Waren wir Leckerbissen?

#89 Galeotto, 29.7.2018
#88 Scorpio, 29.7.2018
Ingrid Visser ist trotzdem mit denen getaucht.
Klar gibt es mutige Taucher, die auch mit Säugetierfressern tauchen aber das sagt mehr über das Gespür der Taucher gegenüber dem Tier aus, als über die Gefährlichkeit der Wale. Einige tauchen auch mit weißen Haien ,was aber trotzdem nicht für jeden Deppen im Wasser empfehlenswert ist. Potenziell gefährlich sind diese grandiosen Tiere immer, auch wenn sie nicht ständig Appetit auf Menschenfleisch haben. Ich möchte nicht unbedingt von einem Schwertwal als Ball verwendet werden, auch wenn er mich dann ganz lieb wieder absetzt, würde ihn aber gern von einem Schiff aus beobachten.
 
#90 Scorpio, 29.7.2018
Die Diskussion dreht sich ein bisschen sehr um tierische Tischmanieren. Raubkatzen und Orcas spielen gerne mit dem Essen. Hundeartige und Hyänen mögen anscheinend ihre "Steaks" "englisch" und so frisch, dass die Beute noch schreit, wenn das Gelage beginnt. Ich wollte mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, ob wir Menschen Leckerbissen sind. Es gab doch diesen Fall einer schiffbrüchigen Mannschaft von Walfängern, die zum Kanibalismus greifen mussten. Herman Melville hat wohl mal einen Seemann aus der Crew befragt, der behauptete, dass Mensch ähnlich wie Schwein schmecke. Den großen Haien scheinen wir nicht so recht zu schmecken. Ein Mensch auf einem Surfbrett ähnelt frappierend einer Robbe. Große Weiße Haie schnappen zu und ziehen sich zurück, um zu warten, bis die Beute verendet. Haie haben eine Haut, die das Auge wie eine Sonnenbrille schützt. Wenn Menschen Weißen Haien schmecken würden, gäbe es vermutlich keinen Überlebenden einer Haiattacke. Erfahrene Taucher sagen, gefährlich seien vor allem die Haie, die man nicht sieht. Jedenfalls sind Haie sicher nicht die Fressmaschinen, die man vor 30 Jahren noch in ihnen gesehen hat.

1916 gab es eine Serie von Haiangriffen vor der Küste von Massachusetts, die Peter Benchley zu seinem Roman inspirierten, der die Vorlage von Stephan Spielbergs "Jaws" wurde. Damals hielt man Haie gar nicht für so gefährlich und für "feige". Zunächst glaubten einige an Barrakudas, obwohl die so weit nördlich kaum vorkommen.

Wenn das Angebot reichhaltig ist, neigen manche Beutegreifer zu regelrechten Gourmet-Allüren. Manche Bären fressen in der Lachssaison nur den Rogen. Von Orcas sagen manche, dass sie von erbeuteten Großwalen nur die Zunge fressen.

Was manche Raubtiere zu Maneaters werden lässt, ist allerdings nicht Feinschmeckerei, sondern die Tatsache, dass der Mensch ist erst einmal die natürliche Scheu verloren eine relativ leichte Beute ist. Wir haben keine Hörner, Krallen oder Giftstacheln. Auch wenn manche "Naturvölker" es fertigbringen, eine Antilope müde zu hetzen, sind wir doch relativ langsam im Sprint und an Kraft sind wir Raubtieren hoffnungslos unterlegen. Nur sein Gehirn, die Fähigkeit logisch und abstrakt denken zu können und Waffen zu erfinden und natürlich die Fähigkeit Feuer zu machen, hat dem Menschen Überlegenheit verliehen. Aber diese Überlegenheit ist eben doch relativ, in manchen Habitaten sehen wir ganz schon alt aus, und so ganz oben in der Nahrungskette an der Spitze ist der Mensch noch nicht gar so lange.
Das ist wohl auch der Grund, weshalb große Raubtiere den Menschen so faszinieren. Von einem Elefanten zertrampelt zu werden, ist schlimm, als Bären-, Löwen-, Tiger-, Krokodil- oder Haiexkrement zu enden dagegen unerträglich.
 
