Waren Pikten keine Kelten?

Frage von Heinz :

Pikten sollen schon vor dem Zuzug der Scoten im schottischen Hochland gesessen haben. Waren Pikten keine Kelten und wo kamen sie her?

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Antwort von Fidias :

http://pub55.ezboard.com/favalondieinselimnebelfrm5.showMessage?topicID=31.topic

weitergereicht von
Fidias

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Dankeschön von Heinz :

Also dann nicht.

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Anmerkung von Maxherbert :

guten abend lieber heinz,
bei der geschichte der inselkelten handelt es sich natürlich immer wieder um ein hochinteressantes thema.
auch wenn vieles davon noch im dunkel der geschichte liegt
bin ich schon der meinung, daß dieses ein thema ist, mit dem sorgfältiger umgegangen werden sollte.
der gast fidias hat sich ja die mühe gemacht, dir und uns einen link weiterzureichen.
nach flüchtiger durchsicht kann ich dir versichern, daß dieser "link" denkbar ungeeignet ist unser wissen um diesen themenkreis zu mehren.
um erste sicherheit in diesem themenkreis zu erlangen darf ich dir hier versichern, daß es sich bei den allerdings erst später so genannten "picti" um die ureinwohner des landes handelt. über deren zuzug können wir halt auch spekulieren, dem fehlt aber zur zeit jegliche wissenschaftliche basis. wir gehen davon aus, daß cäsar bei seinen feldzügen keinerlei berührungspunkte mit piktischen volksgruppen hatte. im ersten jahrhundert nach der zeitenwende drang der römische feldherr agricula erstmal in später piktisches gebiet vor. tacitus bezeichnet die hier
angetroffenen völker als "caledoni". im überschriebenen sinne bedeutet dies im keltischen sprachgebrauch "waldleute".
wir wissen nicht ob wir zu diesem zeitpunkt schon von einer piktischen kultur sprechen können. Die iren nennen die dortigen einwohner zu dieser zeit "cruithni" oder auch "cruthin".
erst spät, im dritten jahrhundert n.chr. treten die menschen auf die weltenbühne, welche wir heute als pikten verstehen.
sicherlich gab es auch in vorhistorischer zeit interessante siedlungsgeschichte in schottland. die beschäftigung damit hat aber wenig mit pikten zu tun und dies würde aber ein sehr viel tieferer eintauchen in die sachmaterie bedingen.

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Dankeschön von Heinz :

Vielen Dank lieber Max,
für Deine ausführlichen Erläuterungen. Nach allem was Du geschrieben hast, gehören die Pikten zu der Urbevölkerung und waren schon vor den Kelten auf der Insel. Dies schreibt auch mein Geschichtsheft G/Geschichte, ohne näher darauf einzugehen. Urbevölkerung, was bedeutet das? Cromagnon und oder Vöker, die aus dem Mittelnmeerraum kamen?

Mit freundlichen Grüßen
Heinz

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Antwort von Maxherbert :

guten abend lieber heinz,
von einer piktischen kultur sprechen wir heute aber erst ab dem dritten jahrhundert unserer zeitrechnung. auch wenn es die gleichen leute waren, welche dort zu dieser zeit dort siedelten.
sicherlich sind dir die einstömungen von volksgruppen
wie die windmillhill-leute, die wessex-gruppe, die glockenbecherleute und natürlich auch die megalith-kultur nach britannien bekannt.
teile dieser gruppen sind wohl auch weitergewandert bis in das schottische hochland.
auch von irland herüber hat es wanderbewegungen von kleineren volksgruppen gegeben.
man geht nun von einer besiedelung schottlands um das 4.jahrtausend herum aus. in diesem bereich fehlt uns archäologisch eine durchgehende neolithische (jungsteinzeitliche) kultur. hier gilt wie für die gesamten britannischen inseln daß ackerbautreibende völker und damit die neolithische revolution hier erst nach beginn der bronzezeit eingesetzt hat. In schottland erfolgte die ausprägung dieser kulturstufe durch die sogenannte beacharra-gruppe. feststellbar an merkmalen der keramikverarbeitung. Ausläufer der glockenbecherkultur in schottland dann nachweisbar an der verarbeitung von z.b. dolchen und anderen metallenen gegenständen.
megalithkulturen sind nachweisbar durch den grabtypus "yarrows". er hat hügelform mit vier deutlich herausgearbeiteten zipfeln und ist bis weit über 70 mtr. lang.
daß es nun später zu weiteren gegenseitigen kulturimpulsen
gekommen ist, dies mag ja unbestritten sein.
mit dem abstand der jahrtausende kann dann auch im weitesten sinne eine pikte mit zur schottischen urbevölkerung gehören.

