Einziger Nachweis für die Anwesenheit der Hermunduren überhaupt scheint das so gedeutete H auf dem Teutonenstein zu ein.
War Merseburg einst römische Exklave ?
- Ersteller Hermundure
- Erstellt am
Carolus
Aktives Mitglied
Nun, hier im Thread kommt von Höckchen auf Stöckchen, das macht die Diskussion nicht einfacher.
Also die Ziegel von Derenburg - dabei handelt es sich um Ziegel aus der Pfalz Derenburg (Derenburg (Pfalz) – Wikipedia ). Sind denn diese Ziegel römisch oder mittelalterlich (möglicherweise nach römischen Vorbildern gefertigt)? Falls diese nun römisch sein sollten, wie kommen sie dahin? Sind diese im MA von römischen Ruinen aus dem Westen dorthin gebracht worden?
Und die Römische Töpferei von Haarhausen – Wikipedia ist ja eigentlich auch ein Kuriosum. Fernab der römischen Grenzen befand sich mitten im Barbaricum eine römische Töpferei. Da wäre zumindest die Überlegung anzustellen, wie diese Töpferei da entstanden ist.
Aber von welchen germanischen Hilfstruppen ist hier die Rede?
Bin verwirrt.
Vom LDA/LSA werden die Derenburger Ziegel mit Bezugnahme auf die Expertise eines (mittlerweile verstorbenen) Dresdner Restaurierungs-Profs jedenfalls als mittelalterlich angesehen, siehe Beitrag von Sepiola.
Carolus
Aktives Mitglied
Hermundure
Aktives Mitglied
Bei Auswertungen von römischen Münzfundorten in der Literatur meinerseits und anschließendem Abgleich von Luftbildern konnte ich ein kastellartiges Doppelgrabenwerk (siehe Vergleich Foto Kastell Limes Hessen) von ca. 140x120 m ausfindig machen. Von diesem Fundort ist bisher ein Denar des Septimius Severus (RIC 265) bekannt, welcher beim LDA Halle aufbewahrt ist. Die Anlage befindet sich etwas abseits auf der linken Seite der Saale. Aus dem näheren Umfeld sind Funde der römischen Kaiserzeit (Siedlungen und Gräberfelder) bekannt.
Anhänge
Hermundure
Aktives Mitglied
Hallo cyrus,
ich gehe von einem weiteren germanischen Burgus nach römischem Vorbild aus. Interessant ist, dass es außerhalb Mitteldeutschlands nichts Vergleichbares gibt. Das ist bisher einzigartig und Bedarf noch einer Erklärung.
ich gehe von einem weiteren germanischen Burgus nach römischem Vorbild aus. Interessant ist, dass es außerhalb Mitteldeutschlands nichts Vergleichbares gibt. Das ist bisher einzigartig und Bedarf noch einer Erklärung.
Hallo, zunächst einmal allen ein gesundes Neues Jahr!
Die Entdeckung ist interessant, weil die Geometrie des Doppelgrabenwerks erstaunlich exakt ist. Schwarz hat zwar auch verschiedene Doppelgräben fotografiert, aber in der Exaktheit finden wir nur ein Luftbild, welches gewisse Ähnlichkeiten aufweist: Burg Ranis, Mittelalter. Nun bildete ja die Saale auch die Grenze des Vordringens der Franken, woraus sich Nachahmungen römischer Vorbilder ergeben könnten. Nähere Hinweise sind nur durch Grabungen zu gewinnen. Aber ich glaube, für die Römerforschung ist die Entdeckung kaum brauchbar, denn ein übliches Marschlager kann es nicht gewesen sein. Da ist das an der Mittelelbe entdeckte vermutete Marschlager von ganz anderer Qualität.
Ich bin aber immer wieder entsetzt über das völlige Desinteresse lokaler Politiker, wenn es um die Ankurbelung des Tourismus geht. Natürlich ist es eine andere Kategorie als Nebra oder das Heiligtum Pömmelte.
