Warum ist die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert?

"Davon haben wir nichts gewußt!".Standartantwort..Sehr glaubhaft bei ũber 1,100 KZs in DEU.
Gerade zu diesem Thema gibt es ein Buch,Titel vergessen, dass prominente Frauen fragt, was sie nun wăhrend des Krieges ũber J. Vernichtung gewusst hatten. Standardantwort. Die auch bestimmt fuer viele zutreffend sein mag. Allerdings, wenn heute eine Katze fehlt, weiss das die ganze Nachbarscht.
. Erst nach dem Krieg ,als die Filme aus Buchenwald um die Welt gingen und das Gewissen der Nationen rũttelte; "Schrecklich , nicht wahr? Noch ein Stückchen Kuchen vielleicht ?
Ja,ja, schon klar, sicher.
Hast du mal Leute aus der Zeit befragt????????????????????????

Außerdem!! es gibt einen großen Unterschied zwischen dem Wissen um die KZs. und dem Wissen um die Vernichtungslager!

Da muß man schon unterscheiden!

Du solltest eigentlich mit der Entwicklung des Systems der KZs. vertraut sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Viele normale Leute haben nicht gewusst was in den KZs passierte. Einige haben es gewusst aber geschwiegen, weil sie zu recht befürchteten dort hin zu kommen, wenn sie darüber sprechen. Es gab damals keine freie Presse, Internet usw.
 
Viele normale Leute haben nicht gewusst was in den KZs passierte. Einige haben es gewusst aber geschwiegen, weil sie zu recht befürchteten dort hin zu kommen, wenn sie darüber sprechen. Es gab damals keine freie Presse, Internet usw.

Was das KZs. an sich war, das haben wohl "fast" alle im Laufe der NS-Herrschaft mitbekommen, in welchem Ausmaß welche Dinge dort stattfanden, dies zu wissen war dann eine andere NR.
Und wie schon erwähnt, die Vernichtungslager wiederum sind auch gesondert zusehen, was wissen, ahnen und vermuten angeht.
Aber bei diesen "Todesfabriken" ist der Zeitraum des vorhanden seins auch kürzer.
 
Ebenso wenig wie es eine Kollektiv-Schuld der Deutschen gibt, wie die Deutschen dazu verdammt sind, die Verbrechen der NS-Zeit zu wiederholen, nur weil viele Mitläufer und Mittäter, sich einer Aufarbeitung verweigerten.
Ja das, der Blödsinn einer - Kollektivschuld der Deutschen - kann man wohl unterschreiben. Doch dieser Aspekt ist seit Dekaden immer wiedergekāut worden.
Aropos 'Mitlāufer': Damals gab es einen Spruch: "Du kannst mit den Wǒlfen heulen, aber du brauchst nicht mit ihnen rennen"
Stimmt sogar.
Ünrigens Deine Darstellung dass Polizeieinheiten die Ersten gewesen seien die an Erschiessungen teilgenommen hatten stimmt nicht. Nåheres kannst Du bei Raoul Hilberg in seinem 'wissenschaftlichem' Werk 'The Destruction of the European Jews' nachlesen. Drei Bānde. Lernt man viel.
Es sind ja doch am Ende die meisten in der Demokratie angekommen, wussten deren Vorzüge zu schätzen. Viel mehr war nicht zu erwarten damals dass am Ende und man verkennt am Ende auch die Einzigartigkeit, die Singularität des NS, wenn Ereignisse, wenn man ständig suggeriert, dass er sich genauso wiederholt.

Das aber ist das wiederkehrende Thema bei Niklas Frank. Das deutsche Volk hat die NS-Zeit seiner Meinung nie verarbeitet, da ist im Grunde die gesamte deutsche Geschichte nur die Vorgeschichte des NS, und die Bundesrepublik der Epilog der Nazi-Zeit.

Niklas Frank wird nie müde, in einem weinerlich-polemischen Ton zu beklagen, dass er die Gene seiner Eltern in sich trägt ganz so als sei er dazu dazu verdammt, zum Kriegsverbrecher zu werden, weshalb er als ewige Mahnung immer die Fotos des erhängten Hans Frank bei sich trägt.