#91 Scorpio, 29.7.2018
#89 Galeotto, 29.7.2018

Klar gibt es mutige Taucher, die auch mit Säugetierfressern tauchen aber das sagt mehr über das Gespür der Taucher gegenüber dem Tier aus, als über die Gefährlichkeit der Wale. Einige tauchen auch mit weißen Haien ,was aber trotzdem nicht für jeden Deppen im Wasser empfehlenswert ist. Potenziell gefährlich sind diese grandiosen Tiere immer, auch wenn sie nicht ständig Appetit auf Menschenfleisch haben. Ich möchte nicht unbedingt von einem Schwertwal als Ball verwendet werden, auch wenn er mich dann ganz lieb wieder absetzt, würde ihn aber gern von einem Schiff aus beobachten.
Ich auch nicht im Wasser schon gar nicht. Im Meer gehe ich nie tiefer als bis zur Halskrause ins Wasser. Für Bullenhaie, die bis in die Brackwasserzone der Flüsse hochsteigen reicht das aber schon. Auch wenn ich davon schwärme, nachts durch Hessens Märchenwälder zu laufen, ziehe ich es in der Regel vor, die Nacht auf einem Baum zu verbringen. Wildschweine habe ich aber schon einige Male angreifen sehen-die waren allerdings auch angeschossen. Theoretisch können die Menschen auch verspeisen,. Ich habe schon gesehen oder besser gehört, wie eine Rotte sich um einen toten Hasen gebalgt hat. Wildschweine reagieren auch auf typische Lockrufe wie Hasen- oder Kaninchenklage, Kitzangstruf oder den Ruf eines Singvogels im Todeskampf. Ich habe mal angesessen an einer Stelle, an der kurz vorher ein Jäger ein junges Wildschwein geschossen hatte. Mehrmals in der Nacht habe ich die alte Leitbache hören können wie sie um den Tatort kreiste. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die mich angegriffen hätte, wäre ich runtergeklettert. Einmal verirrte sich Radfahrer an eine Stelle, wo eine Rotte Sauen sich über Mais hermachte. Unter der Rotte waren auch Frischlinge, also hab ich einen Warnruf ausgestoßen. aus dem Unterholz kam ein Geknurr, dass ich hätte schwören können, dass da ein Tiger lag. Der Typ hat das Rad weggeworfen und ist davon gerannt-ihm ist aber nichts passiert.
 
#92 Galeotto, 29.7.2018
Wildschweine sind (nach dem Schadbär) das wehrhafteste Wild in unseren Breiten. In meiner Wehrdienstzeit waren wir zu Schießübungen auf den großen Truppenübungsplätzen in Bad Liebenwerda und Annaburg. Da kam jeden Abend eine Rotte Wildschweinebachen samt Frischlingen mitten durchs Feldlager spaziert und lief zielstrebig zur Gulaschkanone, um die Abfälle zu fressen. Die waren allerdings derart an Menschen gewöhnt, dass man sogar die Jungtiere anfassen konnte, ohne dass die Mütter wütend wurden. Wenn sich aber auch einmal ein Keiler sehen ließ, haben wir uns lieber auf die Bäume verzogen.
Auch wenn Schweine Fleisch nicht verschmähen gehen sie nicht auf die Jagd sondern fressen eher As oder Insektenlarven, welche sie, ebenso wie Mäusejunge ausgraben. Ich weiß gar nicht, wann ein Mensch tatsächlich von Wildschweinen getötet wurde. Angegriffen und auch verletzt sicher. Der Tierfilmer Andreas Kieling trägt auch eine Narbe von einem Keilerbiss im Gesicht. Zitat Kieling 29.03.2012, Lars Schmidt, t-online : "Ich weiß nicht, ob es die gefährlichste Begegnung war. Aber meine schwerste Verletzung hat mir ein Wildschwein in der Eifel zugefügt. Das passierte während der Paarungszeit. Ich war allein, kniete mit der Kamera am Boden. Da kam der Keiler von hinten und hat meine Schwäche ausgenutzt. Er hat mich so vehement angegriffen und verletzt, dass ich beinahe im Wald verblutet bin. Der hat mich richtig aufgeschlitzt. Ich hab es dann noch zu meinem Auto geschafft und bin ins nächste Krankenhaus gefahren. Wobei mir unterwegs schon abwechselnd heiß und kalt wurde"
 
#93 Galeotto, 29.7.2018
#79 Scorpio, 29.7.2018
Jaguare auch durch Biss in den Schädel.
Diese Tötungsmethode kommt von einem Beutetier des Jaguars, dem Kaiman. An die Kehle der Panzerechse kann die Katze kaum herankommen, wenn sie diese durch einen Überraschungsangriff von oben gepackt hat. Meist greift er den Kaiman am Kopf, nahe der Augen. Um eine solche Beute töten zu können, hat die Natur dem Jaguar eine gewaltige Beißkraft, stärker als die des Löwen mitgegeben. Er kann durch den Krokodilschädel ins Hirn beißen. Von allen Landraubtieren kommt der Jaguar auf Platz 2 bei der Beißkraft, gleich nach der der Tüpfelhyäne https://f3.blick.ch/img/incoming/origs2434460/9421291246-w2560-h1440/Kampf-Jaguar-gegen-Kaiman.jpg
 