Die Entdeckung ist interessant, weil die Geometrie des Doppelgrabenwerks erstaunlich exakt ist. Schwarz hat zwar auch verschiedene Doppelgräben fotografiert, aber in der Exaktheit finden wir nur ein Luftbild, welches gewisse Ähnlichkeiten aufweist: Burg Ranis, Mittelalter. Nun bildete ja die Saale auch die Grenze des Vordringens der Franken, woraus sich Nachahmungen römischer Vorbilder ergeben könnten. Nähere Hinweise sind nur durch Grabungen zu gewinnen. Aber ich glaube, für die Römerforschung ist die Entdeckung kaum brauchbar, denn ein übliches Marschlager kann es nicht gewesen sein. Da ist das an der Mittelelbe entdeckte vermutete Marschlager von ganz anderer Qualität.
Ich bin aber immer wieder entsetzt über das völlige Desinteresse lokaler Politiker, wenn es um die Ankurbelung des Tourismus geht. Natürlich ist es eine andere Kategorie als Nebra oder das Heiligtum Pömmelte.
Da musst du aber auch mal die Kirche im Dorf lassen. Nur weil sich ein paar Geschichts- und Archäologienerds dafür interessieren, lohnt es sich nicht, jeden archäologischen Fundplatz touristisch zu erschließen. Das sind Subventionsgräber, welche nicht über durch touristischen Konsum eingegangene Mehrwert- und Gewerbesteuer (letztere geht direkt an die Kommune) finanziert werden, das sind immer Zuschussgeschäfte.
Das Problem mit dem Verlustgeschäft haben wir eigentlich mit fast jedem Museum und jeder Ausstellung. Einsparen, entlassen, räumlich zusammenlegen, Dauerausstellungen. Einmal jährlich kommt eine Putze zum Abstauben der Vitrinen. Wen soll das anlocken? Nun hatten wir schon mal die einmalige Chance, dass der internationale Tourismus einem inländischen Platz machen musste, aber da alles geschlossen ist, bringt das auch nichts in die Kassen. Die Ehrenamtlichen gehen in Rente oder sterben und es gibt kaum Nachwuchs. Und trotzdem könnte eine geschichtliche Sensation einen Ort aufwerten, wenn es geschickt angefasst wird. Wo hat man schon in Mitteldeutschland eine Stadt, die, sicherlich rein zufällig, genau wie eine Römerstadt planmäßig angelegt wurde, so dass schon vor Pflug drei Lager darin "lokalisiert" wurden? Das Marschlager könnte für kulturelle Veranstaltungen bezüglich der Römerzüge zur Saale und Elbe zum Bezugspunkt werden. Aber es geht offenbar alles den Bach runter. Sogar unser jährliches Leopoldsfest wird aufgegeben. Der Mensch der Zukunft wird dann nur noch auf den Bildschirm starren.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Opteryx. Natürlich ist das bedauerlich. Aber man kann mit ein paar Gräben den Durchschnittsmenschen nicht locken. Schau Dir mal Waldgirmes an. Dies ist ein Fundplatz allererster Güte. Aber da ist oberirdisch nichts, was den Durchschnittsmenschen anlocken könnte. Es gibt nun ein Waldgirmes-Saal auf der Saalburg mit den wichtigsten Funden. Und in Waldgirmes wird ein Römerfest - ähnlich wie die ungezählten Mittelaltermärkte - veranstaltet. Da kommen dann für ein Wochenende aus dem linksrheinischen oder aus Ungarn paar Gruppen Darsteller römischer Händler und verkaufen vielleicht Bruschetta, Schälchen mit Oliven und schenken Wein aus. Das Angebot kenne ich nicht und ich spekuliere ins Blaue. Dafür finden sich jedoch wohl kaum ganzjährig Marktbeschicker. Außer ein paar robuste Infotafeln, welche den heute üblichen Vandalismus weitgehend standhalten, lässt sich da nichts dauerhaftes etablieren.