Kein Mensch wird mich je davon überzeugen, dass so etwas noch gesund ist, so eine fast nekrophil anmutende Freude an der Exekution eines Menschen, des eigenen Vaters zu empfinden. Ich glaube auch nicht, dass Schuldgefühle und (Selbst)-Hass dazu beitragen, die eigene Geschichte und die eigene Identität auch mal zu akzeptieren.

Hans und Brigitte Frank, waren ja nun gerade keine pathologischen Fälle, das waren ja normale Deutsche, die zu anderen Zeiten vermutlich unauffällig gelebt hätten, er war ein begabter Mann, hervorragender Schachspieler und Pianist. Ein gebildeter Deutscher, der äußerst brutale, barbarische Taten beging. Es gibt aber keine Sippenhaft, es ist Niklas Frank 1939 geboren, nicht schuldig er hat keine Schuld am NS, auch nicht sein 1928 geborener Bruder Norman, der sagte, sein Vater war ein Kriegsverbrecher, und er hat ihn geliebt.

Niklas Frank ist kein Verbrecher, weil seine Eltern Verbrechen zu verantworten haben. Er trägt kein Mörder-Gen in sich, und er ist auch nicht verdammt dazu, die Untaten seiner Eltern zu wiederholen. Ebenso wenig wie es eine Kollektiv-Schuld der Deutschen gibt, wie die Deutschen dazu verdammt sind, die Verbrechen der NS-Zeit zu wiederholen, nur weil viele Mitläufer und Mittäter, sich einer Aufarbeitung verweigerten.

Es sind ja doch am Ende die meisten in der Demokratie angekommen, wussten deren Vorzüge zu schätzen. Viel mehr war nicht zu erwarten damals dass am Ende und man verkennt am Ende auch die Einzigartigkeit, die Singularität des NS, wenn Ereignisse, wenn man ständig suggeriert, dass er sich genauso wiederholt.

Das aber ist das wiederkehrende Thema bei Niklas Frank. Das deutsche Volk hat die NS-Zeit seiner Meinung nie verarbeitet, da ist im Grunde die gesamte deutsche Geschichte nur die Vorgeschichte des NS, und die Bundesrepublik der Epilog der Nazi-Zeit.

Niklas Frank wird nie müde, in einem weinerlich-polemischen Ton zu beklagen, dass er die Gene seiner Eltern in sich trägt ganz so als sei er dazu dazu verdammt, zum Kriegsverbrecher zu werden, weshalb er als ewige Mahnung immer die Fotos des erhängten Hans Frank bei sich trägt.

weint während des Interviews, das ist sicherlich zum Teil dem starken Alkoholeinfluss zuzuschreiben, vielleicht aber auch Gefühlen, die irgendwo zwischen Selbstmitleid und sich die Last von der Seele reden schwanken. Wirklichen Erkenntnisgewinn bringt das Interview leider nicht, man kann eben nur ahnen, dass der Mann an Erschießungen direkt beteiligt war, vieles geht eben im Alkohol unter. Aber ein Gefühl wird doch deutlich: Scham.
 
Aropos 'Mitlāufer': Damals gab es einen Spruch: "Du kannst mit den Wǒlfen heulen, aber du brauchst nicht mit ihnen rennen"
Mit der Aussage wäre ich bezüglich des NS-Regimes ganz vorsichtig. Möglich in einigen Fällen, aber in vielen anderen durchaus schwierig, zumal wenn man Familie hatte. Ich hüte mich bei solchen Aussagen vor Pauschalisierungen! Solltest du auch dran denken.
 
Übrigens noch die Frage an "Biblio":
Kennst du das Wort "Blockwartmentalität"?

Desweiteren ist der allergrößte Teil der deutschen Kinder und Jugendlichen schon recht schnell in die NS-Organisationen von HJ und BDM gedrängt worden/freiwillig eingetreten.
 
