Waren Pikten keine Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

Schlagworte:
  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich halte ihn nicht grundsätzlich für müßig, aber zur Klärung der Frage, ob die Pikten Kelten waren, trägt er sicher nichts bei.
    Eventuelle weitere Beiträge zu Matri- und Patriarchat sind hier sicher besser aufgehoben:
    http://geschichtsforum.de/showpost.php?p=49969&postcount=17
     
  2. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Der Link bezieht sich auf einen Einzelnen Beitrag von dir zum Thema Herkunft und 'Sprache der Makedonen'. Wen willst du denn vergraulen? :rofl:
     
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

  4. hyokkose

    hyokkose Gast

  5. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Richtig. Aber auch die Erzählung bildet selbst dann die wahren Verhältnisse ab, wenn die Einzelereignisse frei erfunden sind. Denn sonst kann man die Geschichte nicht in die Zeit einbetten. Sherlock Holms ist eine erfundene Geschichte. Wahr ist aber, dass zu seiner angeblichen Zeit in der Times alle Schiffe, die den Londoner Hafen anliefen, dort verzeichnet waren. Und bei den Sagas braucht die Tatsache, ob A den B erschlagen hat, nicht zu stimmen. Gleichwohl stimmt grundsätzlich, wie man auf einen solchen Vorgang zu reagieren pflegte. Sagas sind keine historischen Nachrichten über Einzelereignisse, aber immer noch eine wichtige Quelle für die gesellschaftlichen Verhältnisse zur damaligen Zeit. Das haben sie übrigens mit den Heiligenviten und Translationsberichten gemeinsam.

    Kommt halt drauf an, wofür. Wenn die Frauen keine Rolle in der Gesellschaft gespielt hätten, hätte der damalige Leser entsprechende Geschichten über ihre Einflüsse mit Kopfschütteln quittiert.

    Von Verfassung habe ich nichts gesagt.

    Tangieren tun sie es insofern, als man bei ähnlichen Siedlungsverhältnissen und ähnlicher Quellenlage auf ähnliche gesellschaftliche Verhältnisse schließen darf.

    Gut. Nehmen wir Tacitus Agricola Kap. 12 am Ende (über die Silurer = Picten)
    "Nichts ist für uns im Kampf gegen diese starken Völker nützlicher als der Umstand, daß sie keine gemeinsamen Beschlüsse fassen. Nur selten kommen zwei oder auch drei Völkerschaften zur Abwehr gemeinsamer Gefahren überein; daher kämpft eine jede für sich, und die Gesamtheit unterliegt."

    Welche bedeutenden Picten oder Isländischen Politiker der damaligen Zeit streiche ich weg?

    Fingalo
     
  6. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Sagas sind eine Quelle, darin stimmen wir überein. Quellenkritik ist allerdings weitaus komplizierter, als das man wie du zwei - drei mal angedeutet hast, daraus zitieren kann.
    Die Darstellung einzelner kriegerischer oder herrschaftlicher Frauen dürfte selbst bei mangelnder Wahrheit kein kopfschütteln ausgelöst haben, die Darstellung als andersgeartete Gesellschaftsform sehr wohl wie du richtig anführst. Allerdings kann ich auch in den Sagas nichts erkennen, dass den Bestand eines Matriarchates impliziert.


    Von der Verfassung hast du zwar nichts gesagt, aber nach der offiziellen Definition des Begriffs Politik die ich, von dir angezweifelt, aufführte, ist dies die einzig Abweichende.


    Falsch. Derlei darf man nicht. Obwohl viele Indianerstämme Nordamerikas fast gleiche Lebensbedingungen hatten entwickelten sie sich ebenso unterschiedlich, wie manche Region in China, oder die Kelten und Germanen, oder Daker und Iazygen... Dies sind nur einige Beispiele. Äußere Umstände sind ein Hinweis oder ein Hilfsmittel, niemals aber reiner Indikator.

    Tacitus berichtet auch, wie sehr die Germanen es lieben bis tief in den Tag hin zu schlafen oder liegen zu bleiben. An anderer Stelle bezweifelt er auch die Fähigkeit der Kelten von selbst in Städten zu leben...
    Ich glaube es war Ammianus Marcellinus, römischer Historiker der Spätantike, welcher vom Bündnis der Pikten mit den Attacotti berichtete. Dies ist anhand des Feldzuges des Theodsius von Bedeutung....
    382 überfallen Pikten und Scoten gemeinsam (!) wieder die römische Provinz.

