Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Milan, 11. Mai 2010.

  1. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Genau das habe ich auch gesagt XD
    Da nämlich beide Völker heute dort leben, Albanern zwar stärker vertreten aber denoch, serben sind auch da :)
     
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  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich sage es noch einmal: Diie autochthone Bevölkerung des Balkan bestand aus Illyrern, Thrakern, Geten u.a. Diese Völker wurden zur Römerzeit romanisiert. Seit dem 6. Jh. strömten Slawen auf den Balkan und assimlierten die letzten Reste dieser Völker.

    Die Slawen stammen somit nicht von den Illyrern oder Thrakern ab, sondern haben lediglich Reste dieser Bevölkerungsgruppen nach ihrer Ankunft auf dem Balkan aufgesogen. Ich empfehle dir, das hier nachzulesen: Landnahme der Slawen auf dem Balkan ? Wikipedia
     
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Es gibt gute Wissenschaftler und leider auch schlechte. Es gibt zudem oft einen großen Unterschied zwischen dem was Wissenschaftler in ihren Arbeiten ermitteln und dem was Wissenschaftsjournalisten oder bloße Journalisten daraus machen.
     
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Vielleicht noch ein genereller Einschub zum Thema Y-DNA oder mtDNA.
    Ich kann zB meine väterliche Linie bis ca. 1575 zurückführen. Das sind so 13-14 Generationen. Dieser Vorfahr lebte damals im königlichen Anteil Preußens, also im Königreich Polen. Allerdings war dieser Vorfahr (oder einer seiner Vorfahren) ein Zuwanderer aus den Niederlanden oder Friesland.
    Würde man also in meiner Region meine Y-DNA nehmen, bekäme man "Fremd-DNA". Unter meinen Vorfahren macht dieser Y-DNA-Ahn aber rechnerisch nur 1/16.384 aus. Das heißt also 16.383 meiner Vorfahren (Ahnenschwund mal außen vor) sind da gar nicht berücksichtigt. Dies gilt so auch für die mtDNA. Unter den rechnerisch 9.192 weiblichen Vorfahren ist diese mtDNA Trägerin doch ein nur verschwindend geringer Teil.
    Wer möchte, kann gerne mal ausrechnen, wieviel Prozent die Y/mtDNA ein Träger um das Jahr 1000 ausmacht. Oder Karl d. Gr zB lebte vor ungefähr 40-45 Generationen. Wer also sein Nachfahre ist (Y-DNA hin oder her), hat noch 1/2^40 Karl in sich. Not really impressive!
     
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  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Egal.
    Das reicht, um Aachen als Privatbesitz zu reklamieren.
     
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  6. beorna

    beorna Neues Mitglied

  7. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Serben (Albaner, sonstige Völker) von heute sind nicht deckungsgleich und nicht 100% in der Nachfolge der Serben (Albaner, sonstige Völker) zur Zeit der Schlacht auf dem Amselfeld und erst recht nicht mit den Serben (Albanern, sonstige Völkern) aus der Zeit der slawischen Landnahme. Davor gab es Serben (Albaner, sonstige Völker) auch noch gar nicht.

    Sicher ist es für jeden interessant, die Ursprünge des eigenen Seins und das der Familie, des Dorfes, der Stadt, des Landes zu erforschen. Spätestens bei der Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen heute wird das aber abenteuerlich.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt serbische, kroatische und albanische Volksgruppen, die sich anhand von Urkunden, literarischen Erzeugnissen und anderen Schrift- und Sachquellen weit ins Mittelalter zurückverfolgen lassen. Und natürlich gibt es vom Mittelalter bis heute eine Kontinuität dieser Völker. Das heißt allerdings nicht, dass Sprache und Kultur über die Jahrhunderte unverändert blieben. Natürlich haben sich in diesem Zeitraum Fortentwicklungen und Veränderungen ergeben.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Um noch einmal kurz auf diesen Punkt einzugehen:

    Folgt man der Hypothese, dass die Albaner ein Fortsetzer der Illyrer sind, wobei sie bei ihrer Ethnogenese auch slawische und andere ethnische Gruppen integrierten, so waren die Albaner weit vor den Serben im Kosovo. Die Slawen wanderten bekanntlich erst ab dem 6. Jh. n. Chr. ein, während die Illyrer zur autochthonen Urbevölkerung des Balkans zählen.