Viele normale Leute haben nicht gewusst was in den KZs passierte
Aber sicher.
Einige haben es gewusst aber geschwiegen, weil sie zu recht befürchteten dort hin zu kommen, wenn sie darüber sprechen. Es gab damals keine freie Presse, Internet usw.
Stimmt alles nachweislich.
Himmler hatte sogar verboten gewisse Worte/Begriffe zu verwenden. Sie wurden durch Umschreibung ersetzt.
Total brainwash wie es Orson Welles nicht besser beschreiben konnte.
 
Mit der Aussage wäre ich bezüglich des NS-Regimes ganz vorsichtig. Möglich in einigen Fällen, aber in vielen anderen durchaus schwierig, zumal wenn man Familie hatte. Ich hüte mich bei solchen Aussagen vor Pauschalisierungen! Solltest du auch dran denken.
Steht doch in diesem Strang, dass Verweigerung an Verbrechen teilzunehmen nicht bestraft wurden. Stimmt sogar.
 
Ja das, der Blödsinn einer - Kollektivschuld der Deutschen - kann man wohl unterschreiben. Doch dieser Aspekt ist seit Dekaden immer wiedergekāut worden.
Aha, ist es das?

Übrigens Deine Darstellung dass Polizeieinheiten die Ersten gewesen seien die an Erschiessungen teilgenommen hatten stimmt nicht. Nåheres kannst Du bei Raoul Hilberg in seinem 'wissenschaftlichem' Werk 'The Destruction of the European Jews' nachlesen. Drei Bānde. Lernt man viel.
Auf welche Ausgabe beziehst du dich? Die von 1961, die von 1983 oder die von 2003? Das ist sehr relevant für deine Aussage. Ich denke, du hast die Ausgabe von 1983 benutzt?

Mit der Aussage wäre ich bezüglich des NS-Regimes ganz vorsichtig. Möglich in einigen Fällen, aber in vielen anderen durchaus schwierig, zumal wenn man Familie hatte. Ich hüte mich bei solchen Aussagen vor Pauschalisierungen! Solltest du auch dran denken.
Vorsicht! Es gab zwar Sippenhaft, diese galt aber für Widerstandskämpfer und Leute, die man erpressen wollte. Es ist nicht jeder, der nicht überall mitgemacht hat, verhaftet worden oder derjenige hätte seine Familie in Gefahr gebracht.
 
Ich will das was ich meinte etwas genauer ausdrücken. Natürlich wussten die Leute dass es die KZs gab und dass es dort sehr brutal zuging. Das zeigt ein Spruch aus der Zeit: "Lieber Gott, mach mich stumm, dass ich nicht nach Dachau kumm."
Was aber nach m.M. die große Mehrheit der Leute nicht wusste war, dass es diese planmäßige Massenvernichtungen von Menschen gab. Mir ist bewusst dass es dazu auch eine andere Meinung gibt, letztendlich wird man diese Frage nicht mit Sicherheit klären können.
 
Vorsicht! Es gab zwar Sippenhaft, diese galt aber für Widerstandskämpfer und Leute, die man erpressen wollte. Es ist nicht jeder, der nicht überall mitgemacht hat, verhaftet worden oder derjenige hätte seine Familie in Gefahr gebracht.
Das habe ich ja so auch gar nicht gesagt, nur darf man diesen Punkt bei der Beurteilung der "Mitläufer" nicht außer achtlassen.
Ich will damit zuerst einmal zum Ausdruck bringen, das es nicht ganz so einfach war sich grundsätzlich dem Regime zu entziehen. Keine oder wenig "Mitarbeit" konnte durchaus Auswirkungen auf das tägliche Leben haben.
 
