Warum kein Frieden 1917?

Noch ein paar Sätze zur Antwortnote der Entente an Wilson

Am 12.Janaur 1917 erwiderten die Alliierten die Friedensnote Wilsons. Erneut führte Frankreich die Feder.

Es war erneut der Chef der Politischen Abteilung de Magerie der als erstes das Wort ergriff. Er notierte für Briand, das es sich wohl doch um eine Einmischung in die Angelegenheiten der Kriegführenden und eine Pression sei, um die Alliierten dahin zu bringen, den Frieden ins Auge zu fassen. De Magerie unterstellte sogar, das die Note mit Deutschland abgestimmt sei.

Berthelot, Direktor des diplomatischen Kabinetts, betrachtete Wilsons Note geradezu als Drohung.

Der französische Botschafter Jusserand in Washington fragte Lansing, ob die Erwähnung eines Kriegseintritts Neutraler eine Drohung sei. Wenn es eine sei, ob man dann wegen einiger kleiner Interessen gegen die Alliierten vorgehen, während die Toten der Luistania ungesühnt bleiben. Jusserand erwähnte natürlich nicht, das Lusitania eben u.a. mehrere Tonnen Sprengstoff geladen hatte. Jusserand führte weiter aus, „ Gewiss, Sie können uns schaden, ja selbst das Kriegsschickal ändern, dessen Ausgang Sie ganz oben auf der Stufenleiter mit Deutschland sehen wird. Doch wir ziehen s vor auf der untersten Stufe zu stehen.“

Lansing, durch und durch Sympathisant der Entente, hielt die exorbitanten Kriegsziele Frankreichs für legitim und führte dann noch erstaunlich aus, „Wir können unsere Absicht kundtun, nur mit einem Land zu verhandeln, das nach Wahl und Verfassungsreform befreit sei.“

Die Waffenstillstandnote aus dem Oktober 1918 warf hier schon ihre Schatten voraus. Anzumerken ist aber, das Lansing und Wilson durchaus nicht einig in dieser Frage waren.

Aus London berichtete Cambon, das Lloyd George die Note als eine Art Beleidigung auffasse.

Es ist mehr als deutlich geworden, wie die Staatsmänner der Entente über Frieden und Friedensgespräche dachten.
 
Turgot schrieb:
Es fällt jedenfalls doch schon sehr auf, das hier überhaupt gar keine Kritik an der Entente geübt wird. Das ist schon komisch. Die haben wohl einen Heiligenschein und per se die Moral auf ihrer Seite gehabt.
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Wir diskutieren hier ja über das Friedensangebot vom Dezember '16. Ich muss nicht unbedingt mit Dion die Auffassung teilen, dass es eine Drohung beinhaltet, wobei man die Formulierung Getragen von dem Bewußtsein ihrer militärischen und wirtschaftlichen Kraft, und bereit, den ihnen aufgezwungenen Kampf nötigenfalls bis zum äußersten fortzusetzen, durchaus so verstehen kann (aber eben nicht muss).
Nehmen wir mal als Vergleich zum Friedensangebot vom Dezember '16 die Stalinnoten. Die waren freundlich formuliert, wurden aber bereits in den Fünfzigern mehrheitlich als taktisches Manöver gewertet, in der wissenschaftlichen Literatur ist auch von Danaergeschenk die Rede. Diese Auffassung haben Archivfunde in Moskau in den 90er Jahren noch bestärkt.

Wenn wir den Text analysieren, finden wir darin solche Formulierungen, wie diese hier:

Zur Verteidigung ihres Daseins und ihrer nationalen Entwicklungsfreiheit wurden die vier verbündeten Mächte gezwungen, zu den Waffen zu greifen. […] den ihnen aufgezwungenen Kampf ...​