    Schon lange vorher wurden sie bestochen, ihre Angriffe einzustellen. Dies und vieles andere sind mehr als deutliche Hinweise zur Politik der Pikten wie auch ihrem gemeinschaftlichen Verhalten in einem gewissen Rahmen.

    Du möchtest Namen? Ich könnte es bei der Gegenfrage nach großen Frauen in den Nachrichten der Römer belassen, füge dem aber den mir jetzt auf anhieb einfallenden Bridei mac Maelcon bei. Der wurde irgendwann im 6. Jh. zum König der Pikten gekrönt, das Datum will mir partout nicht einfallen.

    Die unterlaufenen Fehler sind also: falsche Definition der Begriffe Matriarchat und Politik, zu unkritische Quellenverwendung und ein paar Lücken im Wissen um die Pikten.
    Aber über die schnelle Recherche im Tacitus bin ich dafür umso mehr beeindruckt, aber bei diesem Mann mußt du mehr zwischen den Zeilen und mehr auf die beiläufigen Kommentare achten, als auf das "gesagte".
     
  7. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    :confused:

    Kommt halt drauf an, welche Anforderungen man an den Begriff stellt.

    Ich habe zwischen großräumiger und lokaler Entscheidung unterschieden und behauptet, dass die absolute Mehrzahl der Entscheidungen lokal war, also zu Hause getroffen wurden. Wenn man die Großen - also politischen - Entscheidungen heranzieht, dann stellen sie eine kleine Minderheit dar, die in den Quellen zahlenmäßig sicher überrepräsentiert ist.

    Warum unterschlägst Du meinen Zusatz "und gleichartiger Quellenlage"?

    Das berichtet er nicht von den Pikten.

    Ich bestreite ja gar nicht, dass bestimmte Umstände dazu führten, dass sie sich zu gemeinsamen Aktionen zusammenfanden. Daraus kann man aber nicht schließen, dass sie eine dauerhafte stämmeübergreifende Organisation besaßen.

    in einem gewissen Rahmen. Ich halte den Rahmen eben für sehr klein und sporadisch.

    Also, der war nun erst spät dran.

    Welche Definition nun die richtige ist, darüber läßt sich streiten - unsere Definitionen liegen soweit ja nicht auseinander. Ich habe nur eine Quelle zitiert, weil Du mich zur Lektüre des Tacitus aufgefordert hast. Was daran unkritisch sein soll, erschließt sich mir nicht.
    Was die Verwendung isländischer Quellen angeht, so liege ich mit den isländischen Historikern durchaus auf einer Linie. Sie gehen von einem bedeutenden Einfluss der Frauen auf das Geschehen im Lande zwischen 900 und 1200 aus. Ob das reicht, den Begriff "Matriarchat" anzuwenden, ist Geschmackssache - vielleicht zugegebenermaßen ein bisschen salopp hochgegriffen.
    Aber Dein Fehler ist, räumlich und zeitlich weit auseinanderleigende Nachrichten zusammenzuziehen.
    Die Info hatte ich aus Herrmann Schreiber, Die Geschichte Schottlands. Aber ohne Angabe der Stelle. Dann schlug ich den Agricola auf - so lang ist der ja nicht, und fand bald die Stelle.

    Fingalo
     
  8. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" Falsch. Derlei darf man nicht. Obwohl viele Indianerstämme Nordamerikas fast gleiche Lebensbedingungen hatten entwickelten sie sich ebenso unterschiedlich, wie manche Region in China, oder die Kelten und Germanen, oder Daker und Iazygen... Dies sind nur einige Beispiele. "


    Wieso darf man das nicht? Weil es tradierte Gedankenmodelle in Frage stellt? aber gibt es auch andere Gründe?

    nordamerikanische Indianerstämme hatten fast gleiche Lebensbedingungen wie Kelten, Thraker usw,....also sie hatten Metallverarbeitung, Last-Reittiere, deren Ressorcen (Minen, Weiden usw) verteidigen musss? Wohl nicht!
    Aber die landwirtschaftlichen Methoden des Ackerbaus sind sich Weltweit ähnlich, wenn vergleichbar Landschaften vorhanden waren.
     
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Deine Unterscheidung in der Politik ist für mich nicht schlüssig oder besser unlogisch, aber wollen wir es dabei belassen. Ich füge noch kurz an, dass die von mir angebrachte Definition nicht meiner Wilkür entspringt sondern einem Lexikon.