Ich will das was ich meinte etwas genauer ausdrücken. Natürlich wussten die Leute dass es die KZs gab und dass es dort sehr brutal zuging. Das zeigt ein Spruch aus der Zeit: "Lieber Gott, mach mich stumm, dass ich nicht nach Dachau kumm."
Was aber nach m.M. die große Mehrheit der Leute nicht wusste war, dass es diese planmäßige Massenvernichtungen von Menschen gab.
Ja, die Details waren umbekannt. Wurden auch unter Drohung der Todesstrafe unterdrückt.
Mir ist bewusst dass es dazu auch eine andere Meinung gibt, letztendlich wird man diese Frage nicht mit Sicherheit klären können.
 
Vielleicht eine Kleinigkeit am Rande. Im Rahmen von ein bisschen Ahnenforschung bin ich vor Kurzem auf die Existenz von "Warnkarten" in der NSDAP-Mitgliederkartei aufmerksam geworden. Diese Karten hielten nicht nur Vergehen von Mitgliedern fest, sondern waren auch als Warnung vor Nichtmigliedern gedacht, die man auf keinen Fall in der Partei haben wollte.
 
Viele normale Leute haben nicht gewusst was in den KZs passierte. Einige haben es gewusst aber geschwiegen, weil sie zu recht befürchteten dort hin zu kommen, wenn sie darüber sprechen. Es gab damals keine freie Presse, Internet usw.
Ich will das was ich meinte etwas genauer ausdrücken. Natürlich wussten die Leute dass es die KZs gab und dass es dort sehr brutal zuging. Das zeigt ein Spruch aus der Zeit: "Lieber Gott, mach mich stumm, dass ich nicht nach Dachau kumm."
Was sie aber nach m.M. nicht wussten war, dass es diese planmäßige Massenvernichtungen von Menschen gab. Mir ist bewusst dass es dazu auch eine andere Meinung gibt, letztendlich wird man diese Frage nicht mit Sicherheit klären können.


Puh... schwieirg, da hier vieles durcheinander geht.
Zunächst haben wir 1933 die Einrichtung der sogenannten "wilden KZ" durch die SA, nicht von oben orchestriert, sondern teilweise aus Privatinitiative um politische Gegner zu drangsalieren, aber auch um persönliche Rechnungen zu begleichen. Dem ist dann regimeseitig mit offiziellen Gründungen von KZs begegnet worden.
Dass es diese KZs gab, war bekannt und wurde vom Regime auch bekannt gemacht. Z.B. gab es im Völkischen Beobachter mehrere Berichte über das "Musterlager" Dachau. Da wurde natürlich nicht die brutale Wirklichkeit der KZs dargestellt.
Ehemaligen KZlern war es tatsächlich unter Androhung der Wiedereinlieferung ins KZ verboten über ihre Erlebnisse im KZ zu berichten und oft nahm die GeStaPo Menschen, die aus der Haft kamen in Gewahrsam, um sie nach Verbüßung ihrer Gefängnisstrafe ins KZ zu bringen.

Von den KZs 1933 bis 1938 zu trennen sind die Vernichtungslager im Osten. Hinzu kam, dass SS-Leute Franco in Spanien halfen, KZs dort einzurichten. Hier erfolgte sicherlich eine zusätzliche Brutalisierung.

Die Vernichtungslager im Osten waren teilweise zunächst Konzentrationslager und Kriegsgefangenenlager, die aber dann ab Ende 1941 zu Vernichtungslagern ausgebaut wurden, teilweise wurden sie auch direkt als solche eingerichtet.

Was wussten nun die Menschen: Mehr als man glaubt. Es gibt zahlreiche Zeugnisse in Feldpostbriefen aber auch in Eingaben an die Behörden. Allein in Auschwitz taten über 10.000 SS-Leute Dienst (nicht alle gleichzeitig), die Polizei verantwortete die Deportationen, Polizei und Wehrmacht waren direkt oder indirekt an Erschießungen beteiligt. Reichsbahner wussten Bescheid, die Reichspost wusste Bescheid, die Finanzämter wussten Bescheid.... Privatwirtschaftliche Dienstleister wussten Bescheid, ob nun die Firma Topf- und Söhne, die Massen-Krematorien für ausgemergelte Personen entwarf, deren Körperfett nicht mehr ausreichte, um als Brennmaterial zu dienen oder viele, viele größere und kleinere Unternehmen, die von Zwangsarbeit lebten und dabei nicht nur "Ostarbeiter" beschäftigten, sondern auch für die Vernichtung vorgesehen KZler.