Ohne die Kriegsmitschuld anderer Mächte in Abrede zu stellen muss man doch feststellen, dass es Österreich-Ungarn und das Deutsche Reich waren, die als erste Kriegserklärungen gegen Serbien (Ö-U, 28. Juli) und Russland (DR, 1. August) das kleine Luxemburg (DR, 2. August), Frankreich (DR 3. August), Belgien (DR, 4. August) aussprachen.
Diese Formulierung war eine Tatsachenverdrehung und musste der Entente daher wie blanker Hohn vorkommen. Dann die Betonung der Überlegenheit der Mittelmächte, die doch eher fadenscheinig war. Klar, Rumänien hatte man leicht aus dem Feld geschlagen, Russland und die Brussilow-Offensive damit ausgebremst. Aber weder war Ö-U auf der Höhe, noch waren die Schlachten an der Somme spurlos am DR vorbeigegangen. Und genau hier liegt auch ein weiterer Knackpunkt der Friedensofferte vom Dezember '16: diese spricht zwar vom Sieg über Rumänien, verschweigt aber - und in solchen Dokumenten ist häufig wichtiger, was nicht in ihnen steht, als was in ihnen steht - die Bedrängnis der Österreicher durch die Brussilow-Offensive und geht überhaupt nicht auf die Ereignisse an der Westfront ein. An der Somme hatten die deutschen Linien nicht „unerschütterlich standgehalten“, wie die Friedensofferte behauptet. Verdun hatte nicht die Erfolge gezeitigt, welche die OHL erhofft hatte. Mit diesem Hintergrund mussten die Stärkebehauptungen der Mittelmächte der Entente wie ein potjomkisches Dorf vorkommen. Wäre ich in der damalige Situation Empfänger dieser Offerte gewesen, ich hätte gesagt „die Mittelmächte stehen kurz vor dem Zusammenbruch“.
 
Zunächst: Wir diskutieren hier nicht die Kriegsschulfrage; auch wenn sich darüber sicher ganz trefflich diskutieren lässt.

Ich habe schon selbst ausgeführt, hast du die Beiträge hier nicht gelesen?, das die Tonlage alles andere als angemessen gewesen war.

Davon einmal abgesehen, wenn ich mir die Äußerungen alliierter Staatsmänner so ansehe, sind die auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Ganz im Gegenteil.

Ende 1916 waren alle erschöpft; einige mehr, andere weniger. Deutschland hielt aber eben Belgien, Serbien, Rumänien, Teile Russlands etc. besetzt. Die Alliierten hingegen praktisch nichts. Die militärische Situation war also die, das die Mittelmächte militärischer Erfolge verbuchen konnten; die Entente nicht.

Die Wilson Note war hier auch Gegenstand, da diese fast mit der Note der Verbündeten zeitlich zusammenfiel.
 
Turgot schrieb:
Noch ein paar Sätze zur Antwortnote der Entente an Wilson

Am 12.Janaur 1917 erwiderten die Alliierten die Friedensnote Wilsons. Erneut führte Frankreich die Feder.

Es war erneut der Chef der Politischen Abteilung de Magerie der als erstes das Wort ergriff. Er notierte für Briand, das es sich wohl doch um eine Einmischung in die Angelegenheiten der Kriegführenden und eine Pression sei, um die Alliierten dahin zu bringen, den Frieden ins Auge zu fassen. De Magerie unterstellte sogar, das die Note mit Deutschland abgestimmt sei.

Berthelot, Direktor des diplomatischen Kabinetts, betrachtete Wilsons Note geradezu als Drohung.

Der französische Botschafter Jusserand in Washington fragte Lansing, ob die Erwähnung eines Kriegseintritts Neutraler eine Drohung sei. Wenn es eine sei, ob man dann wegen einiger kleiner Interessen gegen die Alliierten vorgehen, während die Toten der Luistania ungesühnt bleiben. Jusserand erwähnte natürlich nicht, das Lusitania eben u.a. mehrere Tonnen Sprengstoff geladen hatte. Jusserand führte weiter aus, „ Gewiss, Sie können uns schaden, ja selbst das Kriegsschickal ändern, dessen Ausgang Sie ganz oben auf der Stufenleiter mit Deutschland sehen wird. Doch wir ziehen s vor auf der untersten Stufe zu stehen.“

Lansing, durch und durch Sympathisant der Entente, hielt die exorbitanten Kriegsziele Frankreichs für legitim und führte dann noch erstaunlich aus, „Wir können unsere Absicht kundtun, nur mit einem Land zu verhandeln, das nach Wahl und Verfassungsreform befreit sei.“

Die Waffenstillstandnote aus dem Oktober 1918 warf hier schon ihre Schatten voraus. Anzumerken ist aber, das Lansing und Wilson durchaus nicht einig in dieser Frage waren.

