Waräger - War(j)anger - Rus

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Turambar, 16. Mai 2006.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ohne Vertiefung: Gen. Plur. von Fundur (Versammlung) ist funda, Köttur (Katze) Kötta.
     
  2. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Also, je länger ich hier über Húskarl lese, desto mehr kriege ich Bauchweh. ich erinnere mich jetzt an keinen einzigen Text, wo im Zusmmenhang mit einem König von Húskarls die Rede ist. Ich kenne sie nur im zusammenhang mit Häuptlingen oder dem Bischof.
    Beim König ist vom Hirð die Rede. Und die Hofordnung des Königs heißt daher Hirðskrá. Das war sein Rittergefolge.
     
  3. Fenrir

    Fenrir Neues Mitglied

    Also Fakt ist die Huskarls waren sowohl bei den Engländern als auch bei den Wikingern vertreten - das stimmt so.

    Aber allein aus logischer Sicht würde ich Ravenik zustimmen - wenn die Engländer mit Harold Godwinson Huskarle hatten dann hatte Harald der Harte bestimmt auch Huskarle in seiner Armee.

    Harold war doch ein König oder?
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Natürlich war er das.
     
  5. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    1. Es geht um norweger
    2. In der Armee Haralds des Harten waren Häuptlinge. Häuptlinge hatten Húskarle. Also waren Húskarle in der Armee. Aber Harald selbst hatte seinen Hirð.
     
  6. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Húskarl

    Húskarle rekrutierten sich aus den Hintersassen (Pacht- und Kleinbauern) des Häuptlings. Sie waren für ihr rüdes Auftraten berüchtigt. Dass sich ein König mit ihnen umgeben hätte, halte ich für absurd.

    Der Hirð rekrutierte sich aus den edelsten des Volkes, nicht nur des eigenen. Auch vornehme Isländer wurde aufgenommen.
    In der damaligen Wertung entsprachen sie dem kontinentalen adligen Ritterstand. Das geht nicht nur aus der Hirðkrá hervor.

    Magnus Lagabætir gründete auf seinem Königsgut Værne ein Johanniterkloster. Dieses musste nach den Regeln der Johanniter von einem Komptur geleitet werden. Komptur konnte nach den gleichen Regeln nur ein Ritter alten guten Adels werden. Nun gab es in Norwegen keinen eigentlichen Adel. Wenn die Johanniter also in Norwegen ein Kloster gründen wollten, mussten sie sich mit einer Entsprechung begnügen. Nach Lektüre der Hirðkrá stimmten sie zu, dass ein Mitglied dieses Hirð Komptur werden konnte. Ein Húskarl wäre dazu nie in Betracht gezogen worden.
    Quelle: c. A. Lange: De Norske Klosters Historie i Middelalderen. S. 38.
     
  7. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    Das Prinzip der Gefolgsleute, die (auch) zu Waffendienst verpflichtet waren, kannten die Angelsachsen natürlich auch schon vor den Wikingerüberfällen bzw. skandinavischen Königen auf dem englischen Thron. Die Huskarle dürften also in England nichts neues gewesen sein. Dennoch taucht der Begriff erst zur Regierungszeit Hardaknuts im Anglo-Saxon Chronicle auf. Zumindest also die Bezeichnung Huskarl hat man scheinbar aus Skandinavien übernommen.

    Zwei Einträge sind mir im Anglo-Saxon Chronicle aufgefallen. Zum einen eine Begebenheit aus dem Jahr 1041, als Hardaknut Worcestershire dafür bestraft, daß zwei Diener aus seinem Haushalt erschlagen wurden, weil sie Tribute eintrieben.

    Moderne Übersetzung
    Einträge in den Manuskripten C und D
    Hier werden also zwei Diener des Königs als huscarla bezeichnet und nicht etwa das Heeresaufgebot, das die Strafaktion durchführt.

    Der zweite Eintrag, der mir aufgefallen war, betrifft den Feldzug des Earl Siward 1054 in Schottland.

    Moderne Übersetzung
    Und wieder die Einträge aus den Manuskripten C und D
    Nur im zweiten Manuskript wird der Begriff huscarlum verwendet und zwar in diesem Fall für das bewaffnete Aufgebot eines angelsächsischen Earl, der im Dienst eines Königs aus der Wessexdynastie steht. Seine Männer werden als dänisch und als englisch bezeichnet. Demnach hätten Männer beiderlei Herkunft bei den Huskarls gedient.
     