Unsereiner ist da sicherlich nicht der Maßstab. Ich habe meine Frau bei einer Fahrt überredet einen kurzen Abstecher zu einem Fundplatz zu machen. Römervilla. Wir kamen da hin und es waren die Keller der beiden Risaliten noch vorhanden. Sonst war nichts mehr zu sehen. Ich fand es spannend. Meine Frau dagegen war sehr enttäuscht. Meine Ankündigung einer Römervilla hatte bei ihr eher die Vorstellung eines Prachtgebäudes aus der Renaissance erwcckt. Einem Lehrer würde es wohl mit seinen Schülern auch nicht anders ergehen.
Unsereiner ist da sicherlich nicht der Maßstab. Ich habe meine Frau bei einer Fahrt überredet einen kurzen Abstecher zu einem Fundplatz zu machen. Römervilla. Wir kamen da hin und es waren die Keller der beiden Risaliten noch vorhanden. Sonst war nichts mehr zu sehen. Ich fand es spannend. Meine Frau dagegen war sehr enttäuscht. Meine Ankündigung einer Römervilla hatte bei ihr eher die Vorstellung eines Prachtgebäudes aus der Renaissance erwcckt. Einem Lehrer würde es wohl mit seinen Schülern auch nicht anders ergehen.
Du hast natürlich völlig recht. Mit einem Graben allein kann man Besucher nicht anlocken. Als wir vor Jahren in Waldgirmes waren, war das einzig Interessante eine Gruppe ausgebrochener Pferde, die vorbei rannten und wegen der nahen Straße einen Polizeieinsatz verursachten. Natürlich muss die Geschichte eines Standorts vermarktet werden. Und das wäre hier mit "der römisch aussehendsten Stadt an der Elbe" machbar. Allerdings sitzt das Geld der Bevölkerung hier immer noch nicht so locker, wie in Westdeutschland. Und das wird nach dem Lockdown nicht besser. Eine komplett rekonstruierte römische Villa (irgendwo in RP) löste allerdings auch unter den Frauen Begeisterung aus.
Sepiola
Aktives Mitglied
Da wird sich der Normal-Touri etwas in dieser Art vorstellen:
Bis man das vermarkten kann, wird man die Merseburger Bausubstanz doch noch etwas aufmotzen müssen...
Pardon. Hier bin ich doch etwas weiter abgeschwiffen und meinte in #208 eine Stadt an der Mittelelbe, wo Hermundure das Marschlager entdeckt hatte. Ein Blick auf Luftbild oder Stadtplan zeigt: römischer geht es nicht! Und mit einer Gaststätte "Zum Römer" auf dem Prätorium /Marktpatz könnte man werben. Merseburg ist bekannt und bedarf dieser Werbung nicht.
Sepiola
Aktives Mitglied
Da sieht es auch nicht viel römischer aus als in Merseburg oder Kopenhagen.
Datei:Aken(Elbe),Markt 5-10,Kirche St.Marien.jpg – Wikipedia
Wer soll denn bitte eine Reise nach Aken buchen, nur um einen Blick auf ein Luftbild oder einen Stadtplan werfen zu dürfen?
Zum Beispiel jemand, der das rechtwinklige Straßensystem mit dem Präterium und den Stadttoren erleben will. Natürlich nur, wenn dort ein entsprechendes Brimbamborium getrieben wird: Drusus an der Elbe oder so. Aber es war nur so eine Idee von mir. Unter Einwohnern, die fast alle mit ehemaligen Elbeschiffern versippt und verschwägert sind, lassen sich kaum mit den Römern irgendwelche Sympathien erwecken. Also wieder zurück nach Merseburg!
Und darum soll man eine hoch- bzw. fast schon spätmittelalterliche Planstadt als „römisch“ verkaufen?