Aus London berichtete Cambon, das Lloyd George die Note als eine Art Beleidigung auffasse.

Es ist mehr als deutlich geworden, wie die Staatsmänner der Entente über Frieden und Friedensgespräche dachten.
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Auch die Mittelmächte lehnten eine Einmischung der USA ab. Das unterschlägst du. Und weil deine Beiträge seit Jahren sich durch Franzosenfeindlichkeit auszeichnen* - deine Wut auf Poincaré zieht sich seit Jahren wie ein roter Faden durch deine Beiträge - fällt entsprechend auch der Widerspruch aus, den du dann als Einseitigkeit wahrnimmst. Manche deiner Beiträge lesen sich so, als sei Poincaré der Hauptschuldige am WKI. Deine Empörung trifft fast ausschließlich frz. Verhalten um den WKI. Und dann wunderst du dich über Reaktionen darauf.


*vorige Tage hast du dich sogar dahin verstiegen, frz. Archivregelungen, die internationalen Standards entsprechen, als Vertuschung frz. Verfehlungen zu werten. Wohlgemerkt eine Franzosenfeindlichkeit, die sich auf frz. Regierungen im Rahmen etwa 1900 - 1920 bezieht.
 
Turgot schrieb:
Zunächst: Wir diskutieren hier nicht die Kriegsschulfrage;
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Richtig, die diskutieren wir nicht. Aber es wäre unredlich, über die vorgebliche Friedensofferte der Mittelmächte zu diskutieren und dabei zu unterschlagen, dass diese den Krieg in der Note als aufgezwungen und Verteidigungskrieg darstellen. Es waren die Mittelmächte, welche die ersten Kriegserklärungen ausgesprochen haben, es war Deutschland, das ÖU der Nibelungentreue versichert hat und a priori Russland den Krieg erklärt hat, außerdem die neutralen Staaten Belgien und Luxemburg - selbstverständlich aus strategischen Gründen, keine Frage - in den Krieg hineingezogen hat und auch Frankreich den Krieg erklärte, was wohl kaum notwendig gewesen wäre, da für Frankreich im Prinzip mit der Kriegserklärung an Russland drei Tage zuvor der Bündnisfall gegolten hätte.
 
El Quijote schrieb:
Auch die Mittelmächte lehnten eine Einmischung der USA ab. Das unterschlägst du. Und weil deine Beiträge seit Jahren sich durch Franzosenfeindlichkeit auszeichnen* - deine Wut auf Poincaré zieht sich seit Jahren wie ein roter Faden durch deine Beiträge - fällt entsprechend auch der Widerspruch aus, den du dann als Einseitigkeit wahrnimmst. Manche deiner Beiträge lesen sich so, als sei Poincaré der Hauptschuldige am WKI. Deine Empörung trifft fast ausschließlich frz. Verhalten um den WKI. Und dann wunderst du dich über Reaktionen darauf.


*vorige Tage hast du dich sogar dahin verstiegen, frz. Archivregelungen, die internationalen Standards entsprechen, als Vertuschung frz. Verfehlungen zu werten. Wohlgemerkt eine Franzosenfeindlichkeit, die sich auf frz. Regierungen im Rahmen etwa 1900 - 1920 bezieht.
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Unredlich. Ich denke, du vergreifst dich in der Wortwahl.

100 Jahre, entschuldige, das ist doch wohl maßlos übertrieben. 25 oder 30 Jahre, das könnte man verstehen. Aber 100 Jahre, nö.
Das legt schon den Verdacht nahe, das man etwas zu verbergen hat; ansonsten könnte man sich ja entspannt dem Urteil des Souveräns stellen. Aber 100 Jahre, dann lebt garantiert keiner der Zeitgenossen mehr. Aber du machst hier andauernd neue Nebenkriegsschauplätze auf. Bleib mal beim Thema. In einem anderen Thread wird deshalb gelöscht.

Die Schuld und Verantwortung an diesen Krieg tragen viele Schultern. Und Russland hatte nicht einmal ein Bündnis mit Serbien, es gab also keinen Handlungszwang. Wenn du darüber diskutieren willst, mach dafür ein Thread auf. Auch das ist hier nicht das Thema. In der Fachliteratur wird die Friedensthematik auch nicht mit der Kriegsschuldfrage verquickt.