#94 Scorpio, 29.7.2018
#92 Galeotto, 29.7.2018
Wildschweine sind (nach dem Schadbär) das wehrhafteste Wild in unseren Breiten. In meiner Wehrdienstzeit waren wir zu Schießübungen auf den großen Truppenübungsplätzen in Bad Liebenwerda und Annaburg. Da kam jeden Abend eine Rotte Wildschweinebachen samt Frischlingen mitten durchs Feldlager spaziert und lief zielstrebig zur Gulaschkanone, um die Abfälle zu fressen. Die waren allerdings derart an Menschen gewöhnt, dass man sogar die Jungtiere anfassen konnte, ohne dass die Mütter wütend wurden. Wenn sich aber auch einmal ein Keiler sehen ließ, haben wir uns lieber auf die Bäume verzogen.
Auch wenn Schweine Fleisch nicht verschmähen gehen sie nicht auf die Jagd sondern fressen eher As oder Insektenlarven, welche sie, ebenso wie Mäusejunge ausgraben. Ich weiß gar nicht, wann ein Mensch tatsächlich von Wildschweinen getötet wurde. Angegriffen und auch verletzt sicher. Der Tierfilmer Andreas Kieling trägt auch eine Narbe von einem Keilerbiss im Gesicht. Zitat Kieling 29.03.2012, Lars Schmidt, t-online : "Ich weiß nicht, ob es die gefährlichste Begegnung war. Aber meine schwerste Verletzung hat mir ein Wildschwein in der Eifel zugefügt. Das passierte während der Paarungszeit. Ich war allein, kniete mit der Kamera am Boden. Da kam der Keiler von hinten und hat meine Schwäche ausgenutzt. Er hat mich so vehement angegriffen und verletzt, dass ich beinahe im Wald verblutet bin. Der hat mich richtig aufgeschlitzt. Ich hab es dann noch zu meinem Auto geschafft und bin ins nächste Krankenhaus gefahren. Wobei mir unterwegs schon abwechselnd heiß und kalt wurde"

In der Paarungszeit sind viele Tiere mit Vorsicht zu genießen, nicht nur Elche und Elefanten, sondern z. B. auch Rothirsche. Prinzipiell halte ich Bachen, vor allem wenn sie Junge haben für gefährlicher als Keiler. In der Regel flüchten aber Wildschweine oder sie machen Scheinangriffe. Ein angeschossenes Wildschwein greift dagegen unweigerlich an. Wildschweine sind unglaublich schusshart. Ich war mal bei einer Nachsuche dabei, da hatte ein junger Keiler einen gut sitzenden Schuss aus einer 375 Holland & Holland abbekommen und lief damit noch bis in ein Brombeerdickicht. Die Hunde stöberten den Keiler auf und hielten ihn fest, trotzdem griff er noch mal an und 5 Schuss aus einem 357 er Magnum Revolver brachten ihn nicht zu Fall. Ein Bekannter fing ihn dann mit einer Saufeder ab und schwor, dass er nie wieder einen Revolver mitnimmt, auch ein 44 er Magnum ist zu schwach, außerdem ist die Gefahr zu groß, dass ein Hund durch die Kugel oder den Knall zu schaden kommt. Die gute alte Saufeder ist in solchen Situation noch die beste Wahl, wenn im Dickicht kein Gewehr einsetzbar ist. Von Todesfällen in Mitteleuropa ist mir nichts bekannt aus den letzten 100 Jahren.
Im amerikanischen Bürgerkrieg machten sich Wildschweine auf dem Schlachtfeld von Shilo über Verwundete und Tote her. Das waren allerdings keine Wildschweine, sondern verwilderte Hausschweine die sogenannten "Razor Backs". In den USA gibt es keine Wildschweine außer dort, wo sie mit menschlicher Hilfe eingebürgert wurden. Aktiv jagen tun Wildschweine allerdings nicht. Sie fressen aber Aas, krank geschossenes Wild oder auch sehr junge Tiere von Rehen und Hirschen. Wie ein Rehkitz schmeckt, weiß ein

Unfälle verletzte Wildschwein. Deshalb reagieren Sauen auch auf den Kitzangstruf.
 
