bibliophile
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Man kann auch sagen 'soft' AS. Ist salongfaehiger.
Und wieder: it's a matter of scale of intensity.
Und wieder: it's a matter of scale of intensity.
Warum ist die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert?
- Ersteller Andrea-Ulrike
- Erstellt am
bibliophile
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Englaender sind bekannt fuer ihren tierischen Ernst.
Deutsche fuer ihren trockenen Humor.
Oops, andersrum wird ein Schuh draus....
beetle
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Was spricht gegen eine Trennung?
Pardela_cenicienta
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- Respekt vor dem Alter (den hat @El Quijote hier schon oft bewiesen, und @bibliophile auch hier öffentlich oder diskret in Schutz genommen).
- Die Möglichkeit, formale wie inhaltliche Logik in der Diskussion einzufordern.
- Die Notwendigkeit kontroverse Diskussionen zu führen, und auch Grundwerte zu verteidigen.
- Und auch in kontroversen Diskussionen den Grundkonsens zu suchen:
- "Ich appelliere an Ihre intellektuelle Redlichkeit!", das war ein Satz, den zwei meiner Lehrer auf dem Gymnasium den allzu forsch oder fanatisch argumentierenden guten Schülern für die konkrete Situation und für das spätere Leben mitgegeben haben.
Zuletzt bearbeitet:
bibliophile
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Habe ich nie getan!
Statt mir etwas zu unterstellen, bricht sich niemand 'ne Krone ab to ask for clarification.
Und wenn ihr den simplen Satz "Streicher got the rope for less" so absurdly misinterpretiert, dass das 'eine implizierte Forderung nach Todesstrafe'
darstellt, dann reflektiert das lediglich very very poor judgement on your side.
BTW, solch albernes Gehabe wird als 'gaslighting' in NA beschrieben.
Wie waere es mit "Ich appeliere an Ihre Objektivitaet" ?
bibliophile
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Total andere Baustelle i.B. Ethik.
bibliophile
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Du rutschst in int. Seerecht ab.
Roosevelt's fast schon ueberemenschliche Zurueckhaltung DEU nicht den Krieg zu erklaeren, nachdem DEU friedliche amer. Schiffe ( wird als 'innocent passage' bezeichnet) angegriffen und versenkt hatte, ist schon beachtlich. Ueber den ARCADIA Vorfall bist Du nur oberflaechlich informiert. Die Gustloff Katastrophe ist in der Tat einmalig. Doch wir sind hierbei beim Seerecht etc, also andere Thematik.
Spekulationen, z.T. irrealistisch.
Nicht 'in Angst zu versetzen' sondern auch deren Ueberlebensmoeglichkeiten zu nehmen, i.e. sie wurden von der Ausuebung gewisser Berufe verstossen.
Diesmal teile ich nicht Deine Meinung mit der Du wohl nicht alleine stehen wirst. Tatsache jedoch ist, dass das HC Museum in Washington diese Gesetzgebung als Teil des HC's betrachtet. Ditto das 'Yad Vashem Holocaust History Museum' in Jerusalem. Dort werden in einer eigenen Gallery die Folgen der Nuernberger Gesetze als Teil des HC's in Wort, Bild und Film praesentiert.
FRA hatte seine Juden by the trainload nach DEU verschickt,auch Italien. Cudos to Bulgarien,das Land weigerte sich den NS'lern in den Arsch zu kriechen.
Nein, dass ist die gleiche Diskussion. Kriegsvölkerrechtliche Trennung von Kombattanten und Nichtkombattanten gilt selbstredend auch zur See, denn ansonsten hätte es ja keinen Grund gegeben sich über den uneingeschränkten U-Boot-Krieg zu beschweren.
Die Frage ob hier zivile Opfer bewusst in Kauf genommen werden durften, um ein militärisches Ziel zu erreichen, ist ganz die Gleiche, wie beim Luftkrieg, wurde aber von britischer und amerikanischer Seite binnen 20 Jahren dadurch, dass man nach dem 1. Weltkrieg die Protagonisten des U-Boot-Krieges auf deutscher Seite als Kriegsverbrecher ausgeliefert sehen wollte, während man später im Bezug auf den Luftkrieg auf Anklagen verzichtete um sich nicht auch mit den eigenen Leuten zu befassen, völlig konträr beantwortet.
Weder hat die deutsche Seite vor der Kriegserklärung an die USA gezielt Jagd auf US-Amerikanische Schiffe gemacht, noch hat Roosevelt im Bezug auf NS-Deutschland besondere Zurückhaltung an den Tag gelegt.