Es gibt Eingaben von Deutschen bei den Ämtern, dass, da ja jetzt die Judenwohnungen frei würden, sie gerne die Wohnungen hätten. Laut Viktor Klemperers Tagebüchern geht irgendwann bei den noch nicht deportierten Juden Dresdens das Wort "Auschwitz" um.
 
Puh... schwieirg, da hier vieles durcheinander geht.
Zunächst haben wir 1933 die Einrichtung der sogenannten "wilden KZ" durch die SA, nicht von oben orchestriert, sondern teilweise aus Privatinitiative um politische Gegner zu drangsalieren, aber auch um persönliche Rechnungen zu begleichen. Dem ist dann regimeseitig mit offiziellen Gründungen von KZs begegnet worden.
Dass es diese KZs gab, war bekannt und wurde vom Regime auch bekannt gemacht. Z.B. gab es im Völkischen Beobachter mehrere Berichte über das "Musterlager" Dachau. Da wurde natürlich nicht die brutale Wirklichkeit der KZs dargestellt.
Ehemaligen KZlern war es tatsächlich unter Androhung der Wiedereinlieferung ins KZ verboten über ihre Erlebnisse im KZ zu berichten und oft nahm die GeStaPo Menschen, die aus der Haft kamen in Gewahrsam, um sie nach Verbüßung ihrer Gefängnisstrafe ins KZ zu bringen.

Von den KZs 1933 bis 1938 zu trennen sind die Vernichtungslager im Osten. Hinzu kam, dass SS-Leute Franco in Spanien halfen, KZs dort einzurichten. Hier erfolgte sicherlich eine zusätzliche Brutalisierung.

Die Vernichtungslager im Osten waren teilweise zunächst Konzentrationslager und Kriegsgefangenenlager, die aber dann ab Ende 1941 zu Vernichtungslagern ausgebaut wurden, teilweise wurden sie auch direkt als solche eingerichtet.

Was wussten nun die Menschen: Mehr als man glaubt. Es gibt zahlreiche Zeugnisse in Feldpostbriefen aber auch in Eingaben an die Behörden. Allein in Auschwitz taten über 10.000 SS-Leute Dienst (nicht alle gleichzeitig), die Polizei verantwortete die Deportationen, Polizei und Wehrmacht waren direkt oder indirekt an Erschießungen beteiligt. Reichsbahner wussten Bescheid, die Reichspost wusste Bescheid, die Finanzämter wussten Bescheid.... Privatwirtschaftliche Dienstleister wussten Bescheid, ob nun die Firma Topf- und Söhne, die Massen-Krematorien für ausgemergelte Personen entwarf, deren Körperfett nicht mehr ausreichte, um als Brennmaterial zu dienen oder viele, viele größere und kleinere Unternehmen, die von Zwangsarbeit lebten und dabei nicht nur "Ostarbeiter" beschäftigten, sondern auch für die Vernichtung vorgesehen KZler.

Es gibt Eingaben von Deutschen bei den Ämtern, dass, da ja jetzt die Judenwohnungen frei würden, sie gerne die Wohnungen hätten. Laut Viktor Klemperers Tagebüchern geht irgendwann bei den noch nicht deportierten Juden Dresdens das Wort "Auschwitz" um.
Ja, das ist die "richtige Trennung". "Mehr als mal glaubt" würde ich wahrscheinlich auch so unterschreiben. Aber auch hier gilt, ab wann wurde das "publik"? War das mehr "gesichertes Wissen"? Ich denke, das das einer Menge Menschen das im Laufe des späteren Krieges durchaus zur Kenntnis gelangte, doch können wir hier das tatsächliche Ausmaß abschätzen?
Von meinem Opa sind da keine Briefe bekannt ( Reichsbahner, iLokomotive). Gut, das will nix heißen.
 