#1 @Pirx, 21.6.2012

Ethnologische Studien haben ergeben, dass bei den südamerikanischen Aché-Indianern 7% aller Todesfälle aufs Konto von Raubkatzen gehen. Während der menschlichen Frühzeit in der afrikanischen Savanne dürfte dieser Prozentsatz auf Grund fehlender kultureller Verteidigungsmechanismen wie Feuer und Waffen höher gelegen haben. Dieser ständige Beutedruck hat wahrscheinlich einen wesentlichen Evolutionsfaktor dargestellt.
Nicht ganz bierernst, aber auch nicht als Nonsens gemeint meine Frage, ob der Mensch für Löwen und Leoparden nicht sogar eine besondere Delikatesse dargestellt hat. Denn immerhin: Unsere Vorfahren haben vor 3-4 Millionen Jahren ihre Körperbehaarung verloren. Für das Verdauungssystem von Raubtieren stellen Haare durchaus eine Belastung dar, weshalb sie periodisch erbrochen werden.
Außerdem ist beim Menschen zum Zwecke des Schwitzens mehr Wasser in der Haut eingelagert als bei Affen (saftig), außerdem verfügt er über ausgeprägteres Unterhautfettgewebe (Fett ist sehr energiereich). Muss einem Raubtier da nicht das Wasser im Munde zusammenlaufen?

Das mit den Aché-Indianern ist interessant.

In historischer Zeit lebten in Südamerika (Paraguay) nur Jaguar und Puma.
Ich interessiere mich ja für das Thema, und soweit ich gelesen habe gab es zwar beim Jaguar hin und wieder Attacken aber über menschenfressende Jaguare habe ich noch nie eindeutige Fälle gehört. Beim Puma ähnlich, obwohl er in jüngster Zeit wieder hin und wieder als Verdächtiger auftaucht unter den "Menschenfressern".

Bei Leoparden gibt es weit mehr Fälle. sowohl in Afrika wie in Asien.

In vielen älteren Büchern findet sich die These, dass Menschenfresser nichts anderes mehr fressen wollen. Das kann aber nicht stimmen, mit Ausnahme von einigen Tieren die wie die Champawat Tigerin stark behindert war, fressen Maneater immer wieder auch andere Beute.

Corbett widersprach auch der These, dass Junge von Maneatern auch Menschenfresser werden. Er erwähnt einige Fälle, bei denen die Jungen für die Alten manchmal sogar die Beute töteten, später aber zu einer anderen Diät übergingen und keine Menschen mehr töteten.

Allerdings gibt es Fälle von Menschenfressern, die nicht behindert waren, die sich aber ganz auf die menschliche Beute einstellten.

Corbett schrieb, dass Tiger meistens am Tag und Leoparden ausschließlich bei Nacht zuschlugen. Dass Leoparden vorsichtiger sind, aber auch Beute aus Hütten holten, was Tiger nie taten seiner Erfahrung nach.

Der Leopard von Rudraprayag holte sich mehrfach seine Opfer aus Behausungen oft ohne das Mitbewohner aufwachten.
 
Hm... im Zweikampf Mensch-Puma soll der Mensch in der Lage sein, sich durchzusetzen, so wird es jedenfalls im 3D-Kino in Tusayan (sehr zu empfehlen, wenn man mal am Gran Canyon ist) dargestellt. Ich bin in Chile schon durch ein Puma-Jagdrevier gewandert, ich habe keinen Puma gesehen. Es war am Rande des Torres del Paine-NPs, wo dieser direkt an eine Ranch grenzt, daher ist dort ein Zaun, der häufig von Guanacos überquert wird, dabei verfangen sich schwächere Tiere dort mal oder der Zaun ist ein Fluchthindernis, deshalb jagen die Pumas genau dort. Was ich sah, waren die Skelette der Guanacos.
 
Hm... im Zweikampf Mensch-Puma soll der Mensch in der Lage sein, sich durchzusetzen, so wird es jedenfalls im 3D-Kino in Tusayan (sehr zu empfehlen, wenn man mal am Gran Canyon ist) dargestellt. Ich bin in Chile schon durch ein Puma-Jagdrevier gewandert, ich habe keinen Puma gesehen. Es war am Rande des Torres del Paine-NPs, wo dieser direkt an eine Ranch grenzt, daher ist dort ein Zaun, der häufig von Guanacos überquert wird, dabei verfangen sich schwächere Tiere dort mal oder der Zaun ist ein Fluchthindernis, deshalb jagen die Pumas genau dort. Was ich sah, waren die Skelette der Guanacos.

Bei menschenfressenden Leoparden kam es vor, dass sie bei Gegenwehr abließen. Ich wollte aber nicht mit einem Leopard ringen, auch nicht mit einem Puma, nicht mal mit einem Rotluchs.

In den USA hat ein Studienfreund von mir immer getrappt. Einmal fing er einen ganz jungen Rotluchs in einem Tellereisen. Er machte den Fehler, dass er den Rotluchs ohne Catchpole befreien wollte.
Der sah danach aus, als hätte ein Leopard ihn in der Mangel gehabt, eine Kratzwunde musste genäht werden.
 