Ja, die Mittelmächte lehnten die Wilson Note ab; erheblich moderater und freundlicher als die Alliierten. Sie hatten ihre eigene Note ein paar Tage zuvor kundgetan. Und vor allem war das Problem, das Wilson unbedingt von den Mittelmächten die Kriegsziele genannt haben wollte. Das war der springende Punkt. Und mir geht es in meinen Beiträgen, über die Haltung der Entente und ihre Gründe für ihr Verhalten.

Das aber interessiert hier nicht. Auf diesem Auge ist man blind und will es auch bleiben.

Und hier wird doch nur negativ über die Friedensnote der Verbündeten gesprochen; dabei wird vollkommen unterschlagen, auch von dir jetzt wieder, wie die alliierten Staatsmänner darüber dachten und entsprechend handelten. Die Alliierten waren halt die Guten und die Mittelmächte und ihre Verbündeten waren die Bösen und so soll es bitte auch bleiben. Anderslautende Quellen, Hinweise und Erkenntnisse werden souverän ignoriert.

Ich habe keine Wut auf Poincaré. Ich sehe ihn sehr kritisch, das ist zutreffend, und hierfür gibt es jeden Menge gute Gründe, beispielsweise das er das Bündnis mit Russland ohne irgendeine Not auf dem Balkan ausgedehnt hatte. Das haben seine Amtsvorgänger sorgfältig vermieden gehabt. Aber auch das ist hier nicht das Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ El Quichote:
Ich habe gerade deine Punkte gelesen, ich bitte etwas um Abrüstung der Emotionen. Mir scheint, das Thema nimmt dich stark mit.

Turgot macht hier eine Menge Punkte. Ich bin dankbar dafür, so eine fruchtbare Diskussion hier zu finden.
 
Man darf ja nicht vergessen, viele Franzosen haben bis heute Bismarck nicht verwunden.
Es ist ein bisschen so, imperialistische Politik von der eigenen Seite ist gut, von den anderen aber nicht :(
Melenchon: Der Bismarck-Hering, das deutsche Gift
[mod]kommerzieller Link entfernt[/mod]

Hollandes Superminister Montebourg verglich Merkel auch mit Bismarck:
Persönlich: Arnaud Montebourg ... knöpft sich Deutschland vor
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Turgot schrieb:
Unredlich. Ich denke, du vergreifst dich in der Wortwahl.
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Wenn wir über das Friedensangebot der Mittelmächte diskutieren und unannehmbare Formulierungen für die Entente unterschlagen, um dieser dann vorzuwerfen, dass sie das Friedensangebot nicht ernst nahm, dann ist das nicht anders zu bezeichnen.

Turgot schrieb:
100 Jahre, entschuldige, das ist doch wohl maßlos übertrieben. 25 oder 30 Jahre, das könnte man verstehen. Aber 100 Jahre, nö.
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Das bewegt sich im Bereich internationaler Standards. Natürlich kann man das diskutieren. Aber dass deine Empörung ausschließlich die Franzosen trifft, ist bezeichnend.

Turgot schrieb:
Aber 100 Jahre, dann lebt garantiert keiner der Zeitgenossen mehr.
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Genau das ist das Ziel von solchen Archivgesetzgebungen.

Turgot schrieb:
Und mir geht es in meinen Beiträgen, über die Haltung der Entente und ihre Gründe für ihr Verhalten.
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Das ist legitim. Allerdings... (nach dem nächsten Zitat mehr zum allerdings).
Turgot schrieb:
Aber du machst hier andauernd neue Nebenkriegsschauplätze auf.
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Das ist falsch. Ich reagiere auf deine einseitige Empörung. Und genau hier liegt das Problem: du bist einseitig und dabei sehr häufig emotional angefasst. Wahrscheinlich würde deine Einseitigkeit viel weniger auffallen, wenn du dich eines sachlicheren, weniger anklagenden Ton befleißigen würdest. Aber die Kombination von Einseitigkeit, Ignorierens von Textpassagen (oder auch dem, was in der Friedensofferte unterschlagen wird) und emotional vorgetragener Empörung schreit geradezu nach Widerspruch, über den du dich dann wunderst.