    Wiki sagt dazu u.a,:

    Im 11. Jh. berichten byzantinische Quellen erstmals über Albaner, aus dem 15. Jh. stammen erste albanische Schriftquellen. - Über das tatsächliche Alter des Volks sagt das natürlich nichts aus.
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das Gebiet des heutigen Kosovos war wohl zur Zeit der Römer romanisiert worden und danach slawisiert der Norden um Kosovska Mitrovica gehörte wohl schon zu den ersten serbischen Gesamtstaaten zu Serbien und dann ab dem 12. Jahrhundert. Nun ist ein Streit ausgebrochen wie weit das Kosovo Gebiet schon im Mittelalter zweisprachig war oder nicht oder gar rein albanisch.

    Grundsätzlich spricht nichts dafür eine Nordwanderung der albanischen Sprachgrenze ist eigentlich erst später feststellbar. Ganz wichtige Daten dabei sind sicherlich folgende. 1690 Zwar wandern auch Albaner aus aber die Serben sind sicherlich die drastische Mehrheit der Flüchtlinge und Opfer der osmanischen Rache wegen der Unterstützung der Habsburger. 1804-1833 mit der Schaffung eines unabhängigen Serbiens ziehen viele Kosovaren nach Serbien. Und im 19. Jahrhundert wird das Kosovo Albanisiert.

    Grundsätzlich warne die serbischen Nationalisten der ersten Stunde Dositej Obradovic (lebte in Skadar oder Durres und kannte albanisch) und Vuk Karadzic (der später dann er Jugoslawe wurde) albanofil. Karadzic sah sie als Vorbild an weil drei Religionen sich als ein Volk ansahen.

    Der heutige Hass war sogar noch im Jahr 1812 wohl fremd weil sonst hätte Petar Kardordevic nicht behauptet er sei albanischer Abstammung (für was es keine Belege gibt). Geholfen hat es nicht es gab sehr starken Wiederstand im Kosovo gegen Serbien wobei einige eher für die Rückkehr der Osmanen als Anschluss an Albanien waren (es gab auch proosmanische Aufstände in Albanien selbst).

    Eine Teilung entlang des Ibars wäre wohl das beste.
     
  11. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Und wo steht das im Widerspruch zu dem was ich gesagt habe?

    Wir sind uns doch wohl einig, dass Argumentationen nur mit Hilfe des Geschichtsatlas sinnlos sind. Im Laufe der Jahrhunderte hatten alle Völker, Nationalitäten, Glaubensgruppen und sonstige Entitäten mal Höhen und mal Tiefen. Gebiete wurden mal von der einen Seite und mal von der anderen Seite beherrscht und von beiden mit unterschiedlicher Lautstärke beansprucht. Diese Ansprüche können nur mit entsprechenden Minderheitsrechten (und -Pflichten!) beantwortet werden. In Europa hat sich die EU da für viele Länder schon als tauglicher Überbau mit allgemeinem Wohlstandszuwachs bewiesen.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ging mir lediglich darum, dass eine Kontinuität von Serben, Kroaten und Albanern vom Mittedalter bis heute unbestreitbar ist. Das lässt sich anhand von Schrift- und Sachquellen einwandfrei belegen.

    Etwas ganz anderes ist es, Siedlungsgebiete dieser Ethnien über die Jahrhundedrte nachzuvollziehen. Da haben sich im Lauf der Zeit große Veränderungen vollzogen. Man denke nur an die Ausbreitung der Albaner, die von einem kleinen Kerngebiet Richtung Norden und Süden expandierten und z.B. weite Teile Griechenlands besiedelten - Epirus, Böotien und sogar Attika (!).
     
  13. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    @Dieter: Dann sind wir uns ja einig. :friends:
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In der Spätantike war das Kosovo von Bevölkerungsresten romanisierter Illyrer bewohnt. Seit dem 6. Jh. erfolgte die slawische Landnahme und zwar zu einer Zeit, als von einem albanischen Volk noch nicht gesprochen werden kann. Erste Berichte über die Albaner als Volk erscheinen im 11. Jh., wo sie häufig den Namen Arvaner oder Arvaniten erhalten.