Ich hätte bei meinen "Feldforschungsexperimenten" mal einen bekannten Kannibalen fragen sollen. Mensch soll angeblich ähnlich wie Schwein schmecken. Bei vielen Simulationen etwa ballistischen Tests werden häufig Teile vom Schwein benutzt.

Weißen Haien scheinen Menschen zu mager zu sein. Bei vielen Angriffen nahm man Verwechslungen mit Robben an.

Bei manchen Menschenfressern haben sich Exemplare teilweise total auf diese Beute spezialisiert. Die Löwen von Niombe gingen fast so planmäßig vor wie marodierende Soldaten, überfielen Dörfer tagsüber während der Erntezeit, holten in einigen Fällen auch Menschen aus Hütten.
 
Mensch soll angeblich ähnlich wie Schwein schmecken.
Ich denke, Fleisch im Allgemeinen (auch der Mensch) schmeckt individuell je nach Ernährung ziemlich unterschiedlich.

Ist bei Tieren auch so: Iss mal Huhn, was mit Fischmehl gefüttert wurde: Das riecht nach Fisch und schmeckt nach Fisch.

Menschen verschiedener Kulturen riechen auch völlig anders.
Ich stelle die Theorie auf, dass dies zu relevanten Teilen ernährungsbedingt ist.
 
Die Zubereitung und die Ernährung macht eine Menge aus, und das schlägt sich natürlich auch am Geschmack aus. Trotzdem hat aber doch Geflügel, Rind, Schwein, Hammel/Lamm einen gewissen charakteristischen Eigengeschmack mit hohem Wiedererkennungswert.

Bei Raubtieren gibt es durchaus bestimmte Präferenzen. Tiger haben eine große Vorliebe für Wildschweine und Leoparde für Hunde.

In Kanada und Alaska werden zuweilen Braun oder Schwarzbären beobachtet, die in der Fischerei so geschickt sind, dass sie sich in der Lachssaison von nichts anderem als Rogen ernähren und andere Teile liegenlassen.

Es sind aber Zeiten wo das Nahrungsangebot so reich ist, dass Beutegreifer sich solche Feinschmecker-Gewohnheiten leisten können. Die meiste Zeit des Jahres fressen Raubtiere nicht das, was sie am liebsten fressen, sondern das, was das Nahrungsangebot hergibt, was an Beute überhaupt vorhanden ist.

was man immer wieder in Büchern liest, dass Menschenfresser, die einmal Menschen gefressen haben nichts anderes fressen wollen. Das kann in den meisten Fällen nicht sein, da oft große Intervalle zwischen Rissen liegen.

Die meisten Menschenfresser bevorzugen andere Beutetiere, der Mensch ist in seinem ganzen Verhalten mit keinem anderen Beutetier zu vergleichen. Wenn Menschen in das Beuteschema passen, so doch vermutlich nicht aus Feinschmeckerei, sondern weil Behinderungen Tiger und Leoparden die Jagd erschweren und weil Menschen relativ leicht zu erbeuten sind, ist einmal die Scheu vor Menschen nicht mehr vorhanden.
 
In Kanada und Alaska werden zuweilen Braun oder Schwarzbären beobachtet, die in der Fischerei so geschickt sind, dass sie sich in der Lachssaison von nichts anderem als Rogen ernähren und andere Teile liegenlassen.

Es sind aber Zeiten wo das Nahrungsangebot so reich ist, dass Beutegreifer sich solche Feinschmecker-Gewohnheiten leisten können.
Da würde ich eine Folgetheorie aufstellen:

Schmecken tut den Tieren das, was ihren Körpern am Besten nützt.
 
Soviel ich weiß, fressen Braunbären während der Lachswanderung nur die Leber der Fische, weil sie am meisten Fett enthält. Nur um das Fett geht es ihnen, sie brauchen die Lachse nicht, um sich zu ernähren, da es zur Laichsaison sowieso ein Überangebot an Nahrung gibt. Im Endeffekt ist es eine Kosten-Nutzen-Rechnung, das Tier lässt den weniger nährstoffhaltigen Rest liegen, anstatt Zeit damit zu vergeuden, die Beute im Ganzen zu vertilgen, während es längst an der nächsten fetten Leber mümmeln könnte. (Das ist übrigens ein Grund dafür, warum die pazifischen Urwälder so spektakulär sind; der liegengelassene Lachs dient den Bäumen als Dünger.)

Ich würde vermuten, dass Homo Sapiens spätestens ab dem Zeitpunkt, da er Waffen zu verwenden begann, für Raubtiere keine attraktive Beute mehr darstelle, zumindest solange es leichter zu erbeutende Alternativen gab.

