Warum haben die Römer das Schießpulver nicht erfunden?

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Sepiola, 11. Juli 2014.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied

    Kirchen, Schießpulver und der Schlieffenplan..

    Ob ein Römer, oder vielleicht mehrere, das „Schießpulver“ erfunden haben können wir nicht wissen.
    Und wenn man heute sagt es habe einer „das Pulver nicht erfunden“, dann bezeichnet man wohl einen einfältigen Menschen, wie Ingeborg anmerkt.
    Und sicher richtig sind auch die Hinweise von Ravenik,
    der sagt eine Erfindung kann nur dann Erfolg haben, wenn sie in einem hierfür geigneten Umfeld in Erscheinung tritt,
    ..und von Reinecke, der darauf hinweist,
    dass Erfindungen in der Regel auf Bisheriges aufbauen.
    (Dampfmaschine: Papin->Newcomen->Watt->Trevithick)

    Also unser Römer erfindet das Schießpulver.
    Das ist völlig für die Katz und er hätte ebenso die Glühbirne erfinden können, die ohne Strom auch keinen Sinn macht. Ein Spinner..könn'mer gleich vergessen.

    Schießpulver braucht Kanonen. Ohne Kanonen.. wertlos.
    Kanonen werden gegossen, aus Bronze.
    Und dieser Guss muss fehlerfrei sein, sonst fliegt einem das Ding gleich um die Ohren.
    Wie aber hat man gelernt fehlerfrei zu gießen?
    Es ist ja immer so, dass man nur so genau arbeiten kann, wie man prüfen kann.
    Weder Ultraschallanalyse noch Röntgen stehen zur Verfügung um Fehlstellen im Gusskörper zu erkennen. Und wenn man ihn aufsägt um nachzuschauen, kann man ihn auch gleich wegschmeissen.

    Nun gibt es aber eine Zunft, die die Gußqualität sehr genau bestimmen kann.
    Es sind die Glockengießer.
    Inhomogenitäten, wie Einschlüsse, Risse oder Fließnähte.. kein reiner Klang und keine brauchbare Lobpreisung Gottes.
    Die Glockengießer gießen auch alsbald die Kanonen, sozusagen als die spirituelle Umkehr der Losung „Schwerter zu Pflugscharen!“
    (Kirchenglocke → Kanone)
    Die Kanone muss aber nicht nur genau gegossen werden, sondern auch genau gebohrt. Deshalb erfindet man den „Kanonenbohrer“.
    Und den wiederum benötigt man um den Zylinder der Hochdruckdampfmaschine (Trevithick ist der Erfinder dessen was wir als Dampfmaschine ansehen, nicht Watt) zu bohren.
    Keine Hochdruckdampfmaschine, keine Eisenbahn (auch Trevithick),
    und ohne Eisenbahn auch kein Schlieffenplan..

    Die Wege des Herrn sind unergründlich...
    ..und alles begann mit dem lobpreisenden Läuten der Glocken, und nicht mit dem Römer, der vielleicht, aber wohl vergeblich, das Schießpulver zur falschen Zeit erfand.
    http://jv-modellbau.de/wp-content/g...heinlich_guckt_wieder_kein_schwein_300dpi.jpg
    ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2014
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  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Dem kann ich nicht vollkommen zustimmen. Als das Schießpulver erfunden wurde, hatte man auch noch keine Kanonen. Die ersten Jahrhunderte wurden diese auch nicht aus Bronze, sondern mittels zusammengeschmieder Eisenstäbe, die wie ein Fass mit Reifen zusammengehalten wurden hergestellt.
    Die Römer konnten eine sehr hochwertige ,fast einschlussfreie Bronze herstellen, wie die Röntgenuntersuchung des großen Rammsporns, der vor der israelischen Küste gefunden wurde, gezeigt haben. Am Guss wären die Römer wahrscheinlich nicht gescheitert. Kanonen gossen meist nicht die Glockengießer, Kanonengießer war ein eigenständiger Berufszweig. Eine der berühmtesten Kanonengießerwerkstatt war die von Löffler in Schwaz, die halb Europa mit Rohren belieferte.
     