Vermutlich hatte einer meiner Großonkels als Nichtmitglied, eine wie von mir weiter oben erwähnte "Warnkarte". Ein anderer, ein jüngerer Bruder von ihm, war gesichert Mitglied der NSDAP. So gingen die Risse durch die Familien.
 
Ich wäre auch hier grundsätzlich einmal vorsichtig mit diesen Aussagen.
Was sind denn für dich "Mitläufer"?
Puh... schwieirg, da hier vieles durcheinander geht.
Zunächst haben wir 1933 die Einrichtung der sogenannten "wilden KZ" durch die SA, nicht von oben orchestriert, sondern teilweise aus Privatinitiative um politische Gegner zu drangsalieren, aber auch um persönliche Rechnungen zu begleichen. Dem ist dann regimeseitig mit offiziellen Gründungen von KZs begegnet worden.
Befand sich nicht in Dachau das erste KZ?
Dass es diese KZs gab, war bekannt und wurde vom Regime auch bekannt gemacht. Z.B. gab es im Völkischen Beobachter mehrere Berichte über das "Musterlager" Dachau. Da wurde natürlich nicht die brutale Wirklichkeit der KZs dargestellt.
Ehemaligen KZlern war es tatsächlich unter Androhung der Wiedereinlieferung ins KZ verboten über ihre Erlebnisse im KZ zu berichten und oft nahm die GeStaPo Menschen, die aus der Haft kamen in Gewahrsam, um sie nach Verbüßung ihrer Gefängnisstrafe ins KZ zu bringen.
Stimmt.
Von den KZs 1933 bis 1938 zu trennen sind die Vernichtungslager im Osten.
Die Methodik des Mordens hatte sich geãndert ja. Doch nicht die Zielsetzung. An einem Ort wurden sie zu Tode geschufted, an einem anderen per Genickschuß ermordet und wieder andere mussten einen Schweren Stein einen Berg hochschleppen, wer'nicht schaffte...pāng.
Goth, ofer wie er hieß, knallte Juden von seinem Balkon ab ofer ritt durch das Lager und knallte willkúrlich Insassen ab.
Muß jetzt gehen
Hinzu kam, dass SS-Leute Franco in Spanien halfen, KZs dort einzurichten. Hier erfolgte sicherlich eine zusätzliche Brutalisierung.

Die Vernichtungslager im Osten waren teilweise zunächst Konzentrationslager und Kriegsgefangenenlager, die aber dann ab Ende 1941 zu Vernichtungslagern ausgebaut wurden, teilweise wurden sie auch direkt als solche eingerichtet.

Was wussten nun die Menschen: Mehr als man glaubt. Es gibt zahlreiche Zeugnisse in Feldpostbriefen aber auch in Eingaben an die Behörden. Allein in Auschwitz taten über 10.000 SS-Leute Dienst (nicht alle gleichzeitig), die Polizei verantwortete die Deportationen, Polizei und Wehrmacht waren direkt oder indirekt an Erschießungen beteiligt. Reichsbahner wussten Bescheid, die Reichspost wusste Bescheid, die Finanzämter wussten Bescheid.... Privatwirtschaftliche Dienstleister wussten Bescheid, ob nun die Firma Topf- und Söhne, die Massen-Krematorien für ausgemergelte Personen entwarf, deren Körperfett nicht mehr ausreichte, um als Brennmaterial zu dienen oder viele, viele größere und kleinere Unternehmen, die von Zwangsarbeit lebten und dabei nicht nur "Ostarbeiter" beschäftigten, sondern auch für die Vernichtung vorgesehen KZler.

Es gibt Eingaben von Deutschen bei den Ämtern, dass, da ja jetzt die Judenwohnungen frei würden, sie gerne die Wohnungen hätten. Laut Viktor Klemperers Tagebüchern geht irgendwann bei den noch nicht deportierten Juden Dresdens das Wort "Auschwitz" um.
 
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