Apropos Mensch als Beutetier … Jordan Peterson erklärt die Tatsache, dass Drachen in praktisch allen Weltgegenden schon in frühester Zeit Eingang in die Fantasie fanden, damit, dass sich der Mensch in der Gestalt des Drachen aus allen Bedrohungen, die ihm und seinen Vorfahren blühten, den ultimativen Feind zusammengebastelt hätte – der Drache quasi als funktioneller Hybrid aus Raubkatze und Raubvogel, der auch noch Feuer speit und damit die größten Gefahren für den Menschen vereint. Keine Ahnung, wie fundiert die These ist, aber ich fand sie interessant.
 
dass Drachen in praktisch allen Weltgegenden schon in frühester Zeit Eingang in die Fantasie fanden, damit, dass sich der Mensch in der Gestalt des Drachen aus allen Bedrohungen, die ihm und seinen Vorfahren blühten, den ultimativen Feind zusammengebastelt hätte – der Drache quasi als funktioneller Hybrid aus Raubkatze und Raubvogel, der auch noch Feuer speit und damit die größten Gefahren für den Menschen vereint.
Wenn ich die alten Drachendarstellungen sehe, dann sehe ich darin eher Dinosaurier; Dinosaurierskelette dürften auch unsere Vorfahren gefunden und entsprechend ihren nicht vorhandenen Kenntnissen über das Leben in Millionenjahre zurückliegender Zeit interpretiert haben.
Siehe z.B. den Lindwurm der Stadt Klagenfurt und Skelette der Flugsaurier (fliegende Reptilien).
 
Wenn ich die alten Drachendarstellungen sehe, dann sehe ich darin eher Dinosaurier; Dinosaurierskelette dürften auch unsere Vorfahren gefunden und entsprechend ihren nicht vorhandenen Kenntnissen über das Leben in Millionenjahre zurückliegender Zeit interpretiert haben.
Siehe z.B. den Lindwurm der Stadt Klagenfurt und Skelette der Flugsaurier (fliegende Reptilien).

Es mag sein, dass paläologische Funde dazu beigetragen haben, die Phantasie zu entzünden. Ich erinnere mich nur vage, wenn ich mich nicht täusche, schreibt aber Sueton in der Augustus-Biographie dass Augustus so eine Art Raritätenkabinett hatte, wo er Knochen und Überreste von Tieren aufbewahrte.

Herman Melville widmet in Moby Dick ein Kapitel der Geschichte des Walfangs, und er berichtet, dass in Joppe (Jaffa) womöglich ein Walskelett gezeigt wurde. Die Römer hätten das Stück mitgehen lassen und im Triumph dem Volk gezeigt, ich konnte aber nicht rekonstruieren, welche antiken Quellen Melville vorlagen.

Melville identifizierte das Ungeheuer "Leviathan" als Wal (Pottwal), und benutzt es auch in anderen Kapiteln als Synonym für Wale.

Wir haben bestimmte Bilder im Kopf, wenn wir das Wort Dinosaurier hören. Wir wissen wie ein Tyrannosaurus, ein Brontosaurus, Stegosaurus oder Triceratops aussehen. Menschen assoziieren Bilder, wenn sie das Wort Dinosaurier hören. Diese Bilder, Vorstellungen gibt es aber noch nicht sehr lange. Erst in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts entwickelte sich die moderne Paläontologie, wurden Funde veröffentlicht, und erst durch die modernen Massenmedien wurden solche Funde einer großen Zahl von Menschen bekannt.

Vollständige Skelette sind auch eher selten. Ich halte es keineswegs für unwahrscheinlich, dass auch früher schon paläologische Funde gemacht wurden, dass solche Funde gesammelt und gezeigt wurden, und dass solche Funde natürlich die Phantasie anregten- es geht uns ja genauso.
Das solche Funde mit Ungeheuern in Verbindung gebracht wurden, Wesen wie Behemoth, Leviathan, die Hydra, der Vogel Roch, der seine Jungen mit Elefanten füttert, Grendel u. v. a. in Verbindung gebracht wurden.

Das erscheint plausibel, nachvollziehbar.
Was ich aber nicht glaube, das ist dass der Mensch erst durch den Fund von Dinosaurierknochen auf die Idee von Ungeheuern kam.
Alles, was Homo sapiens heute ist, dass ist er geworden durch das Zusammenleben (müssen) mit charismatischem Großwild, in der Konkurrenz mit Apex-Prädatoren.

Der Haast-Adler, die Höhlenhyäne, der Dire-Wolf, der Säbelzahntiger und Megalodon sind inzwischen vom Angesicht der Erde und aus dem Bewusstsein verschwunden.

