Hast Du mittlerweile wieder Zugang zu Deiner Quelle? Ich bin wirklich enorm interessiert, wer sowas behauptet.
Wann begann das Ende des Rittertums?
- Ersteller Konradin
- Erstellt am
Themistokles
Aktives Mitglied
Stand glaube ich in einen Jugendsachbuch, das inzwischen bei meinem Bruder steht. Ich könnte zwar am Wochenende nachschauen, aber glaube kaum, dass man in diesem Literaturzweig Quellen findet. War doch sehr populärwissenschaftlich.
Wäre trotzdem ganz interessant. Irgendwie müssen die ja drauf gekommen sein. Daher tippe ich auf ein besonders beeindruckendes Fest, wobei das angeblich letzte Turnier ein Bestandteil des Programms war. Zumeist kommen die Autoren gerade von populärwissenschaftlichen Büchern wegen beschränkter Recherche ja eher an offensichtliche Ereignisse, die berühmt geworden sind.
Bei 1621 fielen mir auf Anhieb die Festlichkeiten aufgrund des Sieges der Kaiserlichen in Böhmen ein. Ich glaube anlässlich dessen gab es auch ein Lanzenstechen. Ich prüfe das aber auch meinerseits gern nochmal nach.
Interessant finde ich es halt grundlegend, wenn man ein historisches Ereignis auch wie ein Fest auftut, welches vielleicht auch damals schon einen tiefen Eindruck bei den Zeitgenossen hinterließ, welcher bis heute seine Spuren hinterlässt.
Themistokles
Aktives Mitglied
Hatte an dem Wochenende vergessen es nachzuschauen....Also das Buch war mit ziemlicher Sicherheit "Unschlagbar, die Ritter" von Terry Deary aus der Reihe "WahnsinnsWissen" (House of books - Horrible Histories).
Also in dem Buch selbst, das ich vermutete, hatte ich auch nichts gefunden, dann tippe ich mal darauf, dass ich durch eine Doku darauf gekommen bin. Da ich keinen Videorecorder mehr habe, kann ich aber zum Vergleich nicht die mögliche Doku anschauen.:rotwerd:
letztergisone
unvergessen
Irgendwo hab ich mal gelesen das Kaiser Maximilian I. "Der letzte Ritter" war.
Mit seinem Ende verabschiedete sich das Mittelalter endgültig aus der Mitte Europas.
mal nachschauen wo das stand :fs:
Mit seinem Ende verabschiedete sich das Mittelalter endgültig aus der Mitte Europas.
mal nachschauen wo das stand :fs:
Lukrezia Borgia
Moderatorin
Steht in jedem zweiten populärwissenschaftlichen Geschichtsbuch, das man zur Thematik finden kann.
letztergisone
unvergessen
Kann sein, da muss ich nochmal nachschauen. Aber in Geschichte 2005 Nr. 9 ist auch en großer Bericht darüber und den hab ich grad wieder gefunden.
Seufz muss ich dann mal weiterlesen hört meist beim 13. Jahrhundert auf.
Graf Rakete
Neues Mitglied
Keine Ahnung ob es schonmal genannt worden ist, aber Kaiser Maximilian I. (HRRDN) gilt so als letzter Ritter und der erste Kanonier- sind zwar viele Bezüge die da mitspielen, aber im Grunde, so finde ich, passt es recht gut.
Bedenken muss man schließlich, dass die Geschichte nicht geradlinig verläuft und die informelle Vernetzung nicht mit späteren Jahren zu vergleichen ist. In Teilen des Reiches können "wirkliche" Ritter noch "up-to-date" sein, wärend 500km weiter Ritter "sowas-von-out" waren.
Grüßle
s' Gräfle
Bedenken muss man schließlich, dass die Geschichte nicht geradlinig verläuft und die informelle Vernetzung nicht mit späteren Jahren zu vergleichen ist. In Teilen des Reiches können "wirkliche" Ritter noch "up-to-date" sein, wärend 500km weiter Ritter "sowas-von-out" waren.
Grüßle
s' Gräfle
zaphodB.
Premiummitglied
Das Ende des Rittertums-Also im Prinzip in dem Augenblick, in dem die Ritter und schwer gepanzerte Kavallerie ihre tragende Rolle als schlachtentscheidende Komponente verloren und durch Langbogenschützen ,Hellebardiere ,Pikeniere und Gewalthaufen abgelöst wurden .