Ohne ZUstimmung des Congress einfach mal den Krieg erklären, konnte er als Präsident überhaupt nicht und der damalige Widerwille in den USA sich nochmal in einen europäischen Krieg hineinziehen zu lassen, ist ebenso bekannt, wie der Umstand, dass Roosevelt z.B. in Fragen des Verkaufs von Zerstörern und Gleitschutz, so wie die Weitergabe von Positionen deutscher U-Boote im Atlantik so weit ging, wie er eben konnte, ohne formal den Krieg erklären zu müssen.
Ich kann mich nicht erinnern die Arcadia oder die Gustloff überhaupt erwähnt zu haben, außerdem wäre ich neugierig zu erfahren, woher du auf meinen Informationsstand bezüglich der Arcadia schließen möchtest?
Wenn ich oben von gewissen Schiffen auf der Nordatlantik-Route schrieb, war selbstverständlich der 1. Weltkrieg gemeint.
Du darfst gerne näher begründen, was Spekulation oder irrealistisch daran sein sollte, das Dresden nicht unbedingt das Herz der Schwerindustrie in Deutschland oder für die Endfertigung noch bedeutender Waffensysteme besonders wichtig gewesen wäre.
Und du darfst auch gerne begründen warum Mitte Februar 1945, unter dem Eindruck des zeitgleichen Zusammenbruch Deutschlands in Ost und West seit Ende 1944, Anfang 1945 die Annahme, der Krieg ginge seinem Ende entgegen und würde kaum mehr als noch einige Wochen/Monate andauern hätte unrealistisch sein sollen.
Aus dem Vormarschtempo der alliierten Streitkräfte in den vorrangegangenen Monaten wäre diese Vermutung durchaus abzuleiten gewesen.
Das war bereits deutlich vor der "Pogromnacht" 1938, was die Herausdrängung aus bestimmten Berufsfeldern angeht, dass allerdings mit den Berufsverboten ein Abschneiden der Überlebensmöglichkeiten eingetreten wäre ist wiederrum eine offensichtliche Übertreibung.
Die von den Nazis verhängten Berufsverbote gegen als jüdisch eingestufte Personen, betrafen den Staatsdienst, dass Justizwesen und verschiedene andere Berufsfelder und Schritt für Schritt wurden Juden durch sogenannte "Arisierungen" auch aus Inhaber- oder Leitungspositionen in der Privatwirtschaft herausgedrängt, allerdings verboten diese Maßnahmen als jüdisch eingestuften Menschen nicht grundsätzlich privaten Besitz zu haben oder einen Beruf auszuüben um ihren Lebensunterhalt zu sichern.
Das war eine verbrecherische Diskriminierung, aber zu diesem Zeitpunkt noch kein Mordplan in Ausführung. Der wäre in meinen Augen wie gesagt frühestens bei der "Pogromnacht" Ende 1938 anzusetzen.
Man kann diese Gesetze natürlich als eine vorbereitende Handlung zum Völkermord betrachten.
Nur ergibt sich für mich da wie gesagt das Problem, dass es sie nicht nur in Deutschland gab, sondern eben zum Beispiel auch in Italien, wo sie aber anders als in Deutschland nicht in vergleichbarer Form in den Völkermord führten.
Insofern gibt es jedenfalls keinen Automatismus, der von einem zum anderen führte, was für mich dafür spricht beides nicht unbedingt als Einheit zu sehen.
Ich werde natürlich anderen nicht vorschreiben, wie sie die Geschichte zu interpretieren haben, ich lege nur da, warum ich das so sehe.
Und das ist gerade falsch. Das Vichy-Regime in Frankreich hat dies tatsächlich von sich aus getan, das italienische Regime vor dem deutschen Einmarsch hat demgegenüber keine eigenen Staatsbürger an Deutschland ausgeliefert bzw. sie systemtisch deportiert um sie den deutschen Mordprogrammen zuzuführen.
Deportationen aus Italien gab es nach dem deutschen Einmarsch und der Einrichtung der RSI als Marionettenstaat von Hitlers Gnaden mit Mussolini an der Spitze, allerdings wird man hier konzedieren müssen, dass auf Grund der deutschen Besatzungstruppen die Möglichkeiten der italienischen Seite sich vollständig zu verweigern zu diesem Zeitpunkt begrenzt waren.
So lange Italien bis 1943 seine souveränen, eigenen Entscheidungen traf, unterschied sich das Regime Mussolinis in dieser Beziehung von dem Hitlers, obwohl es von NS-Deutschland die antisemitischen Rassengesetze mehr oder weniger übernommen hatte.