    Unterschlagen trifft es in diesem Fall. Ich nahm es als irrelevante Nebenstellung statt konditionierenden Fakt. Ich vermute du meintest deinen Satz also: Gleiche Bedigungen und in Quellen ähnlich dargestellt. Korrekt? Falls ja ist es mein Fehler und ich bitte um Entschuldigung.
    Dann kann ich dem nicht wirklich widersprechen, sehe aber die großen Parallelen der Isländer und der Pikten nicht.

    Meine Hinweise zur Art des Tacitus sind dahingehend, dass dargestellt wird, wie zuverlässig Tacitus ist bzw. eben nicht ist... Das ist es auch, was ich dir u.a. mit dem ersten Satz erklären wollte.

    Das die Pikten im Stammesverband lebten steht bei uns beiden außer Frage. Auch dass dieser eher locker war muß hier nicht diskutiert werden. Das dies aber einen nicht bedeutsamen Teil des Lebens dargestellt hat, oder gar der behauptung des Tacitus entsprach wiederlegen die exemplarisch rausgegriffenen Ereignisse. Wie klein oder sporadisch ist, darüber kann man nicht streiten, dazu ist unser Wissen um dieses Volk viel zu begrenzt.


    Der von mir erwähnte König war im Verhältnis zur Quelle Tacitus natürlich spät dran, allerdings hattest du den Rahmen der Vergleiche schon lange gesprengt als du die keltische Boudicca einbrachtest oder auf die Sagas verwiesen hast. Daher ist mein Hinweis auf den König der Pikten völlig legitim, zumal er deiner Frage ohne Abzüge entspricht.

    Zur Recherche: trotzdem bleibt mein Kompliment bestehen. "Gewußt wo".


    askan: Nein, weil einfach wesentlich mehr Fakten in die Entwicklung eines Volkes und seiner Kultur spielen, als nur die äußeren Umstände. Und von diesen Fakten kann man ohne genaue, überlieferte Geschichtsschreibung nichts nachvollziehen.
    Es gibt einige wenige Ausnahmen, in denen Völker sich (ohne gegenseitige Beeinflußung) ähnlich entwickelten, aber diese sind keine Gleichstellung.
     
  10. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Nun habe nicht ich den Tacitus zur Lektüre empfohlen und auch nicht seine Passage von Germanen, die faul auf Fellen liegen, hier eingebracht. Gleichwohl ist Tacitus eine nicht unwichtige Quelle, wenn man ihn recht zu benutzen weiß

    Dem kann ich zustimmen.


    Nun, auch der Name "Boudicca" kam nicht von mir. Aber sie gehört in die Zeit, über die ich sprach. Starb anfang dr 60er n.Chr. Und ich gehe davon aus, dass sich diese matriarchalischen Elemente nicht lange gehalten haben.
    Bei der Parallelität der geschichtlichen Ereignisse muß man bedenken, dass die skandinavische Geschichte viele Jahrhunderte hinterherhinkt. Ich habe 1974 in Island noch Erdhöhlen besichtigt, die seit der Sagazeit bis 1930 bewohnt waren. Gleichzeitigkeit der Jahreszahl ist nicht Gleichzeitigkeit in der kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklung. Dasselbe dürfte für Schottland im Mittelalter gelten.

    Danke, Komplimente tun immer gut. Aber das gehört zu den Kernfähigkeiten der Juristen! :)

    Fingalo

    P.S: Ich denke, wir sollten hier Schluss machen. Es sind nur noch Nuancen, die wir auseinanderliegen. Ich möchte mich in meinen Postings jetzt mehr auf die norwegische und danach vielleicht auf die isländische Geschichte konzentrieren. Siehe Harald Schönhaar.
     
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Nun kommen wir aber damit aufs eigentliche Thema zurück (und ich frage mich wirklich wie die Isländer überhaupt in dieses Thema gerutscht sind).

    Darum geht es. Du zitierst eine Tacitusstelle und hast sie unreflektiert stehen gelassen. Dabei widerspricht Tacitus mit der Darstellung der Ereignisse eben diesem Satz, denn die Pikten sind ja nicht einzeln gegen die römische Armee angetreten sondern in kleineren und größeren Verbänden angerollt.
    Das dir unbegreiflich ist, warum ich andere Beispiele anführt irritiert mich etwas. Den Zusammenhang habe ich bereits dargestellt.

