Warum das lange 19. und kurze 20. Jahrhundert?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von Gast, 7. Mai 2007.

  1. KrissiDieZweite

    KrissiDieZweite Neues Mitglied

    vielen dank für die schnelle antwort, sie hat mir sehr weitergeholfen!
    krissi
     
  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ich halte die Diskussion für müßig , einen kalendarisch definierten Zeitraum in einen politisch oder geistesgeschichtlich definierten Kontext zu stellen.
    Das 19.Jahrhundert dauerte von 1800 bis 1899,mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
    Will man das ganze in einen epochalen Zusammenhang stellen, so bieten sich andere Begriffe an wie bürgerliches Zeitalter etc., wobei hier zu fragen ist, ob dies für jede Region in der gleichen Zeit gilt.
    Für Mitteleuropa sehe ich z.B. in der ersten Hälfte des 19.Jahrhunderts noch vollig andere politische Strukturen (kleinere Fürstentümer,etc)als in der zweiten Hälfte ( großflächige Nationalstaaten).Der 1.Weltkrieg führte zwar zum Zusammenbruch der kontinentalen Monarchien (Habsburg, Preußen, Rußland, Osmanisches Reich ) und stellte damit eine Zäsur innerhalb der Epoche dar,änderte jedoch nicht grundsätzlich was am Nationalstaatsprinzip.
    Erst mit bzw,nach dem 2. Weltkrieg bricht m.E. mit der Bockbildung eine neue Epoche an, die mit dem Fall der Mauer und der Auflösung des Ostblocks endete.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich will doch hoffen, dass es von 1801 bis 1900 ging ;)
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Da hat Dich Deine Hoffnung nicht getrogen :p :D
     
  5. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Für mich beginnt das 20. Jahrhunder 1914 mit Ausbruch des Ersten Weltkriegs (vielleicht 28. Juni - Attentat von Sarajevo) und endet (bzw das 21. Jahrhundert beginnt) am 11. September 2001.

    Das wären 85 Jahre.
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Womit begründest Du das ?
     
  7. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Mathematisch dauerte das 20. Jahrhundert ja vom 1. Jan 1900 bis zum 31. Dez 1999 (wenn man von Spitzfindigkeiten absieht).

    Damit könnte man es bewenden lassen. Nun besteht aber offenbar das Bedürfnis, die Jahrhunderte nicht mathematisch sondern historisch abzugrenzen, also mit geschichtlichen Epochen in Einklang zu bringen.

    Der Erste Weltkrieg markiert sicherlich die Grenze zwischen zwei Epochen.

    Die Monarchie in Deutschland, Russland und Österreich-Ungarn bricht zusammen und macht Platz für etwas Anderes (was zunächst nichts Besseres ist, aber schließlich zur Demokratie führt).

    Im Ersten Weltkrieg manifestiert sich zum ersten Mal die Industrielle Revolution im militärischen Bereich (nachdem sie im Krieg von 1870/71 nur auf einer Seite vollzogen war und leichtes Spiel gegen die Vorderlader hatte).

    Der Zusammenbruch des Zarenreichs stellt den Beginn des nun folgenden Ost-West-Konflikts dar.

    Wenn man einen genauen Zeitpunkt für dieses Ereignis braucht, bietet sich das Attentat von Sarajevo an.

    Wann war denn nun das 20. Jahrhundert zuende ? Man könnte den Fall der Berliner Mauer als das Ende des Kalten Krieges hernehmen, aber hier wird das Nachfolgende noch nicht deutlich.

    Ich bevorzuge das Attentat auf das WTC als Ereignis, bei dem deutlich wird,dass nach dem Ost-West-Konflikt nun wirklich kein Hahn mehr kräht, und dass die Fragen des 21. Jahrhunderts in eine ganz andere Richtung geht, nämlich die Bildung eines nunmehrigen amerikanischen Machtmonopols, das von potentiellen Gegenmächten herausgefordert wird, von einer beginnenden Auseinandersetzung Christentum-Islam, vom Kampf um's Öl, von .... aber das muss sich alles erst noch zeigen.

    Der 11. September 2001 ist daher mein Top-Favorit für den Beginn des 21. Jahrhunderts.
     
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  8. Großfürst Pavel

    Großfürst Pavel Neues Mitglied

    Eine feindliche Übernahme ihrer Einflusssphäre wie sie erfolgte, hätte eine starke, gut geführte Sowjetunion sicher nicht zu gelassen.
    Hingegen ein Kompromiss wie die Neutralisierung und damit "Wiedervereinigung" Deutschland wäre bei einer stärkeren UdSSR wahrscheinlicher gewesen.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das ist doch ,mit Verlaub gesagt,Unfug. Man spricht ja auch nicht vom langen 11.Jahrhundert, wenn man das Mittelalter meint.
    M.E. ist es nicht zulässig ,epochale und chronologische Einordnungen zu vermengen.
    Wenn man epochale Abgrenzungen haben will,dann soll man sie konkret definieren und sinnvoll benennen, aber nicht durch falsche chronologische Begriffe verwässern.Überdies sind epochale Abschnitte in der Regel auch regional begrenzt und können nur für eine Region bzw. einen Kulturraum betrachtet und definiert werden.