Turgot schrieb:
Bleib mal beim Thema.
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Ich reagiere nur auf deine Vorgaben.
Deine Vorgaben waren
1.) Wir reden nicht über die Kriegsschuldfrage. Meine Reaktion: Wir müssen über alle Inhalte der Friedensofferte sprechen.
2.) Einseitige, im Dauertonus der Empörung vorgetragene Franzosenschelte. Meine Reaktion: auch die Mittelmächte haben sich die Einmischung der USA verbeten. Außerdem Reaktion auf deine Einseitigkeit allgemein, da diese sich ja nicht nur in diesem Thread äußert, sondern sich wie ein roter Faden durch deine Beiträge zur (Vor-)Geschichte des WKI zieht. Du kannst doch nicht stetige Einseitigkeit für dich in Anspruch nehmen und Dir Reaktionen darauf verbitten.

Turgot schrieb:
Russland hatte nicht einmal ein Bündnis mit Serbien, es gab also keinen Handlungszwang.
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Und dennoch hat Deutschland Russland den Krieg erklärt.

Turgot schrieb:
Wenn du darüber diskutieren willst, mach dafür ein Thread auf. Auch das ist hier nicht das Thema. In der Fachliteratur wird die Friedensthematik auch nicht mit der Kriegsschuldfrage verquickt.
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Ich diskutiere die Kriegsschuldfrage doch auch gar nicht. Ich weise daraufhin, dass die Mittelmächte faktenwidrig in der Note den Krieg 2x als ihnen aufgezwungen bezeichnen, was sich damit beißt, dass sie vorauseilend als erste den Krieg erklärt haben. Sie kamen selbst den Franzosen mit der Kriegserklärung vor, obwohl für diese seit der Kriegserklärung des DR an Russland sogar der Bündnisfall (Russisch-französische Allianz) gegolten hätte.

Turgot schrieb:
vor allem war das Problem, das Wilson unbedingt von den Mittelmächten die Kriegsziele genannt haben wollte.
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Wenn man über Frieden verhandeln möchte, muss man sich über gewisse Dinge verständigen. Nicht über Strategie und Taktik, aber weswegen X einen Krieg überhaupt führt, das wäre doch wichtig, um überhaupt die Chance zu haben, über alle Schwierigkeiten hinweg auf einen gemeinsamen Nenner kommen zu können.

Turgot schrieb:
Das aber interessiert nicht. Auf diesem Auge ist man blind und will es auch bleiben.
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Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Mt 7,3
Du verwechselst Ursache und Reaktion. Die Ursache ist deine - ich wiederhole es - einseitige Empörung.

Turgot schrieb:
Und hier wird doch nur negativ über die Friedensnote der Verbündeten gesprochen; dabei wird vollkommen unterschlagen, auch von dir jetzt wieder, wie die alliierten Staatsmänner darüber dachten und entsprechend handelten.
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Leider bleibst du auf der blanken Tatsache, dass die Mittelmächte eine Friedensofferte formulierten, stehen. Den Inhalt der Friedensofferte
- Mittelmächte als Opfer, obwohl sie die ersten Kriegserklärungen aussprachen
- kein konkretes Angebot an die Entente
- fadenscheinige Kraftmeierei bei Aussparung der militärischen Situation an der Westfront
ignorierst du dabei.
Du wirfst der Entente vor, dass sie ein vergiftetes Angebot nicht angenommen hat und empörst dich darüber.

Turgot schrieb:
Ich sehe ihn sehr kritisch, das ist zutreffend, und hierfür gibt es jeden Menge gute Gründe, beispielsweise das er das Bündnis mit Russland ohne irgendeine Not auf dem Balkan ausgedehnt hatte. Das haben seine Amtsvorgänger sorgfältig vermieden gehabt.
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Das ist auch alles berechtigt. Es ist auch keineswegs mein Anliegen Poincaré zu verteidigen. Aber lies doch mal bitte mit etwas selbstkritischer Distanz deine Beiträge zu den Franzosen im Allgemeinen und Poincaré im Besonderen.
 