    Die Ausbreitung der albanischen Siedlung in den Süden der Balkanhalbinsel (v.a. Griechenland) erfolgte im 13. Jh., die Ausbreitung Richtung Norden (Kosovo, Metohija) ab dem späten Mittelalter. Erst zu osmanischer Zeit begann eine massive Abwanderung der serbischen Slawen aus dem Kosovo, deren Platz die Albaner einnahmen. Allerdings flohen auch viele Albaner nach der osmanischen Eroberung nach Unteritalien und Sizilien, wo sich zahlreiche "italoalbanischen" Gemeinden mit uniertem Ritus bis heute erhalten haben.

    Man kann sagen, dass die osmanische Herrschaft die Ausbreitung der Albaner auf der Balkanhalbinsel nicht gehindert, sondern vielmehr geradezu begünstigt hat. Besonders nachdem große Teile der Albaner um 1600 zum Islam übergetreten waren.
     
  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ja Dieter und wo ist der Wiederspruch zu mir???
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ein kleiner Widerspruch vielleicht von mir.
    Ich weiß, dass Dieters Aufzählung unseren Wissensstand widergibt, allerdings zeigt dies auch einen Teil der Problematik. Wenn wir Albaner erst ab dem 11.Jh. kennen, wir sie andererseits als Überbleibsel der Illyrer ansehen, stellt sich die Frage, was denn nun vor dem 11. Jh. war, als von Illyrern schon seit mehr als tausend Jahren keine Rede mehr sein konnte. Wo waren diese Bevölkerungsteile so lange versteckt?
    Richtig, in den abgelegenen Gebieten, den Gebirgsregionen, oder als Halbnomaden oder Nomaden unter der übrigen Bevölkerung.
    Damit will ich nur zum Ausdruck bringen, dass selbst eine Aussage wie "von XYZ bewohnt" häufig einschließt, dass in der selben Gegend entweder noch viele andere Menschen leben, die wir später unter anderen Bezeichnungen kennen lernen, oder dass auch die gleichen Menschen, die wir soeben noch als z.B. Bosnier kennen gelernt haben, plötzlich z.B. als Albaner auftauchen, ohne dass sich etwa mehr geändert hat als die Herrscherdynastie.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie sich die Ethnogenese der Albanr im einzelnen vollzog, wissen wir nicht. Und so gibt es auch eine Leerstelle zwischen dem Verschwinden der romanisierten illyrischen Stämme und dem ersten Auftauchen des Namens der Albaner in byzantinischen Quellen. Welche Hypothesen mit dem Entstehen der Albaner verbunden sind, kann jeder bei der alten Tante Wiki nachlesen.

    Dass sich ein albanischer Stamm während der ganzen Antike auf dem Balkan versteckt hielt und nicht ins Licht der Geschichtsschreiber trat, wird für unwahrscheinlich gehalten. Also müssen sich die Albaner irgendwann zwischen frühem und hohem Mittelalter gebildet haben. Das kann nach menschlichem Ermessen nur auf der Basis von Bevölkerungsgruppen geschehen sein, die nach Schrift- und Sachquellen im Raum ihres Kerngebietes lebten. Dafür kommen dann nichtromanisierte illyrische Gruppen in den Bergen und romanisierte illyrische Bevölkerungselemente in der Ebene und im Küstengebiet infrage. Ebenso ist nicht auszuschließen, dass auch dakische bzw. thrakische Gruppen an der Ethnogenese beteiligt waren.

    Der hier schon häufig zitierte Sprachwissenschaftler Harald Haarmann schreibt, dass das Albanische vermutlich das Produkt einer Fusion zwischen dem Illyrisch des Binnenlandes und der Sprache derjenigen Illyrer ist, die sich im Küstengebiet teilweise an das Lateinische assimiliert hatten. Ferner sagt er, dass an der Ethnogenese der Albaner und ihrer Sprache auch thrakische Stammesgruppen beteiligt waren, die sich ebenfalls im Prozess einer fortschreitenden Romanisierung befanden.

    Also bleibt vieles bei der Entstehung der Albaner im Dunkeln, wie das bei Prozessen wie der Ethnogenese von Völkern häufig der Fall ist.
     