  8. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das waren also untergeordnete Gestalten. Diener sind nun keine Elitekrieger.

    Ganz richtig. Jarle (und damit auch ein Earl) hatten durchaus Húskarle als Mitkämpfer.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Erstens bedeutet "servant" nicht unbedingt einen einfachen Diener, sondern generell einen Untergebenen, der für Dienste herangezogen wird, zweitens kann die Übersetzung ohnehin mangelhaft sein.
     
  10. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Wie auch immer, ich glaube nicht, dass "Héarthweru" (= Hirð), der einen Elitekrieger bezeichnen sollte, mit "servant" übersetzt würde. Schon die Existenz dieses Wortes zeigt, dass zwischen Hirð und unteren Rängen untrschieden wurde.
    Siehe auch die Info von @pan narrans in http://www.geschichtsforum.de/108746-post16.html
     
  11. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    @ Ravenik

    Die von mir zitierten Übersetzungen haben schon ein paar Jährchen auf dem Buckel, vornehm ausgedrückt. Wenn du einen Link zu neueren oder besseren Übersetzungen kennst, bin ich für sachdienliche Hinweise dankbar. Allerdings sind die Übersetzungen ja eh nur für Leute wie mich wichtig, die sich Altenglisch lückenhaft und Vokabel für Vokabel zusammen klauben müssen. Da es mir ja um die Terminologie in den Originalmanuskripten des Chronicles ging, ist die Übersetzung nicht so entscheidend.

    Ob die Diener einfache Diener waren, lässt sich der Übersetzung nicht entnehmen. Auch ein kniht (knight) wäre ja streng genommen ein Diener, wenn auch kein einfacher. Auch wenn der Ausdruck servant möglicherweise irreführende Assoziationen weckt, dürfte er im Kern die Sache treffen.

    Ich will jetzt nicht zu sehr spekulieren, aber dennoch einen Vergleich anstellen. Unter den angelächsischen Dynastien wurde das Einziehen der Tribute, Zölle usw. meines Wissens nach von den scire reeves erledigt. Diese rekrutierten sich aus der Klasse der thegn, waren also weder adlig, noch gehörten sie zum Hofstaat der Herrschenden und waren auch nicht gerade Elitekrieger. Sie standen aber über den ceorls, den gemeinen Freien.

    @ fingalo

    Ganz offensichtlich habe ich heute morgen einen Punkt in meinem Beitrag nicht deutlich genug heraus gearbeitet.

    Im Eintrag für das Jahr 1054 im Worcester Chronicle steht "...7 of his huscarlum 7 eac þæs cynges..."
    Sind das nicht seine Huskarle und die des Königs? Des Königs Huskarle, weil es die seines eorls sind oder hatte der König auch noch eigene?
     
  12. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Da müsste ich mal in der Hirðkrá stöbern, ob da húskarle genannt werden.

    Wenn er welche hatte, und ich halte das mal für wahrscheinlich, dann saßen diese nicht in der Königshalle und schon gar nicht an seiner Tafel. Dort hatte ausschließlich der Hirðmann Platz - abgesehen von Gästen.

    In der Hrólf-Krakis-Saga aus dem 14. Jh. ist auch von Berserkern, die neben dem schwedischen König sitzen, die Rede. Aber dort galt die Hirðkrá nicht. Ob man dem Bericht glauben schenken kann, ist zweifelhaft. Aber man muss bedenken, dass die Hofordnung nicht in ganz Skandinavien und über Jahrhunderte gleich war. Herrscher (König, Jarl) konnten sich durchaus auch mit Gesindel umgeben.

    Aber der König brauchte natürlich neben seinem Hirð auch Personal, das untergeordnete Aufgaben wahrnahm, z.B. Botendienste, Verwaltung der Einkünfte, Eintreiben von Abgaben usw. Das dürften dann húskarle gewesen sein.

    Wenn es in der Schlacht um den Schutz des Königs geht, dann war das die Aufgabe des Hirðmannes. Das war die königliche Leibgefolgschaft. Darunter waren auch Skalden, die aber auch Kämpfer waren und an Schlachten teilnahmen.
     