Arnaud28 schrieb:
Man darf ja nicht vergessen, viele Franzosen haben bis heute Bismarck nicht verwunden.
Es ist ein bisschen so, imperialistische Politik von der eigenen Seite ist gut, von den anderen aber nicht :(
Melenchon: Der Bismarck-Hering, das deutsche Gift
https://www.amazon.de/hareng-Bismarck-Jean-Luc-Melenchon/dp/2259241328

Hollandes Superminister Montebourg verglich Merkel auch mit Bismarck:
Persönlich: Arnaud Montebourg ... knöpft sich Deutschland vor
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Oha, da ist ja Montebourg von deutschen Gift die Rede. Ich dachte, das diese Zeiten endgültig vorbei sind.
 
Arnaud28 schrieb:
@ El Quichote:
Ich habe gerade deine Punkte gelesen, ich bitte etwas um Abrüstung der Emotionen. Mir scheint, das Thema nimmt dich stark mit.
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Es ist sehr nett, dass du Turgot zur Seite springst. Du darfst mir natürlich gerne eine Passage in meinen Beiträgen zeigen, die dich zu der Auffassung veranlasst, ich sei emotional involviert oder das Thema nehme mich stark mit.
 
El Quijote schrieb:
Das ist auch alles berechtigt. Es ist auch keineswegs mein Anliegen Poincaré zu verteidigen. Aber lies doch mal bitte mit etwas selbstkritischer Distanz deine Beiträge zu den Franzosen im Allgemeinen und Poincaré im Besonderen.
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Es wird überhaupt doch gar nicht auf meine Beiträge inhaltlich eingegangen, da sie sich kritisch mit der Entente auseinandersetzten. Wieso ist das einseitig?, wenn das ganz offen gesagt wird.

Übrigens gibt es von mir mehr als genug kritische Äußerung zum Deutschen Reich.

Es wird gleich die Betonmauer hochgezogen, was nicht sein darf, das ist auch nicht, und die Kritik wird sofort reflexartig auf das Deutsche Reich konzentriert. Es gibt aber auch auf Seiten der Alliierten Vorgänge, Fakten, etc., die sehr kritikwürdig sind und darüber wollte ich sprechen. Geht aber nicht.

Und es würde mich freuen, wenn du dann auch die Haltung der Alliierten einmal kritisch hinterfragst und nicht gleich die Mauer hochziehst.
 
Turgot schrieb:
Es wird überhaupt doch gar nicht auf meine Beiträge inhaltlich eingegangen, da sie sich kritisch mit der Entente auseinandersetzten. Wieso ist das einseitig?, wenn das ganz offen gesagt wird.
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Es wird schon darauf eingegangen, nämlich mit der Feststellung, dass du dich mit der Friedensofferte an sich zufrieden gibst, deren Inhalt aber ignorierst, um dann auf die Entente zu schimpfen, um dieser vorzuwerfen, dass diese an den vielen Millionen Opfern der Jahre '17 und '18 schuld sei, weil sie auf diese Friedensofferte nicht eingegangen ist. Einer Analyse der Friedensofferte verweigerst du dich. Was in ihr faktenwidrig steht, was in ihrer verschwiegen wird, was in ihr nicht angeboten wird, das überliest du. In politischen Texten ist aber nun mal mitunter wichtiger, was nicht in ihnen steht, als was in ihnen steht.

Du bist mir doch in diesem Bereich an Faktenwissen meilenweit überlegen. Trotzdem übersiehst du solche banalen Dinge.
 
El Quijote schrieb:
Das ist falsch. Ich reagiere auf deine einseitige Empörung. Und genau hier liegt das Problem: du bist einseitig und dabei sehr häufig emotional angefasst. Wahrscheinlich würde deine Einseitigkeit viel weniger auffallen, wenn du dich eines sachlicheren, weniger anklagenden Ton befleißigen würdest. Aber die Kombination von Einseitigkeit, Ignorierens von Textpassagen (oder auch dem, was in der Friedensofferte unterschlagen wird) und emotional vorgetragener Empörung schreit geradezu nach Widerspruch, über den du dich dann wunderst.
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Ziemlich übertrieben deine Ausführungen. Du ist in letzter Zeit auch nicht immer sachlich, wirst persönlich.
Ich bin also angelblich einseitig, weil ich ein kritikwürdiges Verhalten mit grauenhaften Folgen für Millionen von Menschen, kritisiere. Wenn ich das Deutsche Reich bei vielen anderen Gelegenheiten, auch hier im Thread in der gleichen Tonlage kritisiere, habe ich noch nie den Vorwurf erhalten, ich sei einseitig.
Es wird darauf aber inhaltlich gar nicht eingegangen. Es kommen Gegenargumente wie die fehlende Konkretisierung der der mangelhafte Ton der Note. Es war trotzdem ein Friedensangebot. Die Alliierten haben keines vorgelegt. Gründe dafür habe ich genannt. Reaktion hierauf keine.
 