    Die Ursprungsfrage, ob Pikten Kelten sind (s. Überschrift) führt dazu, inwieweit man die Existenz der Bouddica ausdehen kann auf das soziale Leben der Pikten.
    So wäre in den Jahren seit dem Selbstmord der Boudicca und dem auftauchen des ersten benannten Piktenkönigs die gesellschaftliche Ordnung um 180° gedreht worden, ohne irgendwelche spektakulären und von der aufzeichnenden Außenwelt wahrgenommenen Auswirkungen. Bedenkt man welch aufsehnerregenden und tiefsitzende Ereignisse die Gleichberechtigungswelle, die ja sozusagen nur 90° darstellen, in unserer ungleich aufgeklärteren und weniger harten Umwelt zu Folge hatten erscheint dies schon recht merkwürdig. Allerdings sollte die Diskussion, wie man schon erwähnte, in das geeignete Thema verschoben werden oder gar ein neues eröffnet, da es sich ja mit der gezielten Frage auseinandersetzt: Waren die Kelten, waren die Pikten matriarchalisch organisiert.

    Ansonsten liegen wir in den Definitionen verschiedener Begriffe eben weit auseinander, was aber nicht wirklich in dieses Thema gehört. Daher stimme ich einer Beilegung dieser Diskussion bei :)
     
  12. shingen

    shingen Neues Mitglied

    und was mit den pikten war weiß ich immer noch nicht ,schade:red:
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Der englische Wikipedia-Artikel liest sich ganz gut.

    Picts - Wikipedia, the free encyclopedia

    Demnach liegt grob gesagt der Verdacht nahe, dass es sich zu historischer Zeit um ein keltisches Volk handelt. Es mag aus einem Konglomerat verschiedener Stämme gewachsen sind, von denen einige vielleicht nicht-keltisch waren (so wie es bei Goten oder Alemannen sicherlich nicht-germanische Elemente gab).
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das trifft nicht ganz zu! Im Back-up und in den Beiträgen 6 und 10 ist viel über die Pikten zu lesen!

    Das Problem der ethnischen Zugehörigkeit der Pikten ist bis heute nicht restlos geklärt und es gibt hier unterchiedliche Hypothesen. Eine davon besagt, dass das piktische Volkstum einen Verbund zweier kulturell und sprachlich eng verbundener Stämme der Kelten darstellte, nämlich der Kaledonier (Caledoni) und Maeatae (Miathi). Die ersteren waren namengebend für die lateinische Bezeichnung Schottlands, "Caledonia".

    Das ethnische Eigenprofil der lokalen Bevölkerung Schottlands gliederte sich zu Beginn unserer Zeitrechnung aus der keltischen Bevölkerung Britanniens aus, die die Britischen Inseln seit dem 4. Jh. v. Chr. in mehreren Schüben bevölkert hatten.

    Eine abweichende Hypothese geht davon aus, dass es sich bei den Pikten um nichtkeltische Stämme nördlich des Antoniuswalls bzw. des Firth of Forth handelt, wozu man die Maiaten, Dikalidonen und Vekturionen zählt. Diese Stämme wurden später keltisiert, wobei strittig ist, ob sie nur die keltische Sprache übernahmen, oder auch ethnisch von keltischen Einwanderen überschichtet wurden.

    Dass es eine nichtkeltische Vorbevölkerung gab, soll die piktische Sprache zeigen. Sie zählt zum Kreis der inselkeltischen Sprachen und ist am nächsten mit dem Kymrisch und dem ausgestorbenen Kornisch verwandt. Es wird vermutet, dass sich im Piktischen Reste einer nichtindogermanischen vorkeltischen Sprache erhalten haben. Eine exakte Beweisführung ist aber nur begrenzt möglich, da lediglich knapp 40 Inschriften in Piktisch überliefert sind, dazu aber zahlreiche piktische Personennamen.
     
  15. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    IMHO gibt es für die Zuordnung eines Volkes bzw. besser für eine Stammesgruppe zum keltischen Kulturkreis zwei mögliche Argumente:
    1. die Sachkultur
    2. die Sprache

    Was die Sachkultur angeht so sind die Pikten ganz klar dem keltischen Kulturkreis zuzuordnen, denn die Sachkultur der Pikten zählt IIRC zur Ultima-LaTéne d.h. zur aller letzten inselkeltischen Entwicklungsstufe der LaTéne Kultur die auf dem Kontinent zu dieser Zeit schon lange ausgestorben bzw. von der Galo-römischen Sachkultur ersetzt worden war.