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Dankeschön von Heinz :

Vielen Dank Max für Deine ausführlichen Erläuterungen.
Mit freundlichem Gruß
Heinz

 

Ich hab nur mal gehört,dass das Wort "picti" aus dem lateinischen kommt und soviel wie malen heißt,die Picti wären also die Bemalten!?

 

Ich habe gehört, das sie sich mit blauer Farbe tätowierten.

 

Hallo.

Von den Ureinwohnern Schottlands, den Pikten (dt. die Bemalten) ist nur wenig bekannt.
Nach dem die Römer im Jahre 409 Schottland verlassen haben, sind sie weiter nach Süden vorgedrungen und fielen im Gebiet der Kelten ein. Die Vormarsch wurde allerdings schnell wieder beendet, da die Kelten von den Angelsachsen, welche diese wiederum später unterwarfen, Unterstützung erhielten.
Im Jahr 685 n. Chr. wurden die Gebiete der Pikten nördlich des Firth of Forth von einem großen Herr aus Northumbria überfallen. Die Pikten gewannen jedoch und Northumbria verlor an Einfluss. 730 unterwarf der piktische König, Angus MacFergus, Strathclyde und Dalriada.

Als sich die Pikten zur Wikingerzeit ganz auf die Aufgabe der Verteidigung gegen die Normannen konzentrieren mussten, erlangten, die Kelten und Angelsachsen Schottlands ihre Unabhängigkeit zurück.
844 übernahm der aus einem Piktenstamm stammende skotische König, Kenneth MacAlpine auch die Herrschaft über das Piktenreich. Später wurde er König von Schottland. Er errichtetet das Königreich von Alban.
Die Pikten haben die keltische Kultur auf den britischen Inseln dahingehend geprägt, dass sie sich blau bemalten und tätowierten, wobei letzteres bei den Kelten auch bekannt und verbreitet war.

lg Stefan

 

Hier ist etwas englisches über die Pikten zu finden, sogar mit Bildern:
http://members.tripod.com/~Halfmoon/

http://halfmoon.tripod.com/pictish_links.html

 

Die Pikten hatten viele Eigenheiten, die sie als nicht-keltisch ausweisen. Durch den Kontakt mit britischen und irischen Kelten (Scoten) waren sie sicher beeinflusst, vielleicht zum Teil auch keltisiert. Ich besitze eine Chronik der piktischen Könige bis zum Ende des Piktenreiches im 9. Jahrhundert. Fast alle Könige werden mit der keltischen Bezeichnung Mac als Söhne ihrer Väter ausgewiesen.
Trotzdem gab es bei den Pikten das Matriarchat.
Das Bemalen bzw. Tättowieren mit blauer Farbe ist hinreichend belegt. Als wichtige Tiere in den religiösen Vorstellungen sind Eber, Hirsch und Schlange zu nennen. (Gibt es letztere in Schottland überhaupt?)
Ich habe mal gelesen, dass die Pikten aus dem Mittelmeerraum eingewandert sind. Gibt es dazu Infos oder Belege?
Im Jahr 84 n.Chr. gab es eine größere Schlacht am Mons Graupius (wo ist der?) der Pikten gegen die Römer, die laut römischer Geschichtsschreibung in einem klaren Sieg der Römer endete. Trotzdem baute man kurz darauf den Hadrians Wall, welcher Britannien auch nicht gegen Pikteneinfälle schützen konnte.
Die Pikten käpften im Jahre 557 unter König Bridei erfolgreich gegen die Scoten und besiegen 685 die germanischen Angeln. König Nechtan Mac Derile kämpft im Jahre 711 nochmal gegen die Angeln unter Bertfried.
740 besiegt der erfolgreichste Piktenkönig Angus Mac Fergus sowohl die Scoten als auch die Angeln.
843 vereinigen sich Pikten und Scoten unter dem Scoten-König Kenneth Mac Alpine zu Schottland. Wahrscheinlich geht dem eine Niederlage der Pikten voraus.
Viele Grüße, Crawford

 

Der genaue Ort des Mons Graupius ist nicht bekannt. Einige Fachleute vermuten ihn bei Bennachie in der Grafschaft Aberdeen.

Agricola wurde zurück gerufen, vielleicht aus politischem Kalkül, vermutlich aber um die Kräfte in England nicht zu erschöpfen und Reserven frei zu machen für die Kämpfe im Osten des Reiches.