  13. Fenrir

    Fenrir Neues Mitglied

    Huskarle waren also nicht nur Elite Krieger sonder auch Steuereintreiber und generell Diener der Jarle und des Königs der Wikinger,Sachsen?
    Konnte ein Huskarl also auch ein ganz normaler Bauer gewesen sein der irgendwie (weil er vielleicht gut gekämpft hat - zwangsrekrutierung) zu dieser Tätigkeit kam?
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein! Die Huskarls waren Freiwillige, und sie mussten auch über Vermögen verfügen, da sie ihre Ausrüstung selbst mitbringen mussten.
     
  15. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das waren Söhne von Bauern. Alle Krieger mussten ihre Ausrüstung selbst bezahlen. Viel Vermögen war nicht erforderlich, weil sie das meiste selbst herstellten. Die Schwerter beschafften sie sich im Tausch gegen eigene Produkte. Die im Lande hergestellten Schwerter waren auch schlecht, weil das heimische Eisen zu weich war.
     
  16. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Elite waren sie nicht. Sie kämpften sicherlich besser als die, die im Kriegsfall aufgeboten wurden, da sie etwas mehr Übung erwerben konnten, während die im Kriegsfall eingezogenen Bauern nicht mehr als eine Grundausbildung genossen haben dürften.
     
  17. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    In der Übersetzung von Rudolf Meißner zur Hirðkrá von König Magnus lagabætir heißt es in Kap. 27 "In alter Zeit war es üblich, dass alle Männer, die dem Könige Schwurmannen und Schwertfasser waren, damals alle Hausmannen (= Húskarl) genannt wurden, während später die Benennungen nach Würde und Rang unterschieden wurden. Aber von dem Namen Gefolgschaftsmann (= Hirðmaðr) heißt alles Volk, das dem Könige dient, Gefolgschaft des Königs. Denn da ist die ganze Hauptmacht des Königs, wo seine Gefolgschaft ist. Gefolgschaftsleute (= hirðmenn) werden sie genannt, weil da dem Könige ein sicherer Schutz folgt 1). wenn er eine solche Gefolgschaft hat, die gern ihn und seine Würde wohl in acht nehmen und fröhlich ihr Leben um seiner Ehre willen wagen und ihm offenbar und im Stillen, in Worten und Werken hold und wohlgesinnt sein will."

    1) hirð, Gefolgschaft wird hier von hirða, schützen abgeleitet.

    [Die Klammern sind von mir, die Fn von Meißner]

    Im Vorwort meint Meißner, dass hirð dem Angelsächsischen entlehnt sei, wo hired Familie, Hausstand Genossenschaft, aber auch für das Gefolge eines Königs gebraucht werden kann. .. Hirð begegnet zuerst bei den Skalden des 11. Jh., so bei Sigvatr, dem Skalden Olafs. d. Hl.
    ...
    Auch im 13. Jh. gab es noch húskarlar des Königs, obgleich die Hirðkrá sie völlig ignoriert, sie also nicht zur hirð, auch nicht im weitesten Sinne, rechnet. Dagegen spricht der Königsspiegel ausführlich über sie (muss ich noch nachlesen) Sie haben für den täglichen Haushalt die notwendigen Arbeiten zu verrichten, können aber auch außerhalb des Hofes im Auftrag des Königs tätig sein.
    [Mitglieder der Haustruppen Knuts in England hießen húscarlas; das Wort ist dem Skandinavischen entlehnt, es würde sonst húsceorlas heißen].

    Noch älter ist die Ordnung, die Knut d. Gr. für seine Haustruppe [Þingliþ] erlassen hat, das sog. Vitherlagsret. Es ist nur teilweise erhalten. Die Stärke wird mit 3000 oder 6000 Mann angegeben.
     
  18. Fenrir

    Fenrir Neues Mitglied

    Man könnte also sagen die Huskarle waren die "Polizei" und eben auch Militär? Die Warägergarde waren wikingerische (anfangs zumindest) Söldner im Dienste des Byzantischen Kaisers - diese waren aber eine Elite?