    Was die Sprache angeht ist IMHO das Problem vorhanden ,daß es nicht wirklich längere erhaltene Texte im piktischen gibt d.h. die Hauptquelle für die piktische Sprache sind Personennamen. Und an piktischen Personennamen sind einige Namen erhalten die wohl zum britannischen Zweig des keltischen zuzuordnen sind, einige scheinen unkeltisch zu sein und weisen auf ein vor-keltisches Substrat hin (unklar jedoch ob auch vor-indo-europäisch, dazu gibt es IIRC einfach zu wenig Material) relativ früh ist jedoch schon ein gälischer Einfluss zu erkennen... d.h. eventuell gab es schon vor der Gründung Dal Riatas einen recht starken irischen Kultureinfluss bei den Pikten.

    So jetzt ist das Problem elcher Sprache ordnen wir das piktische zu? War sie ein eigener Zweig des britannischen mit gälischen und unkeltischen Lehnwörtern? War sie eventuell damals schon gälisch mit britannischen Lehnwörtern? War sie vor-keltisch mit britannischen und gälischen Lehnwörtern? Gab es vielleicht zwei Sprachen,eine britannische und eine vorkeltische die nebeneinander existierten?

    Ich habe alle diese Theorien schon des öfteren in verschiedensten Büchetn gelesen IMHO gibt es aber halt wegen der geringen Quellenlage zumpiktischen keinen richtigen Lösungsansatz...

    sprachlich nun keltisch oder nicht, vom stand der Sachkultur waren die Pikten mit Sicherheit keltisch und Sprachlich waren sie zumindest sehr stark keltisch geprägt.


    n
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Piktische zählt eindeutig zum Kreis der inselkeltischen Sprachen, daran besteht wenig Zweifel. Zweifelhaft ist lediglich, ob sich im Piktischen Reste vorkeltischerSprachen erhalten haben, wie manche Sprachforscher vermuten. Überliefert ist nur eine kleine Zahl von P-keltischen Wörtern, die meistens aus Ortsnamen erschlossen wurden. Diese piktische Sprache wurde etwa zwischen 800-1000 n. Chr. vom Gälischen verdrängt, das Einwanderer aus Irland mitbrachten, die sich zuerst an Schottlands Westküste angesiedelt hatten.

    Dass das Piktische vorkeltische oder sogar vorindoeuropäische Elemente enthält, scheint durchaus möglich zu sein. Wenn man davon ausgeht, dass die Kelten um 500 v. Chr. die Britischen Inseln besiedelten, so müssen sie auf eine vorkeltische und vielleicht auch vorindoeuropäische altansässige Bevölkerung gestoßen sein. Dass sich die Sprache dieser Vorbevölkerung als Substrat erhalten hat und in einigen Reliktwörtern oder geografischen Namen auftaucht, ist nicht unwahrscheinlich.
     
  17. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ist das mittlerweile so? Ich kenne das Buch von Katherine Forsyth, aber ich wüsste nicht ,daß die Diskussion seitdem definitiv beendet ist...

    IIRC sind einige caledonische Stammesnamen wie die Taezalii bis heute nicht keltisch erklärbar...
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wikipedia sagt dazu folgendes:

    Das Problem der Sprachwissenschaftler ist also der Ursprung der piktischen Sprache und dafür werden - wie von mir schon erläutert - drei Szenarien entworfen:

    1. Keltischer Urspung des Piktischen

    2. Nichtkeltischer, aber indoeuropäischer Ursprung

    3. Nichtkeltischer und nichtindoeuropäischer Ursprung

    Zur Zeit der historisch überlieferten piktischen Königreiche war die piktische Bevölkerung bereits von Gälen überschichtet und einem fortschreitenden Assimilationsprozess unterworfen. Nach zeitgenösseischen Berichten soll dieser Prozess im 12. Jh. abgeschlossen gewesen sein.

    Angesichts der wenigen Schriftzeugnisse aus vorgälischer Zeit wird aber der Ursprung des Piktischen wohl hypothetisch bleiben.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast


    Und der Ursprung entscheidet die genetische Klassifikation. Wenn der Ursprung nicht-indoeuropäisch ist, dann ist das Piktische definitiv eine nicht-indoeuropäische Sprache, sogar dann, wenn der Wortschatz zu weit mehr als 50% aus keltischen Lehnwörtern bestehen würde.
     
  20. Paris

    Paris Neues Mitglied

    Herkunft der Pikten

    Hallo,

    Kann mir jemand von euch meine Fragen zur Herkunft Pikten erklären:

    Von wo kamen die Pikten ?

    Waren sie ein keltischer Volksstamm ?

    An welche Götter glaubten die Pikten ?

    Auf Antworten wie "schau doch mal bei wikipedia" kann ich verzichten!!!!

    Bitte gebt mir gute Links.

    Mfg Paris
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. August 2009

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