Waren die alten Ägypter schwarz?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Canaan, 3. April 2011.

  1. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Ich weiß nicht, warum das so ist, aber jenseits von Luv und Lee mißverstehen wir uns immer wieder. Ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen, daß die 'schwarz waren die alten Ägypter'-Hypothese nur eine Spielart des schwarzen Suprematismus ist. Eine historische Theorie ist das nicht, dafür fehlen die Fakten vorne und hinten.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    OT:Es geht doch nicht in der Beweispflicht darum, welche "Rasse" den Grundstatus der Urbevölkerung innehat.
    Diese Art der Gedanken und der damit verbundenen Selektion an Eigenschaften gemessen an der Hautfarbe, entspringt der vermeindlichen höheren Zivilsation des "weißen" Menschen. Das sich daraus im Umkehrschluß ein schwarzer Rassismus bildet ist ein Zeichen dafür, daß die Menschen eigendlich alle gleich sind, egal, welche Hautfarbe sie tragen. Neid und Haß haben wir alle unter unseren verschiedenen Hautfarben gleichermassen.
     
  3. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Meine Rede. Es gibt nicht nur einen weißen, sondern auch einen schwarzen Rassismus.
     
  4. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Wir können ja wieder zu einem greifbaren Punkt zurückkommen. Wie sicher ist denn die Zuweisung des hier angezeigten Kopfes an Menes? Gibt es da eine Kartusche? Und wenn, aus welcher Zeit stammt denn das Bild.
    Und wenn Dieter von unzähligen zeitgenössischen Darstellungen spricht, meint er sicher spätere. Wieviel ist denn um 3000 v. Chr. sicher zu fassen?
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Achtung, ich möchte nicht, daß Du meine Ausagen relativierst!
    Das Eine resultiert aus dem Handeln des Anderen, sprich ohne Rassismus der "Weißen" gegen "Nichtweiße" Hautfarben, gebe es auch keinen Haß in der Umkehrrichtung.

    Guten Tag
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ehrlich gesagt, ich halte die gezeigte Darstellung mit der Zuordnung als Menes für ein fake. Selbst vom (späteren) berühmten Cheops hat man außer der Pyramide nur das:
     

    Anhänge:

  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Danke.
    Wir können doch darüber praktisch keine Aussage treffen, selbst wenn wir ein nachweislich echtes Bild hätten, sagt das wenig über die Restbevölkerung aus. Zudem dürfte auch Ägypten, wie alle wirtschaftlich erfolgreichen Kulturen, permanente Zuwanderungen gesehen haben, nicht nur auf der Eliteebene wie bei den Hyksos, den Kuschiten oder den Libyern. Man kann davon ausgehen, das es Einwanderungen nach Ägypten gab, Arbeitskräftebedarf gab es ja angesichts der Bauwut genug.
    Von daher halte ich auch weiter oben stehende Aussagen, dass Fremdvölker wieder komplett vertrieben wurden, für verfehlt.
    Aus dem neuen Reich kennen wir hohe Beamte mit syrisch klingenden Namen. Der Machtübernahme der Libyer scheint eine längere "Einsickerungsphase" vorausgegangen zu sein. Wir sollten davon ausgehen, dass es zu allen Zeiten Einwanderungen gab, keine in sich abgeschlossene Gesellschaft. Auch einige Verschiebungen in der Götterwelt, wie etwa der Aufstieg des Amun-Re, sprechen für gesellschaftliche Änderungen, möglicherweise auch externe Einflüsse.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Gallienus

    Gallienus Neues Mitglied

    Wer hat sie so genannt?

    Woran machst du das fest?
    Wie sah die schwarze Prägung in Sumer, Persien, der minoischen Kultur, Griechenland und Rom aus?
    Und was haben die antiken (noch) nicht islamisierten Mauren mit Europa zu tun?