 

Das verstehe ich nicht. "Matriarchat" würde doch bedeuten, daß Frauen das politische Leben dominieren.

 

Zumindest zur Zeit der alten Römer, hatten die Frauen bei den Pikten zwar einen höheren Status als die römischen Frauen in ihrer Kultur, aber ich glaube das war auch nicht weiter schwer. So ist z.B. in römischen Quellen über die Pikten, von weiblichen Kriegern die Rede.

Der Namenszusatz 'Mac', aber auch die strenge Hierarchie, zeigen aber eben ganz klar, das die Kultur patrilinear organisiert war. Das Erbe wird an den Sohn weitergegeben.
Matriachal würde Mütterherrschaft bedeuten, und das kann man bei den Pikten bestimmt nicht finden.

Gruß
Cassandra

 

Das kommt auf die betrachtete Zeit an. Da kann ja ein Wandel eingetreten sein.
Außerdem, woher hast Du die Infos über das Erbrecht?
Iberokelten, Picten, Kaledonier kann man wohl heute nicht mehr so ganz auseinanderhalten, weil die Nachrichten nicht auf einer fundierten Grundlage erstellt sind.

Tacitus und Ammianus Marcellinus faszinierte einiges an ihren Feinden in Nordschottland: Es war im großen Aufstand der Baodicea kurz vor Beginn der Statthalterschaft des Agricola sehr bezeichnend, daß die revoltierenden Stämme sich nicht nur unter dem Kommando einer Frau zusammenfanden, sondern daß in ihren Reihen auch zahlreiche Frauen herzhaft mitkämpften. Das entspricht einer verbreitenen Überzeugung, daß die Römer bei den Kelten der Inseln auf mutterrechtliche Strukturen stoßen mußten, das entspricht auch den vielen uralten irischen Sagen, in denen die großen Helden ihre Kunst mit der Waffe, ja die geheimsten Tricks des Zweikampfes, von kundigen Frauen erlernten. Diese führen allerdings nicht mehr die Stämme, sondern hausen schon wie Zauberinnen oder Sibyllen in Höhlen, was auf eine Ablösung des Mutterrechts durch eine patriarchalische Ordnung und eine festere Stammesorganisation schließen läßt. Wenn nun Tacitus von den Kaledoniern sagt, sie hätten Frauen und Kinder in Sicherheit gebracht und dafür die Jugend, also wohl die Knaben, bewaffnet, so deutet dies auf Stammesverfassungen, die sich von den Strukturen bei den England-Kelten erheblich unterscheiden. Vermutlich haben die Härte des schottischen Lebens und die Notwendigkeit der Seefahrt bei den Kaledoniern schon früh den Männern ein Übergewicht, eine Vorrangstellung gegeben, die sie im Süden, im milderen und reicheren England, erst während der Römerzeit nach und nach erringen konnten. Vielleicht hat sogar die furchtbare Niederlage der mutigen, aber hemmungslosen Baodicea auch im Süden eine solche Entwicklung begünstigt.

Der Ort, in dem Septimius Severus im Jahr 211 starb, war vermutlich die heutige Stadt York, was bedeutet, daß die Etappe gegen Schottland ziemlich tief gestaffelt war und Septimius Severus nicht den Antoninischen, sondern den Hadrianswall als Schutzlinie auffaßte. Er ließ sie auch acht Jahre nach der Errichtung wieder instand setzen. In einer Anekdote überliefert uns Cassius Dio ein Streitgespräch, das die Kaiserin Iulia nach dem Friedensschluß mit der Gemahlin eines vornehmen Kaledoniers namens Argentocoxus führte. Iulia, aus einer Stadt kommend, in der damals nicht weniger als dreitausend Ehebruchsprozesse anhängig waren, warf der Kaledonierin vor, daß die Frauen ihres Volkes nicht einem bestimmten Mann angehörten, sondern sich verschiedenen Männern hingäben. Die Schottin antwortete, nach Cassius Dio, „viel besser befriedigen wir die Triebe der Natur als ihr Römerinnen. Wir haben offenen Umgang mit den Besten, ihr aber lebt verstohlen mit den Schlechtesten im Ehebruch."
Ein deutlicheres Bekenntnis zum Mutterrecht ist kaum denkbar, und Cassius Dio kann es kaum erfunden haben, weil ihm jene Gegenwelt der Kelten ja unendlich fremd sein mußte, zu fremd, um deren Gesellschaftsordnung zu imaginieren. Der Ausspruch muß ihn sehr befriedigt haben, hatte doch er selbst als Konsul die vielen Ehebruchsprozesse am Hals: Seine Pflicht war jene in der heidnischen Welt so absonderlich wirkende strikte Verteidigung der Ehe, die schon mit Augustus begonnen hatte.