  18. Cveki

    Cveki Neues Mitglied

    Zu dieser Geschichte kann ich mit Sicherheit sagen das nicht alle Albaner nachkommen von Illyren sind.

    Wenn man die Geschichte von Albanischem Volk zurückverfolgt, vor Osmanischer Zeit, endekt man das das erste mal name "Albania" oder "Albaner" in der Region um den Kaukasus vorkommt. Von dort musten sie fliehen, vor irgendeinem Aggressor, der sie nach Sizilien fliehen lässt. Dort, in einer Region, spricht man eine Srache die jarhunderte lang erhalten geblieben ist, die eine Mischung aus ursprünglich- albanischer und alt-italienischer Sprache darstellt. Was als Beweis ausreichend ist.
    Es ist auch kein Geheimnis das das Albanische Volk aus mehreren Stämmen gebildet wurde, unter denen auch "Goranci" eine der Gruppen sind. Genau diser Teil des Volkes, und nur dieser, ist Illirischer Herkunft. Unter anderem waren die Goranci überwiegend Ortodox woraus man annehmen muss das unter ihnen auch albanisierte Serben waren,die unter der osmanischen Herrschaft so den tot umgehen konnten.
    Eine, vor kurzem verstorbene, bulgarische Historikerin und Intellektuelle "Teodora Toleva" hat ihre Doktorarbeit über die "Entstehung der Albanischen Nation" geschrieben. Darin erklärt sie das die Albanische Nation von den Austro-Ungarischem Palast, künstlich, aus verschiedenen Stämmen "GEBILDET" wurde und nicht einen natürlichen Ursprung hat. Die Sprache erfanden sie neu, was auch Linguistisch nachvollziehbar ist, wenn man die Sprache in Einzelteile zerlegt.
    Das alles taten- und finanzierten sie um den Druck auf das serbische Volk zu erhöhen, was dazu neigte ihre versklavten Territorien wieder zu befreien, wovon viele noch im Besitz der gleichen Austor-Ungaren waren.
    Also meiner Meinung nach haben die Albaner kein historisches recht auf Kosovo genauso wenig wie auf das Albanische land.

    Was die Herkunft der Serben angeht, diese ebenfalls von London und Wien erfundene Geschichten, das alle Slawen im 6ten oder 7ten jahrhundert aus dem nichts kamen und alle Illyrer getötet oder vertrieben haben ist lächerlich.
    Die meisten alt-jugoslawischen Völker wie Serben, Kroaten, Bosnier, Macedonier usw. sind mehr oder weniger direkte Nachkommen der Illyrer. Das kann man gut nachvollziehen in dem man die Eigenschaften der Völker miteinander vergleicht und ausreichende Zusammenhänge findet wie bei oben genannten.
    Die serbische Geschichte ist lückenhaft das stimmt, da sind viele Dokumente verloren gegangen in unzähligen Kriegen. Was aber noch lesbar war belegt, das sich die Heimat der Serben seit über 2000 jahren auf die Region erstreckte wo sich heute Kosovo befindet.
    Dynastien die sogar vor Christus Zeit ihren Ursprung auf dem Balkan haben, aber ich nenne ihnen nur ein paar aus der Zeit nach Jesus:
    -Car Ostrilo Sorabjanovic,
    -Car Tjecimir Ostrivojevic,
    -Car Tolimir Ostrivojevic,
    -Car Krepimir Ostrivojevic und viele weitere.

    Die ersten Herrscher und Fürsten der Serben ab dem 7ten Jahrhundert :
    (660-679 n.Ch.) - Fürst Svevlad
    (679-680 ) - Fürst Selimir
    (680-700) - Fürst Vladin
    (700-730) - Fürst Ratimir
    (730-780) - Fürst Viseslav
    (780-822) - Fürst Radoslav
    (822-836) - Fürst Prosigoj

    Ab 836 - 1196 herrschten viele weitere Serbische Dynastien über den Balkan bevor die Nemanjic Dynastie an die macht kam. Danach sollte die Geschichte ja bekant sein.

