute alte Dreiklang das Ideal verkörperte.
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In dem Goebbels-Zitat steht jetzt aber nichts vom guten alten Dreiklang.

In der Musik gibts ja nicht nur Dreiklang einerseits und Atonalität andererseits und nichts dazwischen. Was wäre Wagners Musik ohne Dissonanzen? Kann man den Tristan-Akkord auf einen Dreiklang reduzieren?

Die Nazis hatten doch riesige Probleme mit der Definition, was "deutsch" und was "entartet" sein sollte. Hindemith wurde mal als großes Genie gepriesen und dann doch verfemt.

An musikalischen Kriterien lags nicht.

In Hindemiths Oper "Neues vom Tage" gab es in einer Szene eine Sängerin in der Badewanne zu sehen, "natürlich höchst moralisch, denn das Badewasser bestand aus Watte-'Schaum' und Nacktheit auf der Bühne gab es nicht. ... Goebbels war so engstirnig nicht; aber pflichtgemäß reichte er die Empörung Hitlers weiter, denn der hatte die Oper seinerzeit gesehen, nicht begriffen und sich spießerhaft an einer kurzen Szene erregt. Möglich, daß irgendein tiefwurzelndes Trauma berührt war; jedenfalls haßte Hitler den Komponisten von diesem Augenblick an, und wann immer der Name Hindemith fiel, erinnerte er sich an die 'Nackte' in der Badewanne."

Wer sein Wissen in diesem Zusammenhang vertiefen möchte, dem empfehle ich das Buch von

Fred K. Prieberg, Musik im NS-Staat, Frankfurt 1982
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Sepiola schrieb:
In der Musik gibts ja nicht nur Dreiklang einerseits und Atonalität andererseits und nichts dazwischen. Was wäre Wagners Musik ohne Dissonanzen? Kann man den Tristan-Akkord auf einen Dreiklang reduzieren?
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:yes:
wie sagte doch noch tief im 19. Jh. der Franzose Camille Saint-Saens: "Dissonanzen sind ja heute so begehrt wie Trüffel"

zu schweigen davon, wie wenig tonal der magyarische Womanizer, der Les Preludes komponierte (und damit Wagner prägte!), mit Dreiklängen & Co. umging... ... oh Weh und Verfall, schon beim ätherischen Frederic (op.35) und beim grimmen Ludwig (op.106, 111) gibt es weitflächig keine Harmonik mehr......

Sepiola schrieb:
Die Nazis hatten doch riesige Probleme mit der Definition, was "deutsch" und was "entartet" sein sollte. Hindemith wurde mal als großes Genie gepriesen und dann doch verfemt.

An musikalischen Kriterien lags nicht.
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sehr schön auf den Punkt gebracht!!! :yes:
...und vielleicht wird manchem endlich klar, dass es nicht dasselbe ist, wenn Nazis und heutige Lexika die Vokabel "expressionistisch" verwenden...
 
Sepiola schrieb:
In dem Goebbels-Zitat steht jetzt aber nichts vom guten alten Dreiklang.
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Darüber sprach ein anderer Nazi-Bonze auf einer Gaukulturwoche. Natürlich ging es stets darum, solche Musik zu fördern, die den klassisch-harmonischen Wohlton präsentierte.

Wenn die größten Meister der Musik in der Tonalität und aus dem ganz offenbar germanischen Element des Dreiklangs empfunden und mit ihrer unerschöpflichen Phantasiekraft geschaffen haben, dann haben wir ein Recht, und zwar aus unserem typisch germanischen Genieglauben heraus, diejenigen als Dilettanten und Scharlatane zu brandmarken, die diese Klanggrundsätze über den Haufen schmeißen und durch irgendwelche Klangkombinationen verbessern oder erweitern, in Wirklichkeit entwerten wollen. Ich bekenne mich mit einer Reihe führender musikalischer Fachleute und Kulturpolitiker zu der Anschauung, dass die Atonalität als Ergebnis der Zerstörung der Tonalität Entartung und Kunstbolschewismus bedeutet.

(Staatsrat Dr. Hans Severus Ziegler auf der Gaukulturwoche in Altenburg, 25. April 1939, zit. nach: Fred K. Prieberg, Musik im NS-Staat, Frankfurt 1982, S. 107)
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Sepiola schrieb:
Die Nazis hatten doch riesige Probleme mit der Definition, was "deutsch" und was "entartet" sein sollte. Hindemith wurde mal als großes Genie gepriesen und dann doch verfemt.
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Natürlich hatten sie die, besonders wenn es um Grenzbereiche ging. Daher taten sich die Nazis mit dem "entarteten" Hindemith so schwer und auch mit Orff hatten sie ihre Probleme, auch wenn sie sich schließlich dazu entschlossen, seine Musik zu akzeptieren.

Was "deutsche Tonkunst" eigentlich sein sollte, wurde bis zum Ende der Nazizeit nie geklärt und war auch nicht zu klären. Es wurden in dieser Hinsicht einige Wettbewerbe ausgeschriben, doch war das Ergebnis derart kläglich, dass man damit nicht an die internatuionale Öffentlichkeit gehen wollte.

Sepiola schrieb:
An musikalischen Kriterien lags nicht.
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Natürlich lag's auch an musikalischen Kriterien. Zwölftonmusik war mit den Nazis nicht zu machen. Derart atonales wurde von ihnen als "Produkt der Verfallzeit", "verjudet" und "kulturbolschewistisch" angeprangert. Somit war z.B. Musik von Alban Berg, Anton Webern und Arnold Schönberg undiskutabel.

Zu solchen musikalischen Kriterien traten allerdings noch weitere hinzu, was besonders für solche Opern galt, deren Libretti von den Nazis als "undeutsch", "zersetzend" , "verjazzt" oder eben "kulturbolschewistisch" wahrgenommen wurden.
 
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Dieter schrieb:
Darüber sprach ein anderer Nazi-Bonze auf einer Gaukulturwoche.
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Der vielleicht noch nicht einmal einen Dreiklang von einem Vierklang unterscheiden konnte.

Natürlich hatten sie die, besonders wenn es um Grenzbereiche ging.
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Beethoven, Schubert, Liszt, Wagner, Strauss, Reger, alles Grenzbereich? Alle diese Meister haben fleißig "die Dreiklangstonalität durch irgendwelche Klangkombinationen" verbessert und erweitert.

Zwölftonmusik war mit den Nazis nicht zu machen.
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Zwölftonmusik ist nur ein winziger Teilbereich von dem, worüber wir hier sprechen. Nicht deckungsgleich mit "entartet", nicht deckungsgleich mit "expressionistisch".

Übrigens machten die Nazis sehr wohl einen Unterschied zwischen dem "Juden" Schönberg und dem "Arier" Webern.

Zu solchen musikalischen Kriterien traten allerdings noch weitere hinzu
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Da zäumst Du das Pferd vom Schwanz auf.
Viel häufiger wurden die musikalischen "Kriterien", falls es welche gab, mehr oder weniger an den Haaren herbeigezogen.

Was "deutsche Tonkunst" eigentlich sein sollte, wurde bis zum Ende der Nazizeit nie geklärt und war auch nicht zu klären.
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Sag ich doch.
 
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