    Das sehe ich nicht so.Zwar änderten sich die formalen Herrschaftsformen in vier nicht unbedeutenden europäischen Ländern (Rußland, Osmanisches Reich ,Preußen-Deutschland , Habsburger Monarchie), aber das änderte nichts an den alten Frontstellungen und Beziehungen der europäischen Länder untereinander (z.B. dt-frz.Gegensatz) und an ihrem Auftreten im Rest der Welt(Kolonialismus/Imperialismus)
    Das bereits im 19.Jahrhundert bestehende internationale Sytem bleit im Wesentlichen erhalten.

    Die Grenze zwischen zwei Epochen sehe ich eher im Ende des zweiten Weltkrieges und der damit beginnenden Blockbildung des kalten Krieges die gleichzeitig einher geht mit der beginnenden Auflösung der Kolonialreiche und der Etablierung eines neuen internationalen Systems, das wiedrum mit dem Fall der Berliner Mauer endete.

    Kennzeichen der heutigen Epoche sind Überwindung der Blockbildung, Globalisierung und der Gegensatz zwischen Fundamentalismus und demokratischer Aufklärung...aber das geht dann schon in die Tagespolitik .
     
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    In der Geschichtsschreibung spricht man vom langen 19. Jahrhundert, dies ist kein Unfug sondern ein Begriff aus der Forschung und Lehre.

    Mit der Französischen Revolution und der Herrschaft Napoleons begann in Europa ein neues Zeitalter. Das Vorbild der Revolution und die Hegemonialpolitik Napoleons haben die Politik und Gesellschaft tiefgreifend verändert. Das Jahrhundert endet in den Schlachten des Ersten Weltkrieges. Die durch den Krieg in vielen Teilen Europas beschleunigte Erosion des überkommenen sozialen und politischen Systems, die russische Oktoberrevolution sowie das Eingreifen der USA in den Weltkrieg markieren aus welthistorischer Perspektive das Ende einer Epoche.

    In Deutschland und Österreich-Ungarn ging mit dem verlorenen Weltkrieg die monarchische Ordnung endgültig unter. In diesem langen Jahrhundert vollzogen sich nicht nur in Deutschland, sondern weltweit erhebliche Veränderungen. An seinem Beginn war Deutschland eine Agrargesellschaft, regiert von vielen Fürsten und geprägt von verschiedenen Formen persönlicher Abhängigkeit und der sozialen und politischen Vorrangstellung des Adels. Am Ende der Epoche war Deutschland ein industrialisierter Nationalstaat mit einem selbstbewussten Bürgertum und einer nach wirtschaftlicher Verbesserung und politischer Gleichberechtigung verlangenden Arbeiterschaft.

    Ob du das nun so siehst oder nicht, spielt keine Rolle, da das lange 19. Jahrhundert in der Geschichtsschreibung verwendet wird. Wie schon gesagt es ist ein Epochenbegriff und wird so an Universitäten und Schulen gelernt.

    Hier kannst du dich gerne zum Thema einlesen:

    Jürgen Kocka, Das lange 19. Jahrhundert. Arbeit, Nation und bürgerliche Gesellschaft.

    Thomas Nipperdey. Deutsche Geschichte in 3. Bände.

    Das "lange" 19. Jahrhundert: Profil einer Epoche: Franz J. Bauer: Amazon.de: Bücher

    http://www.geschichte.uni-muenchen.de/forschung/publikationen/publika_buecher/pub_frey_19jh.html