    Danke fürs zuhören ich hoffe ihr habt was gelernt :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2019
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es fehlt jeglicher Bezug zu den altehrwürdigen Norben. Schande!
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich sind nicht alle Albaner Nachkommen der Illyrer. Oder umgekehrt: Wahrscheinlich haben 99% der auf dem Balkan ansässigen Bevölkerung illyrische Vorfahren. Und dazu griechische. Und römische. Und sarmatische. Und gotische. Und türkische. Und italienische... (deutsche, amerikanische, britische, arabische, persische...) Alles, was mal auf Migration, durch Handel oder Eroberung durch den Balkan gezogen ist und sich vielleicht auch niedergelassen hat, wird auf positive oder negative Weise seine genetischen Spuren hinterlassen haben. Theoretisch könnte der Pope von Belgrad mehr türkische als serbische Vorfahren haben, ist nicht wahrscheinlich, könnte aber der Fall sein.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass Dr. Toleva das in der hier dargestellten Weise nicht geschrieben hat.

    Sie lebten und leben dort. Das gibt ihnen das Recht dort zu leben. In Nachbarschaft mit anderen. Nationalität ist nie etwas natürliches sondern immer eine Zuschreibung. Biologische Verwandtschaft und Zugehörigkeit, die bestimmt wird durch Sprache, Religion oder kulturelle Bräuche kann sich von einer Generation auf die nächste ändern.

    Wenn jemand allen Ernstes einen solchen Blödsinn behauptete, das wäre tatsächlich lächerlich. Nun, die Träger der slawischen Sprachen sind nun mal eingewandert. Nicht aus dem Nichts. Das Problem ist einfach, dass wir zu wenig über ihre Vorgeschichte wissen. Auf dem Balkan sind die Slawen dann bald christianisiert worden und das slawische wurde mit christlichem Vokabular angereichert, das ist die Sprache, welche die Linguisten als Altkirchenslawisch bezeichnen. Aus diesem entstanden die südslawischen Dialekte: Serbokroatisch und Bulgarisch-Mazedonisch. Die meisten Serben, die meisten Bosnier, die meisten Kroaten, Bulgaren oder Mazedonier stammen alle aus derselben Misch-Poke (ja, ich weiß, das Mischpoke von mišpakh (hebr. ‚Familie‘) kommt, bot sich gerade als Wortspiel an) wie Kosovaren oder Albaner. Was sie letztendlich unterscheidet, ist der Dialekt bzw. die Sprache die sie sprechen oder das religiöse bzw. konfessionelle Bekenntnis.

    Diese Behauptung ist nichts weiter als rassistische Rassenlehre á la 1890, ist aber heute, 2019, allenfalls Wert, selber Gegenstand historischer Untersuchungen zu sein.

    Vor 2000 Jahren gab es noch keine Serben. Da gab es irgendwo, vielleicht in der Ukraine, slawisch sprechende Völker, die irgendwann mal sich auch nach Süden ausbreiteten und das Gebiet des heutigen Balkan mehr oder weniger erfolgreich slawisierten. Das ist kein abgeschlossener Prozess, gleichwohl mit der Erfindung des Nationalstaats im 19. Jhdt. solche früher freien Prozesse plötzlich gelenkt werden. So hat man etwa in Rumänien oder in Griechenland slawische Elemente aus der Sprache entfernt oder slawische Ortsnamen mit griechischen oder rumänischen Ortsnamen übertüncht. Das gleiche passierte im ehemaligen Jugoslawien, wo das Dalmatische im 19. Jhdt. ausstarb und dalmatische Ortsnamen serbokroatisch übertüncht wurden.


    Das ist interessant: es gibt ganze 2 (in Worten: zwei!) Seiten im Internet, die diese Namen wie Oštrilo Sorabjanović etc. kennen. Gut, mit dem Geschichtsforum sind es jetzt schon drei.

    Wenn du dir nun die folgende Liste ansiehst...

    ...sollte dir als denkendem Menschen auffallen, dass die alle keine Nachnamen hatten. Natürlich nicht, Nachnamen gab es damals ja noch nicht! Aber ausgerechnet die frühen „Zaren“ (du weißt schon, dass das Wort Zar von Caesar abgeleitet ist, oder?) hatten schon Nachnamen? Ein allzu schlechter Bluff.
     
    Pardela_cenicienta und hatl gefällt das.

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