Fingalo

 

Da stimme ich dir zu, aber zu Zeiten Tacitus galt wohl schon das Vaterrecht.

Gruß
Cassandra

 

Hallo Hyokkose,
normalerweise wurden die Männer den Familien ihrer Ehefrauen zugeordnet. Oft gab es auch Namen, die als "Nachnamen" den der Mutter führten. Nur bei den Königen meistens nicht.
Viele Grüße, C.

 

So ist es schon klarer, als "Matriarchat" würde ich das aber noch nicht bezeichnen.

 

OK, der Begriff "Matriarchat" ist übertrieben. Für damalige Verhältnisse aber schon ein starkes Stück!

 

"Politische Verhältnisse" in unserem Sinne gab es damals eigentlich nicht, so dass man sie auch nicht dominieren konnte.
In den Clans hatten aber Frauen einen so entscheidenden Einfluss, dass "Matriarchat" durchaus berechtigt ist.
Wenn Du die isländischen Sagas mal darauf abkopfst, dann wirst du sehen, dass (fast) alle Konflikte und Kämpfe von Frauen ausgehen.
Erst, wenn sich die Clans zu größeren politischen Einheiten zusammenschließen, kommt das Patriarchat zum Tragen, weil dann die Entscheidungen fern vom Hause getroffen werden. So lange alle wichtigen Entscheidungen aber in der Wohnstube des eigenen Hofes getroffen werden, überwiegen matriarchalische Strukturen.
So haben in den Sagas auf dem Thing die Männer das Sagen. Wenn sie nach Hause kommen und den Frauen daheim passt das Ergebnis nicht, werden die Beschlüsse oft genug Makulatur, hin und wieder in vorauseilendem Gehorsam schon vorher.

Fingalo

 

Bedeutsam ist das Wörtchen "Sage"... das vorne Weg. Laut einer anderen Sage die hier im Forum teilweise zäh diskutiert wird gab es 9000 Jahre vor Aristoteles ein Volk das direkt von den Göttern abstammte...
Oder die Amazonen....
Nicht zu vergessen die vielen und oft auftauchenden Mischvölker zwischen Tier und Mensch...

Zum zweiten: haben Frauen, wie du selbst sagst großen Einfluß und kämpfen neben den Männern würde ich ggf. noch von einer Gleichberechtigung sprechen.
Obliegt die Führung dann meistens auch noch den Männern scheint es doch wieder eine patriarchalische Tendenz zu geben.


Das es keine "politischen Verhältnisse" gab ist falsch. Steht z.B. ein Führer/eine Führerin des Dorfes/Stammes/Kriegszuges zur Wahl wird es Parteienbildung gegeben haben.
Natürlich kannst du dies nicht vergleichen mit heutigen Zeiten, aber auch die kleinste Gruppe Menschen betreibt Politik im weitesten Sinne. Und zwischen den Stämmen der Pikten, zwischen den Pikten und anderen Völkern wird es Austausch gegeben haben, und die Tendenzen die diese Kontakte nahmen mußten bestimmt werden. Wäre es ein Matriarchat gewesen, hätte jede bedeutende Position eine Frau besetzt.

Das diese Politik eher unorganisiert ist steht außer Frage, aber es ist und bleibt Politik. Und diese kann dominiert werden. Liegt diese bei Männern nennt man es Patriarchat, sind es die Frauen, Matriarchat. Dann gibt es noch tendenzielle Entwicklungen und nicht zu vergessen die Gleichberechtigung (auch ohne Quote)...

 

Nach dieser Definition wären traditionelle Gesellschaftsstrukturen Ostasiens auch "matriarchalisch". Den Haushalt verwaltet die Frau, in der Öffentlichkeit haben ausschließlich die Männer das Sagen.

Im übrigen kann ich mich Tib. Gabinius anschließen.

 

Wo steht was von Sage?
Es handelt sich um Sagas . Das sind keine Sagen, sondern das ist der Fachausdruck für die isländische Geschichtsschreibung aus dem 13 Jh.