Die Apex-Prädatoren und Menschenfresser, die existier(t)en seit es die Schrift gibt, waren aber durchaus furchterregend genug. Bis zum heutigen Tag werden Menschen von Tigern, Löwen, Leoparden, Nil-, Sumpf- und Leistenkrokodilen gefressen.

Proben aus versteinertem Hyänenkot bewiesen, dass Hyänen zuweilen Menschen verzehrten. Beim Leviathan und beim Behemoth halte ich es für weit wahrscheinlicher, dass dabei Tiere wie das Nilkrokodil und das Flusspferd Pate standen, die in historischer Zeit in Nordafrika lebten.

Um Fabelwesen und Ungeheuer zu ersinnen, braucht es keine Dinosaurier-Überreste. Da reichen praktische Erfahrungen und Berichte mit und über Tiere wie Löwen, Leoparden, Krokodilen, Wölfen und anderen.

Die Erkenntnis, dass der Mensch gelegentlich Glied der Nahrungskette werden kann, dass er lange gebraucht hat, um sich bis an die Spitze der Nahrungskette hochzuarbeiten- das ist ihm seit den frühesten Tagen der Menschheit bewusst.

Ich halte es für weit wahrscheinlicher, dass Vorstellungen von Drachen längst in den Köpfen ausgeformt waren, bevor der Mensch die ersten Dinosaurierskelette fand und sie einordnen konnte und bis daraus Bilder in den Köpfen wurden..

Da hatten die Altvorderen aber schon ein paar Tausend Jahre Erfahrung mit Tieren wie Nilkrokodilen, Flusspferden, da konnte die Menschheit schon auf die Erfahrungen von Opa Erwin zurückgreifen, der schon die Selbsthakmethode für Nilkrokodile entwickelt hat, lange bevor die ersten Dino-Skelette so erforscht waren, dass daraus Bilder in den Köpfen wurden.
 
Sind zwar keine Drachen, aber für Greifen und Zyklopen gibt es die Vermutung, dass diese Geschichten auf antiken Fossilfunden beruhen; beim Greifen wären das Dinosaurier der Gattung Protoceratops, beim Zyklopen Zwergelefanten, die früher auf Sizilien ua Mittelmeerinseln heimisch waren.



Die Geschichte vom Vogel Roch könnte von Elefantenvögeln inspiriert sein, die auf Madagaskar lebten und vermutlich erst nach der Besiedelung der Insel durch Menschen ausstarben /12./13. Jh.).

 
Wenn ich die alten Drachendarstellungen sehe, dann sehe ich darin eher Dinosaurier; Dinosaurierskelette dürften auch unsere Vorfahren gefunden und entsprechend ihren nicht vorhandenen Kenntnissen über das Leben in Millionenjahre zurückliegender Zeit interpretiert haben.
Siehe z.B. den Lindwurm der Stadt Klagenfurt und Skelette der Flugsaurier (fliegende Reptilien).

Es mag sein, dass paläologische Funde dazu beigetragen haben, die Phantasie zu entzünden. Ich erinnere mich nur vage, wenn ich mich nicht täusche, schreibt aber Sueton in der Augustus-Biographie dass Augustus so eine Art Raritätenkabinett hatte, wo er Knochen und Überreste von Tieren aufbewahrte.

Herman Melville widmet in Moby Dick ein Kapitel der Geschichte des Walfangs, und er berichtet, dass in Joppe (Jaffa) womöglich ein Walskelett gezeigt wurde. Die Römer hätten das Stück mitgehen lassen und im Triumph dem Volk gezeigt, ich konnte aber nicht rekonstruieren, welche antiken Quellen Melville vorlagen.

Melville identifizierte das Ungeheuer "Leviathan" als Wal (Pottwal), und benutzt es auch in anderen Kapiteln als Synonym für Wale.

Wir haben bestimmte Bilder im Kopf, wenn wir das Wort Dinosaurier hören. Wir wissen wie ein Tyrannosaurus, ein Brontosaurus, Stegosaurus oder Triceratops aussehen. Menschen assoziieren Bilder, wenn sie das Wort Dinosaurier hören. Diese Bilder, Vorstellungen gibt es aber noch nicht sehr lange. Erst in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts entwickelte sich die moderne Paläontologie, wurden Funde veröffentlicht, und erst durch die modernen Massenmedien wurden solche Funde einer großen Zahl von Menschen bekannt.