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  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    Dass Du dem nicht zustimmen kannst, liegt wohl auch daran, dass ich das auch nicht ganz ernstgemeint habe.:D

    Stellen wir uns aber vor, es wäre bei der Steinbüchse oder Fasskanone geblieben, hätte sich dann die Schießpulverkanone durchgesetzt gegen das Trebouchet? Und wüssten wir heute noch darüber?
    Und wenn man heute guten Guss aus der Antike findet, bleibt ja doch die Frage ob ein solcher als Solcher sinnlich erfasst werden konnte, also die Frage nach Qualitätssicherung und Zufälligkeit.

    Und was macht Jakob Mayer 1855, um seine Fähigkeit zu beweisen Stahl (und nicht Grauguss) fehlerfrei zu gießen?
    Er präsentiert ein wohlklingende Stahlgussglocke auf der ersten Weltausstellung der jungen Industrienationen in Paris.
    Das ist eine sinnliche Sensation als Beweis seines Könnens.

    Eigentlich ist das Thema eine wirklich schöne und kreative Gaudi, weil man so fröhlich spekulieren kann.
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    So hatte ich das auch verstanden aber man kann doch auch mit einer Glosse nicht 100-Prozentig einverstanden sein :winke:
    Die Qualität der Kanonen war auch nicht immer gleich gut und unzählige flogen auseinander. Als die Osmanen Konstantinopel belagerten, stellte der Meister Urban ein riesiges Geschütz her, welches 12-Zentner-Kugeln abfeuerte. Sein Erbauer sollte aber den Triumpf der Eroberung der Stadt nicht miterleben, weil er samt Kanone, nach etlichen erfolgreichen Schüssen in die Luft flog. Trotzdem ließ der Sultan weitere Riesenkanonen, nach Urbans Vorbild gießen und schaffte es, die jahrtausendlang, unzerstörbaren Stadtmauern zu pulverisieren. Mit Trebuchets hätte er das wahrscheinlich nicht geschafft.
     
  5. hatl

    hatl Premiummitglied

    Scheisse gelaufen.. :D
    War das 1453?
    Und wurde nicht erst jüngst ein Gläubiger (nein, keiner der Schulden einzutreiben versuchte, sondern ein Katholik) vom Kruzifix erschlagen?

    Und wäre der Urban ein trefflicher Glockengießer gewesen, oder hätte einen Solchen als Solchen erkannt, hätt es ihn dann auch zerissen?

    Das sind ja Grundfragen menschlicher Existenz, die sich tatsächlich an der Schießpulverfrage herauskristallisieren.
    Und das ist ja so traurig, wie trivial und komisch und widersinnig.
    Also der Boden des Unsinns auf dem der Karikaturist gedeiht.

    Nun bleibt die Narretei unsterblich und deshalb auch der Spiegel in den sie blickt.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Unmengen wohl nicht, aber zumindest in der Schlacht von Straßburg setzten die Römer auch Kataphrakten gegen die Alemannen, die ihrerseits eine stattliche Reiterei hatten, ein.

    Aber Anschaffungs-, Unterhalts- und Beaufsichtigungskosten (die bei einem Lohnarbeiter übrigens nicht anfallen).

    Nachforschen wohl ja, aber zwangsläufig irgendwann fündig werden? Beim schon häufiger erwähnten Griechischen Feuer hat die Konkurrenz bestimmt auch eifrig nachgeforscht und auch spioniert, aber fündig wurde sie trotzdem nicht.

    Die ersten Tongefäße stammen aber bereits aus der Zeit vor Erfindung der Landwirtschaft.

    Wenn die Winter immer härter werden, dürfte sich aber auch die Vegetationsperiode verkürzen und verschlechtern, d. h. dann werden die Bedingungen für die Landwirtschaft auch schlechter. Auch in der Realität entwickelte sich die Landwirtschaft erstens erst nach der Eiszeit und zweitens in von ihr nicht primär betroffenen, milden Gebieten. In Mittel-/Nordeuropa und Nordamerika blieben die Menschen noch jahrtausendelang Jäger und Sammler.