Weil sie aus unbekannten Gründen nun mal als einzige mitteldeutsche Stadt nach römischem Vorbild planmäßig angelegt wurde. Und weil das gerade entdeckte Marschlager auf dem Gebiet der ehemaligen Altstadt lag. Ob es weitere überbaute Lager im heutigen Stadtgebiet gab, ist bisher unbekannt. Der Elbeknick stellt aber (Luftlinie) die kürzeste Verbindung zum Mainzer Raum dar und war sicherlich das Ziel römischer Exkursionen.
Dann schau dir mal diese mittelalterliche Planstadt an, die ist noch ein paar Jahrzehnte älter als Aken:
Gründung +/- 1050
Warum du immer meinst, mittelalterliche Planstädte seien eigentlich Römerlager, könnte ich nachvollziehen, wenn du dich nicht schon länger damit beschäftigt hättest. Aber wenn du dir Städte ansiehst, die tatsächlich auf römische Gründungen zurückgehen, wirst du häufig sehen, dass das Prätorium von der Kirche besetzt wurde (León ist hier z.B. eine Ausnahme) und einigermaßen stabil ist, während rundherum die Straßen ein ungeplantes Gewirr ergeben und nur die Umfassungsmauer im Stadtbild noch eingermaßen erkennbar ist. Altstädte mit einem einigermaßen geordneten Straßensystem gehen i.d.R. auf das Hoch- und Spätmittelalter zurück, so ca. ab dem 11. Jhdt.
Und wenn du dir Städte bei Römerlagern ansiehst - und zwar durchaus bei längerfristig genutzten Römerlagern und nicht bloß Marschlagern!!! - wirst du sehen, dass diese sich meist für das Römerlager gar nicht mehr interessiert haben. Etwa Haltern. Auch Xanten liegt nicht über Vetera I oder II oder der CUT und letztere muss obertägig noch erkennbar gewesen sein.
Gründung +/- 1050
Warum du immer meinst, mittelalterliche Planstädte seien eigentlich Römerlager, könnte ich nachvollziehen, wenn du dich nicht schon länger damit beschäftigt hättest. Aber wenn du dir Städte ansiehst, die tatsächlich auf römische Gründungen zurückgehen, wirst du häufig sehen, dass das Prätorium von der Kirche besetzt wurde (León ist hier z.B. eine Ausnahme) und einigermaßen stabil ist, während rundherum die Straßen ein ungeplantes Gewirr ergeben und nur die Umfassungsmauer im Stadtbild noch eingermaßen erkennbar ist. Altstädte mit einem einigermaßen geordneten Straßensystem gehen i.d.R. auf das Hoch- und Spätmittelalter zurück, so ca. ab dem 11. Jhdt.
Und wenn du dir Städte bei Römerlagern ansiehst - und zwar durchaus bei längerfristig genutzten Römerlagern und nicht bloß Marschlagern!!! - wirst du sehen, dass diese sich meist für das Römerlager gar nicht mehr interessiert haben. Etwa Haltern. Auch Xanten liegt nicht über Vetera I oder II oder der CUT und letztere muss obertägig noch erkennbar gewesen sein.
thanepower
Aktives Mitglied
Ein gutes Beispiel ist in diesem Kontext Boppard, eines der größten spätrömischen Kastelle am Rhein. Das Kastell, die mittelalterliche Befestigung und die Straßenführung haben wenig gemeinsam, dennoch: Wiki: "....und durch das Kastell führte eine Hauptstraße, die dem heutigen Verlauf der Oberstraße entspricht." Aber von einer römischen "Blaupause" zur Entwicklung des mittelterlichen Boppard kann kaum gesprochen werden.
Ansonsten sehr sehenswert, auch wenn von dieser ursprünglich beeindruckenden Anlage nur noch Reste vorhanden sind. Nett gemacht ist zusätzliche das kleine römische Museum.
Kastell Boppard – Wikipedia
Anhänge
Zuletzt bearbeitet: