Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Milan, 11. Mai 2010.

  1. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    aus Studien geht hervor, dass die moderne albanische Bevölkerung sehr homogen ist.

    L. Puttermann: „Albaner gehören zu der ältesten ethnischen Gruppe Südosteuropas, ihre Vorfahren existierten bereits vor den Griechen. Albanien hat auch eine der homogensten Bevölkerungsgruppen, da nur 5% der Bevölkerung nicht albanisch sind. Diese 5% bestehen aus 1,8% Griechen, 1% Serben und 0,9% Mazedonier. Die anderen ethnischen Gruppen sind zu gering, um berücksichtigt werden zu können.“

    „Albanians are among the oldest ethnic groups in southeastern Europe, their ancestors having arrived before the Greeks. Albania also has one of the most homogenous populations, as only 5% of the population is not Albanian. This 5% includes 1.8% Greek, 1% Serb, and 0.9% Macedonian. The other ethnic groups are too small to take into consideration.“

    Link:
    http://www.brown.edu/Departments/Economics/Faculty/Louis_Putterman/Appendix-Europe.pdf
     

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  2. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Kosovo: A Precedent?: The Declaration of Independence, the Advisory Opinion and Implications for Statehood, Self-Determination and Minority Rights | James Summers | BRILL, 2011

    The Kingdom of Yugoslavia was established as a state in 1919 with the help of the Great Powers outside the scope of national self-determination advanced by Woodrow Wilson. Yugoslavia did not exist at any time in the history before that as a territory or nation.

    Before that, the region was, since ancient times, inhabited by Illyrian tribes, the descendants of whom are today's Albanians.

    Summers: Das Königreich Jugoslawien wurde 1919 mit Hilfe der Großmächte als Staat gegründet, außerhalb der von Woodrow Wilson entwickelten nationalen Selbstbestimmung. Jugoslawien gab es zu keiner Zeit in der Geschichte davor als Territorium oder Nation. Zuvor war die Region von illyrischen Stämmen besiedelt, deren Nachkommen heute die Albaner sind“.
     

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  3. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Handbuch der europäischen Volksgruppen, Wilhelm Braumüller, Universitäts-Verlagsbuchhandlung Ges.m.b.h., 1970 Vienna, Handbuch der europäischen Volksgruppen. Ethnos, Band 8 Im Auftrage der Föderalistischen Union Europäischer Volksgruppen unter ihrem Generalsekretär Povl Skadegard bearbeitet von Manfred Straka. Straka, Manfred:

    Seite 564:
    Die Albaner des Kosovo sind ein autochthones Volk. Wie alle Albaner sind sie die Nachkommen der alten Illyrer, die den Westteil der Balkanhalbinsel bewohnten. Vor der Römerzeit war das Gebiet des Kossovo der Mittelpunkt des illyrischen Königreichs der Dardanen, das Skopje als Hauptstadt hatte. Im Kossovo ist Konstantin der Große geboren worden, ebenso wie der byzantinische Kaiser Justin.
     

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  4. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

  5. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Unrepresented Nations and Peoples Organization: yearbook, Volume 1: Mary Kate Simmons: Martinus Nijhoff Publishers, 1995

    Seite 96:

    „The Albanians in Kosova are descendants of the ancient lllyrian tribe of the Dardanians, who lived in Kosova from ancient times. Serbian attachment to Kosova originates in the Middle Ages, when Kosova was the "cradle" of the Serb state and of its (Christian) Serbian-Orthodox Church.

    The historical claims of the Albanians is disputed by Serbian historians who assert that the Albanians did not live in Kosova until 17th and 18th century, when the Ottoman Empire controlled the region. Since ancient times Kosova had a distinct status. In prehistoric times as one of the Illyrian provinces and from Roman times until the end of the Ottoman times Kosova was a recognised province. Even during the Middle Ages it remained as a territorial entity. For some time it was dominated by Serbs. In the Ottoman times, it was recognised as a vilayey, administrative unit, one of the four Albanian vilayets. After the dissloution of Ottoman empire and as a result of the London Conference of 1913, Kosova and selected other Albanian territories, like in Macedonia and Montenegro, were taken from Albania and given to Serb, Croat and Slovene Kingdoms, later called Yugoslavia".
     

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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Herr Putterman (mit nur einem -n-) ist weder Genetiker noch Ethnologe, noch irgend etwas anderes, was hier für die Fragestellung interessant ist. Er ist Wirtschaftswissenschaftler. Ökonom. Seine Aussagen zum "Alter" eines Volkes und - bei den ethnisches Zusammensetzungen ist nicht der Genpool gemeint, sondern die Selbstzuordnungen der Bevölkerung Albaniens, vergleiche auch die anderen in dem Dokument genannten Nationen - und basieren nicht auf "Studien". Das ist überhaupt nicht sein Metier.
     
  7. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Da hast du Recht, lieber El Quijote, er ist weder Ethnologe, noch ist er Genetiker.

    Ich gehe allerdings schwer davon aus, dass er sich in seiner Studie an allgemein anerkannte Studien lehnt. Zum Beispiel die von Sforza?


    Der Genetiker L. Cavalli-Sforza, der die heutige albanische Bevölkerung anhand ihrer Blutgruppen (insbesondere des Y-Chromosom) untersuchte, kam ja zu dem Ergebnis, dass unter dem genetischen Profil alle Bevölkerungen entlang der adriatischen Küste Italiens und Albaniens der illyrischen Ethnie zugehörig sind. Außerdem besitzt die albanische Bevölkerung diesem Autor nach ein genetisches Substrat, das sehr alt ist, welches sie zu einer der ältesten europäischen Bevölkerungen macht.

    Weiter habe ich dann noch folgendes:

    Institut für Baugeschichte und Denkmalpflege und Institut für Baubetrieb Vermessung und Bauinformatik Fachhochschule Köln, Archäologisches Institut Tirana, Department of Anthropology University of Winnipeg,
    Servizio di Antropologia della Soprintendenza per i Beni Archeologici del Lazio
    • A Paleoanthropological and Paleopathological Approach to the Dimal Population (3rd–2nd Century BCE, Albania)
    Mauro Rubini – Paola Zaio | 2015

    Luigi Luca Cavalli-Sforza: Genes, Languages and People (2001) Stanford University California:

    „Albaner zeigen beträchtliche genetische Entfernungen zu allen anderen Bevölkerungsgruppe; Allerdings zeigen 14 Vergleiche zwischen den Albanern und der europäischen Bevölkerung ein hohes Maß an gleicher Identität. Dies ist eine Korrelationsfunktion, nicht die Summe der Haplogrouppe. Und durch diese Funktion schließen wir, dass Albaner und Kosovaren eine der stärksten DNA-Identitäten auf dem Balkan haben. Durch eine Korrelation von 14 Werten [...] Die albanische und armenische Sprache entstand mit der ersten Welle neolithischer Ackerbauern (vor 9.000-10.000 Jahren)“.

    "Albanians show considerable genetic distances with all the populations; however, 14 pair of comparisons between the Albanians and the European populations show a high level of identity. This is a Correlation function not the sum of the Haplogroupe. And by this function that we conclude that Albanians & Kosovars have one of the strongest DNA identity in Balkans. By a correlation of 14 values [...] The Albanian and Armenian languages originated with the first wave of Neolithic farmers (9.000-10.000 years ago)".

    https://www.researchgate.net/profil...al-Population-3rd-2nd-Century-BCE-Albania.pdf

    • Sforza: Genes, peoples, and languages

    • M. Heinzelmann, B. Muka: Archäologisches Institut





     

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  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... war weder Historiker noch Ethnologe.

    Volkszugehörigkeit wurde und wird nicht nach Genen bestimmt.

    Und wer immer so einen Satz schreibt, hat leider von Sprachwissenschaft nur sehr wenig Ahnung:
     
  9. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Schön argumentiert. Immer weiter so o_O ich finde diesen Thread sehr amüsant. Du liest ungern Studien, kann das sein? Oder werden wir hier gerade ein wenig emotional? :p In diesem Fall müssen wir ne Ausnahme machen.

    Kennen wir eigentlich noch ein anderes „Volk“ auf der Welt, welches ebenfalls Albanisch spricht? Hm egal unwichtig.

    Jedoch um Sforza hier noch mal in Schutz zu nehmen, unrecht hat der liebe Mann nun wirklich nicht. Andernfalls hätten wir dem Albanischen doch keinen eigenen Zweig im großen Familiensprachbaum zugeschrieben oder?

    "Our assessment of the demographic impact of the Neolithic expansion into Europe is largely independent from, but appears consistent with, archaeological evidence, simulations, and classical studies of allele frequencies. Despite some reports of its demise, the original [demic diffusion] model proposed by Ammerman and Cavalli-Sforza is more alive than ever." (Chikhi et al. 2002)

    Chikhi et al. (2002) Y Genetic Data Support the Neolithic Demic Diffusion Model. Proc Natl Acad Sci; 99:11008-11013

    Bildquelle: A Genetic and Cultural Odyssey: The Life and Work of L. Luca Cavalli-Sforza by Linda S. Stone


     

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  10. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Das Symposium Prehistoric Iberia fand vom 16.-17. November 1998 im Circulo de Bellas Artes in Madrid statt. Die Idee bestand darin, Fachleute zusammenzubringen, die, bisher unklar gelöste historische und prähistorische Fragen der antiken der Iberischen und Mediterranen Populationen nach einem multidisziplinären Ansatz anzusprechen. Dies war angesichts der neuen Fülle an genetischen, archäologischen und linguistischen Daten, die mit der neuen DNA-Technologie und den jüngsten Erkenntnissen anderer Bereichen gewonnen wurden, möglich. Gene können nun leicht in Populationen untersucht werden, insbesondere HLA-Genen und Marker der mitochondrialen DNA und des Y-Chromosoms. Basken, Iberer, Nordafrikaner, Berber und Mittelmeerländer wurden gegenwärtig umfassend untersucht. Das genetisch auftauchende Bild ist, dass Mediterrane vom Westen (Basken, Iberer, Berber) zum Osten (Juden, Libanesen, Kretaner) eng miteinander verwandt sind; Die Griechen sind jedoch Außenseiter bei allen Analysen, die mit HLA-Genen durchgeführt wurden.

    Albaner gelten auch in dieser Studie aller Logik nach als Nachkommen der antiken Illyrer. Die Slawen gelten in der Studie als Spät dazu gesiedelt. (Was ja wohl logisch ist, sie kamen erst 700 nach Christus in den Balkan).

    Auszug:

    "Greeks have been shown by both genetic and historical data that do not belong to the ancient genetic pool. They are relative new-comers because the Indoeuropean (pre-Mycaenian) Greeks came to the Balkanic Peninsula by 2.000 BC paid tribute to Minoans, and destroy their empire by 1.450 BC; they absorbed Minoan culture and writing system and built their own Aegean Sea empire (Arnaiz-Villena et al 1999a). Greeks remain as outliers in all our HLA genetic analyses. Albanian people belong to the older Mediterraneans according to linguistic and genetic parameters; they would have been establish in the Balkans before Greeks and Slavs“.

    Quelle: Prehistoric Iberia : Genetics, Anthropology and Linguistics, Antonio Arnaiz Villena, Jorge Martinez Lasso, Eduardo Gomez-Casado. 2007


    Prehistoric Iberia - Genetics, Anthropology, and Linguistics | Antonio Arnaiz-Villena | Springer
     

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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du erlaubst, dass ich mich selbst zitiere?


     
  12. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Was spricht gegen Altmediterran? Ist das mediterrane Substrat nun unwichtig geworden, da die Slawen dort noch nicht auftauchen? Ich verstehe dieses Argument nun keineswegs.

    In diesem Beitrag geht es um Albaner und Serben. Da Albaner dem alten mediterranen Substrat entsprungen sind - und Slawen Spätsiedler sind, finde ich es nur mehr als passend, die alten mediterranen Neolitischen Spuren der Vorfahren der Albaner als Argument, das für die Antiquität der Albaner auf dem Kosovo spricht, hier unbedingt zu erwähnen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Arnaíz Villena behauptet, dass er anhand des Baskischen eine altmediterrane Sprachfamilie aufgedeckt habe. Und das ist nun mal linguistischer Blödsinn, der von allen relevanten Sprachwissenschaftlern ins Reich der Fabel verbannt wurde. Außerhalb seiner Dilletanz wirft man ihm auch in seinem eigentlichen Fachgebiet, der Immunologie, Fälschungen vor. Er ist nicht gerade derjenige, der sich eine positive Reputation in der Wissenschaftscommunity verdient hat.
     
  14. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    bleiben wir doch mal bei den Slawen. :p


     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bleiben wir bei der Seriösität des "Wissenschaftlers".
     
  16. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Na dann los. Ich bitte darum. Wo sind die Quellen.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe gerade zwei drei Jahre alte Beiträge von mir zur Seriösität Villenas zitiert. Die Texte, die ich von ihm gelesenh habe, habe ich nicht mehr vorliegen. Aber du wirst mir glauen, dass ich nicht vor drei Jahren antizipiert habe, dass du heute, neu in diesem Forum, Villena anzitieren würdest, oder?
     
  18. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Du hast mich nur falsch verstanden. Ich hätte gerne deine vorliegenden Quellen zum oben genannten thread gelesen. Sofern dir denn welche vorliegen zur Thematik Albaner vs. Serben

     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    .
    Bei Dir schon möglich.
    Ich lese gern Studien, besonders sprachwissenschaftliche. In letzterem Punkt scheinen wir uns zu unterscheiden.

    Ich halte viel von Cavalli-Sforza. Er war ein großer Genetiker, aber eben kein Sprachwissenschaftler. Und Genetik ist ein Teilgebiet der Biologie, nicht der Ethnologie.

    Das Albanische ist ein Zweig wie jeder andere auch. Er wird (ähnlich wie das Griechische oder Armenische) nur noch durch eine Sprache (allerdings in unterschiedlichen Dialekten) repräsentiert.
    Der baltische Zweig besteht nur aus zwei Sprachen, der slawische Zweig war vor ca. 1500 Jahren noch eine zeimlich einheitliche Sprache, die sich aber über einen sehr großen Raum ausgebreitet hat, und die Dialekte haben sich zu mehr oder weniger eigenständigen Sprachen auseinanderentwickelt.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Man muss eben unterscheiden, ob sie genetisch irgendwie von den "Illyrern" abstammen (das will ich nicht bestreiten), oder ob ihre Sprache von der antiken illyrischen Sprache abstammt (das ist nicht der Fall).

    Die Franzosen stammen sicher mehr oder weniger von den Galliern ab, aber das Französische ist halt nicht die Sprache der alten Gallier.
     
    flavius-sterius gefällt das.

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