Das wäre bei Morgarten, Kortrijk, und Crecy gewesen
Das wäre bei Morgarten, Kortrijk, und Crecy gewesen
Was hier im Thread gerne vergessen wird: >Ritter< ist mehr als nur eine Waffengattung, >Ritter< ist auch eine Lebenseinstellung mit einem klaren Ehrenkodex. Jemand kann aussehen wie ein Ritter, sich aber gänzlich unritterlich verhalten.
letztergisone
unvergessen
Wie ,was der Herr aus der Brezelbude neben dem Dom, die früher ihr Schäflein hier hatten, lach bin doch noch da !
Gruß aus dem wahren Hessen =)
zaphodB.
Premiummitglied
Gruß zurück.
war nie weg
ElQ., die Frage ist ,ob diese Lebenseinstellung mit einem klaren Ehrenkodex tatsächlich jemals Realität war oder nur eine nostalgische Attitüde des Spätmittelalters und der beginnenden Neuzeit, ähnlich dem damals wieder auflebenden Tunierwesen.
Die klassischen Quellen aus der Blütezeit des Rittertums , soweit sie die Realität betreffen und nicht fiktiver Natur sind, geben da ein Bild, das in keinster Weise von diesen Idealen geprägt war.
war nie weg ElQ., die Frage ist ,ob diese Lebenseinstellung mit einem klaren Ehrenkodex tatsächlich jemals Realität war oder nur eine nostalgische Attitüde des Spätmittelalters und der beginnenden Neuzeit, ähnlich dem damals wieder auflebenden Tunierwesen.
Die klassischen Quellen aus der Blütezeit des Rittertums , soweit sie die Realität betreffen und nicht fiktiver Natur sind, geben da ein Bild, das in keinster Weise von diesen Idealen geprägt war.
Azazel
Mitglied
Gruß zurück.
ElQ., die Frage ist ,ob diese Lebenseinstellung mit einem klaren Ehrenkodex tatsächlich jemals Realität war oder nur eine nostalgische Attitüde des Spätmittelalters und der beginnenden Neuzeit, ähnlich dem damals wieder auflebenden Tunierwesen.
stimmt hast du Recht
dieser Ehrenkodex ist meistens historisch nicht belegbar...
Hätte aber wohl eine romatischere Vorstellung vom Mittelalter abgegeben
Entschuldigt mal, natürlich ist ritterlicher Ehrenkodex bzw. Verstöße dagegen belegbar. Sowohl in den höfischen Romanen (Parzival verstößt ständig gegen den ritterlichen Ehrenkodex, weil seine Mutter ihm die höfisch-ritterliche Erziehung verwehrt hatte - sie wollte, nachdem sie Mann und die drei älteren Söhne verloren hatte, wenigstens den letzten vor einem frühen Tod retten -, die Nibelungen reiten aufgrund des ritterlichen Ehrenkodexes mehr oder weniger ahnend in ihren Untergang) als auch in der theoretischen Literatur, hier häufig als honestos mores ('ehrbare Sitten') bezeichnet. Nicht umsonst entstand das Rittertum aus der Gottesfriedensbewegung! Ich empfehle hierzu Josef Fleckenstein, einen der herausragendsten zeitgenöss. Experten zum Rittertum.
Zuletzt bearbeitet:
Etwa Bonzio von Sutri im Liber de vita christiana: Hier wird gefordert, dass der Ritter sein Leben in den Dienst Gottes stellt, Schismatiker und Häretiker bekämpft ("scismaticos et hereticos debellare"), sich bis zum Tod für die Republik einsetzt ("pro statu rei publice usque ad mortem decertare") und die Armen, Witwen und Waisen beschützte ("pauperes quoque et viduas et orphanos defensare"), keine Meineide schwört ("nec omnino dominis suis periuare") und den Frieden hält (fidem promissam non violare). Diese Aufstellung habe ich jetzt Gerd Althoff, Nunc fiant Christi milites, qui dudum extiterunt raptores. Zur Entstehung von Rittertum und Ritterethos, in Saeculum 32 (1981), S. 317 - 333 entnommen. Bei Fleckenstein, den ich gerade nicht vorliegen habe, gibt es noch andere Zeugnisse.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun ja,daß in der Literatur in einer Art romantischer Verklärung ein abstraktes Ritterideal postuliert wurde ist unbestritten. Das beginnt bereits mit den frühen Artusepen und zieht sich bis in die Literatur der Renaissance. aber in der Realität sah das völlig anders aus und da gibt es wenige Beispiele, daß dieser Ehrencodex auch tatsächlich gelebt wurde.