    http://www.sehepunkte.de/2004/06/pdf/6126.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2009
  11. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Man sollte die Einteilung der Geschichte in Epochen überhaupt hinterfragen. Nehmen wir den Satz: Mit dem Ersten Weltkrieg oder mit dem Zweiten Weltkrieg geht eine Epoche zu Ende und beginnt eine neue. Worauf bezieht sich diese Aussage? Beginnt eine neue Epoche der Kunstgeschichte? Der Religionsgeschichte? Der Wirtschaftsgeschichte? Der Wissenschaftsgeschichte? Der Geschichte der Gender-Frage?
    Das alles ist nicht gemeint. Es geht nur um die politische Geschichte. Einteilungen sind zwar legitim, sie haben aber rein konventionellen Charakter und gelten nur für einen begrenzten Bereich. Es kann ja keine Rede davon sein, dass es diese "Epochen" in der Geschichte an sich gibt, vielmehr handelt es sich um begriffliche Hilfskonstruktionen, mit denen wir uns in der Geschichte überblicksartig orientieren.
    Nun dient zwar auch das arithmetische Einteilungsschema der Zeitrechnung unserer Orientierung. Es ist aber von ganz anderer Natur, da es einen absoluten, rein quantitativen Maßstab vorgibt. Bei der Einteilung in "Epochen" dagegen wird ein bestimmter Zeitabschnitt (gemessen am absoluten Maßstab der Zeitrechnung!) unter bestimmten Gesichtspunkten (z.B. der politischen Entwicklung) zu einer "qualitativen" Einheit zusammengefasst. Mit Blick auf andere Bereiche (z.B. Kunst, Wirtschaft etc.) hätte man allerdings auch zu ganz anderen Einteilungen gelangen können - insofern ist die Epochengliederung (im Gegensatz zur absoluten Zeitrechnung) relativ.
    Der Sache nach sind beide Einteilungsschemata klar zu trennen. Von einem "langen 19." und einem "kurzen 20. Jahrhundert" kann man nur im übertragenen Sinn sprechen - hier ist aber auch anderen Deutungen Tür und Tor geöffnet: In der Kunstgeschichte einem "langen 20. Jahrhundert", das mit dem Impressionismus in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts beginnt; in der Religionsgeschichte einem "sehr langen 16. Jahrhundert" das von der Reformation bis zum Pietismus im 18. Jahrhundert reicht usw.
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Liebste ursi,
    das mag ja sein,daß die eine oder andere Leuchte aus Forschung und Lehre eine solche Einteilung verwendet und daß dies ab und an an Universitäten und Schulen so gelehrt wird , das macht die verwendete Begrifflichkeit aber deshalb nicht richtiger oder weniger unsinnig , selbst wenn Nipperdey persönlich sich dazu versteigen sollte.
    Abgesehen von der fragwürdigen Sinnhaftigkeit epochaler Einteilungen im Allgemeinen ,in deren Beurteilung ich mit Beetlebum übereinstimme, sollte man ,wenn man dies schon tut, diesbezüglich aussagefähige Begriffe wie z,B. "Bürgerliches Zeitalter" , " Epoche der Nationalstaaten" , "Europäischer Imperialismus", "Zeitalter der Industriealisierungl" etc, verwenden , die umschreiben,welche Kriterien man zur Definition der jeweiligen Einteilung zu Grunde legt.
    Die Vermischung mit chronologischen,arithmetisch genau definierten Einteilungen, die man willkürlich verlängert oder verkürzt ist dabei weder sinnvoll noch zielführend sondern ,und dabei bleibe ich, schlicht Unfug und m.E . in der verwendeten Art nicht zulässig.
    Wie wenig Sinn diese Einteilung macht zeigt sich,wenn man sie konsequent durch die Geschichte durchdekliniert.das sähe dann so aus:
    das ganz lange vorchristliche 5.Jhdt- (Rom-753 v.Chr.- 476 n.Chr.)
    das lange nachchristliche 5.Jhdt. (postimperiale Zeit 477-800)
    das kurze 9.Jhdt. (karoling.Großreich 800-880)
    das sehr lange 10 Jhdt. (Mittelalter 881-1490)
    das kurze 16.Jhdt. (Renaissance 1490-1520)
    das lange 16.Jhdt (Glaubensspaltung 1521-1648)
    das lange 17.Jhdt (Absolutismus/Aufklärung 1648-1776/1789)
    das kurze 18.Jhdt (franz.Revolution und Napoleon 1789-1815)
    das lange 19.Jhdt. (1816-1918/1945)
    das kurze 20.Jhdt (1918/1945- 1989)
    das xxx 21.Jhdt (1989-bis wann weiß ich )

    Das zeigt wohl eindeutig die Absurdität des Begriffes vom "langen 19.Jahrhundert"
     
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  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wenn du meinst. Ich baue da doch auf die Meinung der Fachleute als auf deine.
     
  14. Hulda

    Hulda Gast

    Zeit ist relativ... Warum sollte dies nicht für die vergangene Zeit, für einen Zeitraum, gelten?
    Letztendlich dienen Begriffe doch nur zur Verdeutlichung bestimmter Aspekte.
    Und wenn die Fachwelt sich auf ein langes 19. Jahrhundert geeinigt hat, ist dies doch (meiner bescheidenen Meinung nach) weder dumm noch frevelhaft...
     
  15. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Also Autorität statt Argumentation. Zumindest auf unserer Universität wird den Studierenden schon früh vermittelt, dass das kein gangbarer Weg ist.
     
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  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Beetlebum, dem ist nix hinzuzufügen ! :D
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Die Argumentation von zaphodB überzeugt mich nicht.

    Besser so.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das ist ja genau mein Ansatz. Nur, .dann sollen sie das auch tun....der Begriff "langes 19.Jahrhundert" tut dies jedoch eindeutig nicht.
    Der gute alte dtv-atlas zur Weltgeschichte (mehr Mainstream geht ja wohl nicht)nennt die fragliche Epoche übrigens "Zeitalter der Nationalstaaten" bzw. "imperialismus" oder "Hochkapitalismus"
    Vom "langen 19.Jahrhundert" steht da nix. So viel mal zum Thema,die Fachwelt habe sich auf diesen Begriff geeinigt.:p :devil:
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ooch ,ursi ! Und das ,wo ich mir so viel Mühe gegeben habe. :devil::D
     
  20. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Sag mal suchst du Streit? Dazu ist mir meine Zeit zu schade und es ist mir einfach zu blöd noch weiter mit dir darüber zu diskutieren.
     

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