Vollständige Skelette sind auch eher selten. Ich halte es keineswegs für unwahrscheinlich, dass auch früher schon paläologische Funde gemacht wurden, dass solche Funde gesammelt und gezeigt wurden, und dass solche Funde natürlich die Phantasie anregten- es geht uns ja genauso.
Das solche Funde mit Ungeheuern in Verbindung gebracht wurden, Wesen wie Behemoth, Leviathan, die Hydra, der Vogel Roch, der seine Jungen mit Elefanten füttert, Grendel u. v. a. in Verbindung gebracht wurden.

Das erscheint plausibel, nachvollziehbar.
Was ich aber nicht glaube, das ist dass der Mensch erst durch den Fund von Dinosaurierknochen auf die Idee von Ungeheuern kam.
Alles, was Homo sapiens heute ist, dass ist er geworden durch das Zusammenleben (müssen) mit charismatischem Großwild, in der Konkurrenz mit Apex-Prädatoren.

Der Haast-Adler, die Höhlenhyäne, der Dire-Wolf, der Säbelzahntiger und Megalodon sind inzwischen vom Angesicht der Erde und aus dem Bewusstsein verschwunden.

Die Apex-Prädatoren und Menschenfresser, die existier(t)en seit es die Schrift gibt, waren aber durchaus furchterregend genug. Bis zum heutigen Tag werden Menschen von Tigern, Löwen, Leoparden, Nil-, Sumpf- und Leistenkrokodilen gefressen.

Proben aus versteinertem Hyänenkot bewiesen, dass Hyänen zuweilen Menschen verzehrten. Beim Leviathan und beim Behemoth halte ich es für weit wahrscheinlicher, dass dabei Tiere wie das Nilkrokodil und das Flusspferd Pate standen, die in historischer Zeit in Nordafrika lebten.

Um Fabelwesen und Ungeheuer zu ersinnen, braucht es keine Dinosaurier-Überreste. Da reichen praktische Erfahrungen und Berichte mit und über Tiere wie Löwen, Leoparden, Krokodilen, Wölfen und anderen.

Die Erkenntnis, dass der Mensch gelegentlich Glied der Nahrungskette werden kann, dass er lange gebraucht hat, um sich bis an die Spitze der Nahrungskette hochzuarbeiten- das ist ihm seit den frühesten Tagen der Menschheit bewusst.

Ich halte es für weit wahrscheinlicher, dass Vorstellungen von Drachen längst in den Köpfen ausgeformt waren, bevor der Mensch die ersten Dinosaurierskelette fand und sie einordnen konnte und bis daraus Bilder in den Köpfen wurden..

Da hatten die Altvorderen aber schon ein paar Tausend Jahre Erfahrung mit Tieren wie Nilkrokodilen, Flusspferden, Sumpfkrokodilen, Leistenkrokodilen, in China gab es auch eine Alligatorenart. d



Nilkrokodile kommen heute erst ab Assuan im Nil vor, in der Antike kamen sie auf der ganzen Länge vor. Sumpfkrokodile kamen in ganz Indien, Pakistan und im östlichen Iran vor. In Südostasien kommen auch noch Leistenkrokodile vor, die auch bis zu 6 m lang werden können.

Flusspferde töten mehr Menschen als Löwen und Elefanten zusammen. Sie sind eigentlich Pflanzenfresser, fressen aber gelegentlich auch andere Tiere, erbeuten manchmal sogar andere Tiere ähnlich wie Wildschweine.
Bei Behemoth und Leviathan würde ich jedenfalls sehr stark vermuten, dass vor allem Erfahrungen mit und Berichte über Krokodile und Flusspferde da vor allem als Vorlage gedient haben. Die kamen auch in der Antike bis ins Nildelta vor.

Die sind auch alle ziemlich groß und gefährlich, und die Menschheit hat in einem langen Zeitraum ihrer Geschichte mit Krokodilen innerhalb eines relativ großen Verbreitungsgebiets mit Tieren wie Krokodilen aller Art zu tun gehabt, so dass ich eher vermuten möchte, dass bei Drachen eher reale Krokodilarten: Nilkrokodil, Sumpfkrokodil, Leistenkrokodil als Vorlage gedient haben.

Dass Funde von prähistorischen Tieren Dinosauriern oder auch Nashörnern, Mammuts vorkamen, es gibt Indizien, dass so etwas auch in früheren Jahrhunderten vorkam, dass u. U. so etwas auch mal in Raritätensammlungen im MA oder in der Antike vorkam. bevor Paläozoologie wissenschaftlich betrieben wurde. Dinosaurier wie der Tyrannosaurus wurden vor allem in Amerika gefunden.

Ich würde es aber für plausibler halten, dass bis dahin Vorstellungen von Drachen schon ausgeformt waren, und diese vor allem zurückgehen auf Erfahrungen mit real vorkommenden Krokodilarten.
 
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