Zuletzt bearbeitet:
Es ist kurz die Goldhagen-Debatte angesprochen worden. Goldhagen bezieht sich im Prinzip auf dieselben Daten wie Browning in Ordinary Men/Ganz normale Männer kommt aber etwas anderen Ergebnissen. (Korrekt gesagt, bezieht sich Goldhagen auf Brownings Forschungen.)
Die Reichspogromnacht hat zu ersten jüdischen Todesopfern geführt. Direkt (offizielle Zahl 91 Personen) oder in den Folgemonaten in den Konzentrationslagern Sachsenhausen, Buchenwald und Dachau, auf die etwa 31.000 männliche Juden verteilt wurden. Diese etwa 31.000 Männer waren gewissermaßen Geiseln, dass die jüdische Gemeinschaft in Deutschland das Geld aufbrächte, um die Schäden der Reichspogromnacht zu bezahlen.
Der Holocaust begann im Prinzip "erst" 1941. 1940 sind noch Militärangehörige verurteilt worden, die in Polen Juden erschossen hatten.
1941, nach dem Überfall auf die SU, begann der Holocaust aus selbstgeschürter Paranaoia und entwickelte von da an eine Eigendynamik.
Zunächst wurden nur waffenfähige jüdische Männer erschossen (12 bis gebrechlich). Dann waffenfähige Frauen (12 bis gebrechlich). Dann beschwerte sich ein Wehrmachtsoffizier in Kiew(?), dass die verwaisten Kinder, die in einem Haus nahe der Unterkunft seiner Einheit, weil durch Erwachsene unversorgt, schrieen und weinten, seine Soldaten könnten nicht schlafen. Die Ordnungspolizei erschoss daraufhin auch diese Kinder. Und damit war eine Dynamik in Gang gebracht, die schließlich zu Überlegungen führte, wie man die Juden besser töten könne, ohne, dass die Ausführenden sie erschießen müssten. Dies führte über Lastkraftwagen und Vergasung durch Diesel (auch in Treblinka( schließlich zur Wannseekonferenz und Birkenau.
Der Holocaust begann nicht im November 1938, sondern nach dem Überfall auf die SU. (Da ändert auch Hs. Ankündigung vom 30. Januar 1939 nicht dran.)
Die Reichspogromnacht hat zu ersten jüdischen Todesopfern geführt. Direkt (offizielle Zahl 91 Personen) oder in den Folgemonaten in den Konzentrationslagern Sachsenhausen, Buchenwald und Dachau, auf die etwa 31.000 männliche Juden verteilt wurden. Diese etwa 31.000 Männer waren gewissermaßen Geiseln, dass die jüdische Gemeinschaft in Deutschland das Geld aufbrächte, um die Schäden der Reichspogromnacht zu bezahlen.
Der Holocaust begann im Prinzip "erst" 1941. 1940 sind noch Militärangehörige verurteilt worden, die in Polen Juden erschossen hatten.
1941, nach dem Überfall auf die SU, begann der Holocaust aus selbstgeschürter Paranaoia und entwickelte von da an eine Eigendynamik.
Zunächst wurden nur waffenfähige jüdische Männer erschossen (12 bis gebrechlich). Dann waffenfähige Frauen (12 bis gebrechlich). Dann beschwerte sich ein Wehrmachtsoffizier in Kiew(?), dass die verwaisten Kinder, die in einem Haus nahe der Unterkunft seiner Einheit, weil durch Erwachsene unversorgt, schrieen und weinten, seine Soldaten könnten nicht schlafen. Die Ordnungspolizei erschoss daraufhin auch diese Kinder. Und damit war eine Dynamik in Gang gebracht, die schließlich zu Überlegungen führte, wie man die Juden besser töten könne, ohne, dass die Ausführenden sie erschießen müssten. Dies führte über Lastkraftwagen und Vergasung durch Diesel (auch in Treblinka( schließlich zur Wannseekonferenz und Birkenau.
Der Holocaust begann nicht im November 1938, sondern nach dem Überfall auf die SU. (Da ändert auch Hs. Ankündigung vom 30. Januar 1939 nicht dran.)
Mittelalterlager
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Mittelalterlager
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Bitte noch beantworten!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht!