    Das Beispiel Japan ist wegen der Insellage und mangelnden militärischen Verwicklungen gegenüber außen einleuchtend.
    Aber bei China bin ich skeptisch. Dass es einen Zentralstaat gab, bedeutete nicht, dass keine Kriege geführt wurden. Auch als die Ming-Dynastie zu einer zunehmend isolationistischen Politik überging, blieben insbesondere die Steppenvölker im Norden eine Bedrohung. Unter den Mandschu expandierte China schließlich ganz ordentlich. Warum viele zivile Erfindungen nicht konsequent genutzt wurden, erklärt der Zentralstaat auch nicht so recht.
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Dass die laufenden Kosten niedriger sind als bei Lohnarbeitern sollte eigentlich nicht fraglich sein. Sonst würde sich das ganze nicht lohnen.

    Die Anschaffungskosten stehen mE dem verstärkten Einsatz von Maschinen direkt entgegen. Verkürzt gesagt: Wenn ich gerade viel Geld für einen Sklaven ausgegeben habe, dann schreib ich erst den ab, und kauf mir nicht für noch mehr Geld eine Maschine, die der vermutlich nur bedingt willige neue Mitarbeiter am Ende noch kaputt macht.

    Von seßhaften Kulturen, mWn. Die dürften da die gleichen Probleme gehabt haben. Es gab aber auch Ackerbaukulturen und Keramik; muss also eh nicht Hand in Hand gehen.

    Die "Insellage" Chinas (die natürlich nur im Vergleich mit bspw Europa existiert) mag nicht der einzige Grund sein. Andere kulturelle und soziale Bedigungen werden da auch ihren Teil dazu beigetragen haben. Aber alleine die in längeren Zeiten vorhandene Möglichkeit, zentral bestimmte Entwicklungen zu steuern bzw zu begrenzen kann hier schon einen Unterschied bedeuten. Warum auch immer, China beschränkte die eigene Seefahrt für eine geraume Zeit. Hätte ein Staat Europas ähnliches gemacht, hätte das keine große Rolle gespielt. Hätten die Portugiesen das mit der Seefahrt gelassen, wären es früher oder später Spanier, Holländer, Franzosen, Engländer etc gewesen, die den Seeweg nach Indien gefunden hätten.

    Die Steppenvölker mögen lange Zeit eine Bedrohung gewesen sein, aber mit diesen fand kein Rüstungs-"Wettlauf" statt. Die schossen nicht mit noch größeren Kanonen zurück. Genau das geschah in Europa: Jahrhundertlange Kriege sorgten für eine stetige Weiterentwicklung der Waffentechnik und deren Anwendung, ohne jemals zu einem Ende zu kommen oder einen Sieger zu ergeben. Das beste waren ein paar Jahre des instabilen Gleichgewichts. Dass ganze natürlich vor dem Hintergrund der Entwicklung der Produktions- und Reproduktionsprozesse in den verschiedenen Staaten und Regionen, die zumindest in manchen Punkten auch konkurrierten.

    China ist riesig, aber es ist auch zu großen Teilen kulturell einheitlich in einem Maße, in dem Europa es nicht ist: Die recht einheitliche Sprache, die gemeinsame Schrift und die lange Geschichte als "ein Staat/Land/Reich". Das mag hin und wieder in Teile zerfallen, aber dass wurde dann auch so verstanden, und nicht als "Normalzustand" vieler unabhängiger Staaten (wie immer die auch gerade zugeschnitten sind). Nur in einem solche Zentralstaat besteht überhaupt die Möglichkeit, zentral Einfluss zu nehmen. Dass kann eine Bremse für die technische Entwicklungen sein, die in Europa einfach nicht existierte; muss es aber nicht, wie die chinsesische Geschichte in anderen Zeiten ja auch zeigt.
     
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