    Und hatten die Engländer also auch Hirdmenn oder nur die Wikingerkönige - Norwegen,Dänen Schweden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2010
  19. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Genau. Wobei "Polizei" für die damalige Zeit etwas euphemistisch ist. Sie setzten einfach den Willen ihres Herrn durch.

    Dazu müsste man mal den Elite-Begriff etwas untersuchen (heute sagt man "hinterfragen"). Sie waren Berufssoldaten, was aber noch nichts über ihre Kampfausbildung sagt. Ob sie besser kämpfen konnten als andere Berufs-Krieger - man weiß es nicht. Jedenfalls war das nicht der Grund, sie als Garde einzusetzen.

    Wikingerkönig ist ein sehr zweifelhafter Ausdruck. Denn unter einem König stellen wir uns eine Führungsperson vor, die politische Ziele verfolgt. Wikinger verfolgten keine politischen Ziele. Sie raubten, und das war's. Gleichwohl gab es zu Anfang sogenannte Seekönige, Könige ohne Land. Sie wurden damals auch König genannt. Die hatten keinen Hof um sich, sondern nur die Schiffsmannschaft. Sie wurde meines Wissens nirgends als Hirð bezeichnet.
    Und die Engländer? Kommt auf die Zeit an. Als bei ihnen höfisches Leben eingeführt wurde, gab es sicher auch die Hirð, davor wohl nicht. Ihr Vorbild war wohl der kontinentale Ritter mit samt seinem Ethos.

    Wir müssen bei der Erörterung immer berücksichten, dass wir über eine Zeitspanne diskutieren, die von der vorschriftlichen Zeit des 9. Jh. (und früher) bis ins 14. Jh. reicht. Da lässt sich eine Feststellung "Das gab's und das nicht" schlechterdings nicht treffen. Darauf beruht ein Großteil der unterschidlichen Aussagen über Húskarl und Hirð in den vorigen verschiedenen Beiträgen (daran bin ich auch nicht unschuldig:rotwerd:)
     
  20. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    @ fingalo

    Zunächst einmal danke dafür, daß du dir die Zeit genommen hast, bezüglich des Hirðkrá nachzuschauen. Darauf will ich noch zurück kommen, wenn es mir gelungen ist, einen Blick in gewisse Bücher zu werfen, nach denen ich gerade Ausschau halte.

    Ich hatte mir bereits gedacht, daß hirð bzw. hirðmenn mit hirðweru in Verbindung gebracht werden kann. Wieder was dazu gelernt.

    Das carl im Gegensatz zum sonst üblichen ceorl war auch mir aufgefallen, weshalb ich in meinem ersten Beitrag in diesem Strang die Vermutung geäußert hatte, daß der Begriff húscarl aus Skandinavien übernommen wurde. Das Konzept der bewaffneten Hintersassen war den Angelsachsen nicht neu (siehe gesith und geneat). Also warum wurde ein Wort für etwas entlehnt, was bereits bekannt war? Möglicherweise ging damit eine veränderte Bedeutung des Wortes húscarl einher, aber dessen bin ich mir nicht sicher.

    Hier stehe ich auf dem Schlauch. Das Vitherlagsret ist noch älter als was? Älter als Knuts Haustruppe in England? Also ist die Haustruppe [Þingliþ] (lässt sich dieses Wort übersetzen bzw. deuten?) älter als die Haustruppe der in England eingesetzten húscarlas? Ich bin verwirrt, dabei bringen mich die Stichworte Haustruppe und 3000 Mann stark auf einen Punkt, der mich gerade brennend interessiert.

    Bei einem Streifzug durchs Internet bin ich mehrfach darauf gestoßen, daß Knut in England eine Truppe aus Männern aufgestellt haben soll, die als húscarl bezeichnet werden. In diesem Zusammenhang habe ich von 3000 Mann gelesen. Angeblich wurde eine Steuer extra dafür erhoben, um diese Männer zu finanzieren. Außerdem sollen sie aus Sprößlingen edler Abstammung rekrutiert worden sein und ein Bewerber für diese Truppe hätte ein golden verziertes Schwert als Nachweis seines Standes vorweisen müssen. Nun funtkioniert das Internet bekanntlich wie Stille Post. Kannst du mir einen Hinweis geben, wo sich diese Behauptungen nachprüfen lassen?
     

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