Also, er hatte von uneingeschränktem Antisemitismus gesprochen, du hattest gefragt, ob es eingeschränkten gäbe. Er schrieb dann von "soft AS" (also weichem Antisemitismus'), das sei auch eine Frage der Intensität.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Womit für mich aber nicht das grundsätzliche Problem gelöst ist. Ich kann im Bereich "Antisemitismus" persönlich nicht zwischen "soft" und "hard" unterscheiden. Der Betroffene wird das eine ebenso wie das andere als schlimm empfinden!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Deshalb halte ich die Aussage " uneingeschränkt" und "eingeschränkt" für kaum haltbar, vielleicht!! eventuell sachlich begründbar, aber!! aus welcher Warte, aus wessen Sichtweise:.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Damit wir beim Thema bleiben, gerade die Verbrechen an bestimmten Gruppen von Menschen sind ein zentraler Punkt der Nazizeit und deren Aufarbeitung.
Was die dezidierten Mordprogramme im großen Stil angeht, hast du damit natürlich recht. Wenn man allerdings den Holocaus abstrakter als Völkermord im Sinne der Genozidkonvention betrachtet, die ja in der Definition nicht nur tötliche, sondern auch nicht tötliche Formen des Völkermordes so wie den Tatbestand des nicht vollendeten Versuches vorsieht, könnte man meiner Meinung nach schon zu dem Schluss kommen, dass 1938 mit der "Pogromnacht" der Völkermord beginnt.
Was bis dahin mit den Nürnberger Rassegesetzen lief, war im Prinzip das Zurückdrehen der Emanzipation der Juden und ihrer rechtlichen Gleichstellung, mit der Verschärfung, dass sich dem, anders als in der FNZ niemand mehr durch Konversion entziehen konnte.
Ich würde aber durchaus argumentieren wollen, dass die "Pogromnacht" 1938, nicht nur "Versuchsballon" von Seiten der Nazis war um mal festzustellen, zu wie massivem Vorgehend gegen als jüdisch betrachtete Personen, die Bevölkerung zu motivieren war, sondern ich würde hier schon argumentieren wollen, dass der orchestrierte Angriff auf Synagogen schon auch darauf abzielte eine religiöse Minderheit in Angst zu versetzen und zur Flucht aus dem Land zu veranlassen.
Und der Versuch eine religiös definierte Gruppe unter Einsatz von Gewaltmitteln zu vertreiben, wäre wohl als Versuchstatbestand im Sinne der Genozidkonvention anzusehen.
In sofern denke ich schon, dass man davon sprechen kann, dass es mit dem Völkermord Ende 1938 losging. Ob man das bereits als Teil des Holocaust betrachten oder unter "Holocaust" nur die dann folgenden tötlichen Folgen des Genozids subsummieren möchte, wäre eine andere Frage.
Scorpio
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Ich habe doch meine starken Zweifel, ob es so etwas wie einen Nationalcharakter mit angeborenen Charaktereigenschaften gibt.
Es gab natürlich immer wieder mal Wahlkämpfe, wo unterschwellig Fremdenfeindlichkeit geschürt wurde, wo Stimmung gemacht wurde mit Fremdenfeindlichkeit. Es gab natürlich auf vielen Ebenen Diskriminierung und Rassismus, die diesen Namen wirklich verdienten.
Eine rassistische Propaganda, dass offen die Minderwertigkeit einer Bevölkerungsgruppe herausgestellt wurde, dass eine Bevölkerungsgruppe rechtlich, sozial und wirtschaftlich schlechter gestellt und benachteiligt wurde, dass sie von Bildung ausgeschlossen wurde oder ihr der Zugang zu bestimmten Institutionen oder Berufen verweigert wurde, das hat es seit 1945 nicht mehr in D gegeben, und spätestens nach der Bürgerrechtsbewegung der 1960er Jahre war da durchaus auch ein Bewusstsein vorhanden.
Als Günter Wallraff in der Maske des Türken Ali über seine Erfahrungen als Hilfskraft bei McDonalds als Pharma-Proband und Leiharbeiter berichtete, stieß das auf große Resonanz und Betroffenheit.
Seit Jahren wird Rassismus bekämpft, gibt es Anti-Diskriminierungs- und Rassismus Beauftragte. Es gab Studien darüber. Im Zuge von Wokeness und critical race theory hat man überall Rassismus und Rassisten ausgemacht. Natürlich hat man Rassismus nicht beseitigt, sondern lediglich skandalisiert. Man hat Rassismus positiven Rassismus entgegengesetzt. Jemanden als Rassisten und Faschisten zu diskreditieren, ist so ziemlich der schwerste Vorwurf, den es gibt. Am Ende hat es nicht viel gebracht, Rassismus mit positivem Rassismus bekämpfen zu wollen, geht immer in die Hose. Symptomatisch für diese Fehlentwicklung ist der Fall Henry Nowak, der in GB viel Aufsehen erregte.