    @Köbis OT:
    Dass die Unterdrückten moralisch nicht zwingend ausnahmslos besser sind als die Unterdrücker ist doch nicht zu leugnen, Malcolm X und die Nation of Islam waren ja auch alles andere als Toleranzapostel.
    gNegride Negrid
     
  9. sa mesquida

    sa mesquida Neues Mitglied

    "Butter bei de Fische" - in meinem Fall lieber OlivenÖl, wie es sich für Spanien gehört.
    @Hoppenei
    Meine Informationen bezog ich aus Büchern über ägyptische Kunst, die zwischen 1950-1965 publiziert wurden. Autoren sind z.B. K. Lange,R. Hamann,H.W. Müller unter anderem.
    Einiges von ihnen wird auch in dem Buch Das alte Ägypten/Kunst im Bild/Westendorf wiedergegeben.
    Bitte zur Kenntnis zu nehmen, Geschichte ist mein Hobby.
    auch bezog sich meine Äusserung auf Darstellung auf Gemälden.
    Scheint sich aber hier mehr um die Frage nach der wirklichen Hautfarbe zu handeln, da gehört mein post hier wohl garnicht hin.
     
  10. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Nun, nicht unbedingt. Bei den griechischen Stadtstaten gab es ein recht rigoroses Umgehen mit dem Bürgerrecht, einen permanenten Zustrom von Einwanderern gab es meines Wissens nicht. Auch bei den Phoiniziern, einem ebenfalls wirtschaftlich prosperierenden Volk, oder aber den Etruskern gab es nicht unbedingt einen spürbaren steten Zuzug von Arbeitssuchenden.

    Die Frage wäre ja, wie funktioniert so etwas? Machen sich einzelne menschen oder kleinere Gruppen von 10-20 Leuten auf, ziehen aus ihrem Dorf oder ihrer Stadt weg und gehen nach Ägypten? Wie wurden sie dort empfangen? Gab man ihnen Land und Arbeit? Wer hätte das tun sollen? Da Ägypten ja doch recht zentralisiert war, hätte das gesteuert werden müssen. Und wie reagiert die Oberschicht aus der Heimat der Wegziehenden darauf, daß ihnen Steuerzahler, Bauern und potentielle Soldaten abhanden kommen? Bei Söldnern kann ich mir das eher vorstellen, allerdings weiß ich nicht genau, wie es da im 3. oder 2. Jahrtausend aussah.
    Ich stelle mir das jedenfalls nicht so einfach vor mit der Mobilität von Menschen, wenn nicht gleich ganze Volksstämme losziehen. Ansonsten sind doch viele Menschen eher an Grund und Boden, Familie und Kultur gebunden.:grübel:
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dann schau mal nach Lampedusa. Ist im Grunde dasselbe.
    Ägypten bestand nicht aus Stadtstaaten, das Delta bildete damals noch mehr als heute ein großflächiges Agrargebiet. Wie stark die Zentralisierung da auf unterer Ebene war, sei mal dahingestellt. Natürlich hat ein Einwanderer Probleme, aber besser arm in einem reichen Land als mittelmäßig in einem armen Land.
    Der Vergleich mit den Phöniziern passt gar nicht, die ließen in und um Karthago die Nachbarn in großem Stil für sich arbeiten - und natürlich hatten die in der Stadt nichts mitzureden.
    In Ägypten ist immer wieder von Libyern im Delta die Rede, und die syrischen Namen kommen auch nicht von ungefähr, ebenso wie der Kern der biblischen Geschichten.
    Auch der Vergleich mit dem Eindringen semitischer Gruppen in die sumerischen Stadtstaaten drängt sich auf.
     
  12. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ich glaube nicht, daß man die Situation der afrikanischen Flüchtlinge mit antiken Verhältnissen vergleichen kann.


    Dadurch wird aber das Land ja nicht rechtsfrei, das heißt, es können nicht Einwanderergruppen in einer Zahl, die dann durch Vermischung mit der älteren Bevölkerung die ethnische Zusammensetzung ändern kann, einfach kommen und sich ansiedeln.


    Ich meinte ja eher die ursprünglichen Phoinizier an der libanesischen Küste. Aber die Zwangsverpflichtung von unterjochten Nachbarn in der Umgebung Karthagos hat ja auch nichts mit dem steten Zustrom von Einwanderern zu tun, den Du unten postuliert hast.