Selbst die Gralshüter des mystisch-religiös begründeten Rittertums,die Ritterorden praktizierten diesen Ehrencodex nicht unbedingt.
Je mehr sich der Ritter zum Söldnerführer und Condottiere wandelte, um so mehr wuchs diese romantische Verklärung in der Literatur. Es wurde damit quasi versucht ein positiv besetztes Gegenbild zur Realität zu schaffen.
Selbst die Gralshüter des mystisch-religiös begründeten Rittertums,die Ritterorden praktizierten diesen Ehrencodex nicht unbedingt.
Je mehr sich der Ritter zum Söldnerführer und Condottiere wandelte, um so mehr wuchs diese romantische Verklärung in der Literatur. Es wurde damit quasi versucht ein positiv besetztes Gegenbild zur Realität zu schaffen.
Und genau das bestreite ich. Es sind ja nicht nur Kleriker, die ein gewisses Ideal propagieren, es sind die Ritter selbst (Hartmann, Wolfram, Walter, Reinmar...), die dieses Ideal propagieren. Warum z.B. ist der Mord an Beckett so ein Schock? Warum verfügt Barabarossa 1184 beim Hoftag von Mainz in Anwesenheit des europäischen Hochadels in aller Öffentlichkeit die Schwertleite seiner beiden Söhne? Schließlich waren Ritter zunächst nur Ministerialen (also Unfreie!) und später Niederadel. Was also macht das Rittertum im 12. Jahrhundert so attraktiv, dass selbst Könige und Kaiser sich zu Rittern leiten und später schlagen lassen?! Warum haben die Ritterorden - wo die Ritter sich dem weltlichen Leben zumindest für eine Zeit entsagen in dieser Zeit einen solchen Zulauf. Wie kommt es, dass ausgerechnet Kämpfer beginnen, sich der Krankenpflege (Johanniter, Malteser, Lazarus etc.) widmen?
timotheus
Aktives Mitglied
Dieses Ideal - ich lasse an der Stelle einmal dahingestellt, ob bzw. inwieweit es nun nur in der Literatur oder auch in der Realität existierte - war alles andere als abstrakt, sondern außerordentlich konkret: die Punkte und Aspekte, welche einen Ritter bzgl. seines Verhaltens etc. kennzeichneten, waren - auch wenn wir heute nicht mehr von allen Punkten und Aspekten immer genaue Vorstellungen haben - eindeutig festgelegt, und einen Spielraum gab es dabei (wenn überhaupt) nur in geringem Maße.
Ich darf hier darum bitten, nicht allgemein, sondern konkret die Punkte zu benennen, was wir unter "praktizierten diesen Ehrencodex nicht unbedingt" zu verstehen haben.
Anm.: Die Ritterorden sahen sich übrigens weniger als Gralshüter, sondern vielmehr als moralische Elite des Rittertums i.S.v. milites christi - zumindest war dies der Ansatz von Hughues de Payens, ergo für die Begründung des Tempelritterordens.
Hierzu zwei Fragen, die möglicherweise beim Erkennen der Ungenauigkeiten hilfreich sein können:
1. In welche Zeit fallen Ritter, welche - übrigens vollkommen unklassisch - in wirklich bedeutendem Umfang als Söldnerführer (Condottiere ist nichts weiter als die italienische Bezeichnung dafür) in Erscheinung traten?
2. In welche Zeit fällt die tatsächliche romantische Verklärung des Rittertums?
Anm. zu 2. (EDIT): Und selbst wenn wir der höfischen Literatur die romantische Verklärung bereits beimessen wollen - was äußerst verwegen ist (vgl. oben) -, wäre die Frage, inwieweit 1. bereits für das 12. und 13. Jh. gegolten hat...
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