Nowak war Student, und er war mit Freunden ein Bier trinken. Auf dem Nachhauseweg traf er auf Wigram Digwa, einen Sikh, der einen langen Dolch offen am Gürtel trug. Es kam zu einem Wortgefecht, Nowak musste Digwa gefilmt haben, worauf der ihn mit fünf Messerstichen schwer verletzte, ihm das Handy klaute und damit filmte. Digwa rief seinen Bruder und seine Mutter an. Die Mutter schaffte die Tatwaffe beiseite, der Bruder rief die Polizei an, behauptete, Nowak hätte seinen Bruder rassistisch angegriffen. Als die Polizei eintrudelte, lag Nowak im Sterben und am Boden. Er war bereits sehr bleich, ein Passant berichtete den Beamten, dass Nowak den Mund voller Blut hatte. Nowak sagte neunmal, "I can´t breathe" und mindestens fünfmal "I ve been stabbed". Die Polizeibeamten sahen aber nicht das Offensichtliche, wollten es nicht sehen, sahen nicht, dass sie es mit einem Schwerverletzten zu tun hatten, der buchstäblich im Sterben lag und an seinem eigenen Blut erstickte. Die Angst, womöglich als Rassist bezeichnet so werden war so stark, dass sie alles andere überlagerte, dass die Beamten bereit waren, alle Grundregeln von Polizeiarbeit zu missachten.
Sie versuchten, den Sterbenden auf die Beine zu zerren, der immer wieder sagte: "help me, I can´t breathe, I ve been stabbed!" Die Angst, womöglich als Rassist dazustehen, war stärker als alle Vernunft, war stärker als Mitgefühl, war stärker als Common Sense. Die Beamten waren nicht in der Lage, das Offensichtliche zu erkennen, sie wollten ihren eigenen Augen nicht trauen, wollten die Wahrheit nicht sehen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Es genügte, dass der Täter die Opferkarte hochhielt.
Der Mörder hatte ihnen ja bereits den Tathergang geschildert. "Wo genau bist du verletzt? Ich glaube, da war gar nichts, Kumpel!" sagte ein Beamter. Sie verhafteten ihn, lasen ihm seine Rechte vor und legten Nowak Handschellen an. Als die Beamten endlich kapierten, oh, wir sollten vielleicht mal nachsehen, wir sollten ihm vielleicht doch die Handschellen abnehmen, war es bereits zu spät, Nowak verstarb noch am Tatort.
Der Täter wurde nicht in Handschellen gelegt, als Tatbeteiligter nahm man ihn mit auf´s Revier, man durchsuchte ihn nicht, nahm ihm auch nicht ein zweites Messer ab, dass er immer noch trug, und er durfte sich in der Küche der Beamten etwas zu essen aussuchen.
Ich bin der Überzeugung, dass der Fall Nowak sich ohne Weiteres auch in D hätte ereignen können. Der Fall kam an die Öffentlichkeit, weil da eben die Body-Cam-Aufnahmen existierten, weil die Inkompetenz und das Fehlverhalten so krass und massiv war, dass es sich nicht mehr unter den Teppich kehren ließ. In D wurde, anders als im Fall George Floyd nur wenig über den Fall Nowak berichtet.
Machen wir uns nichts vor: Mit dem 1. April 1933 setzte eine beispielslose Diskriminierungskampagne gegen die deutschen Juden ein, die mit der Reichspogromnacht 1938 und den darauffolgenden Monaten ihren Höhepunkt erreichte.Die vielen kleinen Nadelstiche zwischen dem 1. April 1933 und dem 8. November 1938, sind heute allenfalls Fachleuten bekannt, wie etwa das Verbot von Haustieren, Kinos zu besuchen oder der Entzug von Fahrerlaubnissen.
Wenn man das aber alles bereits zum Holocaust zählt, dann verliert man die Eigendynamik aus dem Blick, welche die Geschehnisse nach dem Überfall auf die SU entwickelten und damit auch etwas wichtiges für die Zukunft. Nämlich, dass es keiner eingefleischten Antisemiten bedurfte, um den Holocaust zu begehen. Das waren Brownings Ergebnisse und wenn wir aus der Geschichte des Holocaust etwas lernen können, dann, wie sich so etwas in Zukunft verhindern lässt. Das können wir aus Goldhagen nicht lernen.