Im weitesten Sinne.
Stellt sich die Frage, ob eine solche Ausdehnung der Begriffe noch eine sinnvolle Erkenntnis zulässt. Mit der Einladung zum runden Geburtstag betreibe ich natürlich auch "Familienpolitik" und sende Signale aus, wen ich einlade und wen nicht. Ich würde das aber nicht unter "politische Verhältnisse" rechnen. In Island standen z.B. keine Stammesführer zu Wahl an. Sie waren geborene Führer, weil ihnen der größte Hof gehörte. Die Entscheidungen zur Sagazeit beziehen sich in der Regel auf Blutrache. Da legt die Mutter die stumm die blutigen Kleider des erschlagenen Vaters vor die erwachsen gewordenen Söhne - und das Schicksal nimmt seinen Lauf. Andere Entscheidungen standen in dem dünnbesiedelten Land, wo der nächste Bauer mindesten ein Tagesritt entfernt wohnte, nicht an. Ja, wer noch wen heiratete. Und dann die Rechtskonflikte (fremde Kühe auf eigener Weide usw.)
Da in Schottland auch nicht gerade Gedränge herrschte, wird es da nicht anders gewesen sein.

Da gab es nach den Quellen keine Tendenzen. Das wurde aus dem Augenblick und aus dem Stand heraus entschieden.
Für dauerhafte Strukturen bestand kein Bedarf.

Fingalo

 

Es geht nicht darum, wer im Haus das Sagen hat, sondern wer auf die Außenbeziehungen entscheidenden Einfluss nimmt, egal, wer nachher formell die Entscheidung verkündet. Das kann auch thematisch unterschiedlich sein.
Niemand wird das Patriarchat in Frage stellen, wenn die Hausfrau abschließend bestimmt, wieviel Mehl gekauft wird. Und so sollte man auch nicht das Matriarchat in Frage stellen, wenn in einem bestimmten Themenkreis der Mann entscheidet. Und dann sollte man nicht die verdeckten Herrschaftsverhältnisse unterschlagen, wo der eine zwar die Entscheidung trifft, sie ein anderer aber nach außen vertritt. Dieses verdeckte Matriarchat ist bei der Blutrache weit verbreitet, die von den Müttern/Witwen über die Söhne vollzogen wird.
Wenn dieses Thema zum gesellschaftsbeherrschenen Faktum wird, dem sich niemand entziehen kann, halte ich den Ausdruck "Matriarchat" durchaus für berechtigt.

Ich frage einfach, wer genau die Entscheidung tatsächlich trifft und damit die Macht ausübt, und nicht, welcher Trottel vorne steht und mit den Worten "Ja Mama" das Schwert zieht und losreitet.

Aber ich halte den Streit um Begriffe für müßig.
Fingalo

 

Ich spreche die Sprache nicht, aber wenn ich mich recht erinnere wird Saga übersetzt mit "Erzählung", der Begriff definiert Prosaerzählungen des 11.-14. Jh., welche sich meistens auf die Landnahmezeit des 10. Jh. beziehen.

Diese Erzählungen könntest du selbst im objektivsten Fall nicht als bare Münze nehmen, auch wenn der ein oder andere Teil dieser Berichte mehr als einen wahren Kern enthalten dürfte.

Die Definition von Politik ist nicht auf meinem Mist gewachsen.
Schlage ein beliebiges Lexikon auf. Dort wirst du in etwa folgenden Wortlaut finden:
"Politik: ursprünglich die Lehre von der Verfassung einer Polis; heute: Gemeinschaftsgestaltung, die auf die Durchsetzung von Vorstellungen zur Ordnung sozialer Gemeinwesen und auf die Verwirklichung von Zielen und Werten gerichtet ist."

Bestehst du also auf einer Nutzung des Begriffs Politik als Lehre einer Verfassung, so hätten auch Germanen, Daker, Nubier, Ägypter usw. usf. keine Politik betrieben. Ich hoffe es wird klar was ich zu sagen versuche.

Die isländischen Traditionen hast du sehr schön beschreiben, tangieren aber das eigentliche Thema nicht.

Deine letzten beiden Sätze sind auf die Pikten Schottlands bezogen wie auch auf die Bewohner Islands schlichtweg falsch. Es gab ein gemeinschaftliches vorgehen, allein die Existenz allgemein anerkannter Hochrangiger Personen oder der Things zeigt dies überdeutlich.
An Quellen rate ich dir zu dem Thema Tacitus gründlich durchzulesen und vergleichbare Literatur, etwa unter den Schreibern der römischen Antike vorzukramen.
Da ich den starken verdacht habe, dass mein Wort derzeit verhalt oder schlicht nur auf Gegenwehr trifft spare ich mir selbst eine Quellensuche von kurzer Hand.

Vale
Tib. G I P

Nachtrag: Du streichst momentan damit aber einfach die bedeutenden Männer und führenden Männer der Zeit weg und reduzierst dergleichen auf deine Sagas und solche Erscheinungen wie Boudicca.