    Das Auftreten von Namen ist über einen längeren Zeitraum auch nicht verwunderlich bei einer Kultur, die immer wieder in Kontakt mit ihrer Umwelt trat. Ich wollte ja nicht behaupten, daß Ägypten abgeschottet war.

    Aber diese Gruppen sind ja auch wieder größere Verbände auf der Suche nach Wirtschaftsraum. Das hatte ich ja explizit ausgenommen, es ist meines Erachtens nicht mit einem steten Zustrom zu vergleichen. Und das Eindringen solcher Gruppen nach Ägypten wäre ja ähnlich verzeichnet worden wie der semitische Prozeß in Mesopotamien.

    Die biblischen Legenden, ja. Soweit ich weiß, ist archäologisch bisher nichts nachgewiesen, was mit einem größeren Bevölkerungs- und/oder Einwanderungsschub aus Ägypten nach Palästina zu tun hat.
     
  13. Jidee

    Jidee Neues Mitglied

    Guten Tag liebe Canaan,
    ich empfehle dir das Buch von Cheikh Anta Diop zu lesen, um dir eine eigene Meinung
    zu bilden...
    1. The African origin of civilization: myth or reality


      [​IMG] Cheikh Anta Diop, Mercer Cook - 1974 - 317 Seiten - Snippet-Ansicht
      The author presents documentary evidence supporting his theory that Egyptian civilization was of Black origin Edited and translated by Mercer Cook.Laymen and scholars alike will welcome the publication of this one-volume translation of the ...
      books.google.com
     
  14. huppenei

    huppenei Neues Mitglied

    Gibt es jemanden,der es kann?
     
  15. huppenei

    huppenei Neues Mitglied

    Sorry,nutzte Champollion nicht das Demotische ?:confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2011
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da verwechselst du ganz sicher was. Demotisch war keine Sprache, sondern ein Hieroglyphen-Stil.
    Kannst du alles ergoogeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2011
  17. huppenei

    huppenei Neues Mitglied

    Soso??
    Demotische Sprache ? Wikipedia

    Jean-François Champollion
    In Paris arbeitete er auch erstmals mit dem Stein von Rosetta, sein darauf basierendes Alphabet des Demotischen half ihm, nicht-hieratische Papyri zu entschlüsseln - er war sich des Unterschieds nicht bewusst.
    Quelle:Wikipedia

    Champollion entschlüsselte die Hieroglyphen mit Hilfe des Steins von Rosette.Auf diesem befanden sich 3 Schriften:Altgriechisch,Hieroglyphen und Demotisch-KEIn Koptisch.
    Der Stein von Rosette stammt aus dem Jahr 196 v. Chr.,das Koptische war erst ab dem dem 3.Jahrhundert n.Chr. im Gebrauch.Wie wollte also Champollion das Koptische bei der Übersetzung der Hieroglyphen verwenden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2011
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Frage liegt bei der schmalen Publikation Haarmanns (wenn ich die richtige gegoogelt habe) tatsächlich auf der Hand.

    Jein.

    Sicher ist die Diskussion darüber ein Aspekt der Afrozentristischen Bewegung.
    Die Diskussion ist aber älter, und Anfänge liegen um 1830, mit genau umgekehrtem Vorzeichen (schwarze Sklavenherren, versklavte Weiße resp. Juden... :pfeif: ). Die kurze Sicht ist daher unzutreffend.


    Also die Frage: was liegt denn zu der umfangreichen Diskussion, die offenbar sogar die UNESCO beschäftigt hat, an zu empfehlenden Publikationen neueren Datums vor?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2011
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Sprichst du altgermanisch und kannst du Runen lesen?

    Aber von den Ägyptern erwartest du ähnliches?
     
  20. huppenei

    huppenei Neues Mitglied

    @Stilicho:
    Ich wollte mit der Frage eigentlich sagen,dass ICH jemanden kenne,der es kann.Also ist das Altgermanische nicht ausgestorben,solange sie nur einer spricht oder lesen kann.
    Warum haben das die Ägypter als ehemalige Hochkultur nicht geschafft?
     

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