El Quijote schrieb:
Es wird schon darauf eingegangen, nämlich mit der Feststellung, dass du dich mit der Friedensofferte an sich zufrieden gibst, deren Inhalt aber ignorierst, um dann auf die Entente zu schimpfen, um dieser vorzuwerfen, dass diese an den vielen Millionen Opfern der Jahre '17 und '18 schuld sei, weil sie auf diese Friedensofferte nicht eingegangen ist. Einer Analyse der Friedensofferte verweigerst du dich. Was in ihr faktenwidrig steht, was in ihrer verschwiegen wird, was in ihr nicht angeboten wird, das überliest du. In politischen Texten ist aber nun mal mitunter wichtiger, was nicht in ihnen steht, als was in ihnen steht.

Du bist mir doch in diesem Bereich an Faktenwissen meilenweit überlegen. Trotzdem übersiehst du solche banalen Dinge.
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Es geht erst einmal darum, das es überhaupt eine Note gegeben hat, Das ist postiv hervorzuheben. Ich habe mehrfach gesagt, warum nicht alles in der Note enthalten war. Unter Anderem waren sich die vier Verbündeten sich eben nicht zu 100% einig, einig aber, das man Frieden anbieten wollte. Das ist positiv! Alle anderen Fragen konnten und sollten im Zuge von direkten Gesprächen geklärt werden.
Die Alliierten wollten aber keine Gespräche, legten auch nicht auf dem Tisch was verhandlungsfähig wäre. Die Zerstörung zweier Verbündeter, darüber kann man sich wohl kaum am Verhandlungstisch einig werden.

Und schon wieder sprechen wir wieder über die Deutschen und ihre Fehler. Die Alliierten sind schon wieder nicht Gesprächsgegenstand.
 
Turgot schrieb:
Ich bin also angelblich einseitig, weil ich ein kritikwürdiges Verhalten mit grauenhaften Folgen für Millionen von Menschen, kritisiere.
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Nein, das wurde dir auch so nicht vorgeworfen. Du blendest Ursachen aus. Etwa die Ursache für die Nichtannahme der deutschen Friedensofferte, die aufgrund ihres Inhalts kaum ernst genommen werden konnte, aufgrunddessen ihr Nichtannahme nur folgerichtig war.

Turgot schrieb:
Es war trotzdem ein Friedensangebot.
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Turgot schrieb:
Es geht erst einmal darum, das es überhaupt eine Note gegeben hat, Das ist postiv hervorzuheben.
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Aber das ist doch blauäugig! In der Note fehlt es an jeglichem Entgegenkommen. Keine Konzessionen. Stattdessen wird auf die Schwäche der Adressaten angespielt und die eigene Stärke hervorgehoben. Was per se fadenscheinig ist (und naiv von Seiten der Deutschen, die die Offerte ja formulierten, zu glauben, dass das jemanden beeindrucken könne, zumal der Entente die Fakten über die Kriegslage genauso bekannt war, wie den Mittelmächten. Auch wenn die Einbrüche der Westfront während der Sommeschlacht von den Westalliierten nicht genutzt werden konnten, widersprachen diese doch der Behauptung der Deutschen, dass die Mittelmächte der Entente überlegen seien. Und ÖU ging nach der Brussilow-Offensive auch am Stock. Als wenn man jeder Nebelkerze Vertrauen schenken müsste.

Turgot schrieb:
Und schon wieder sprechen wir wieder über die Deutschen und ihre Fehler. Die Alliierten sind schon wieder nicht Gesprächsgegenstand.
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Ist doch logisch. So lange du die Friedensofferte so blauäugig hinnimmst, und von der Entente dieselbe Blauäugigkeit erwartest, können wir ja gar nicht zu den Fehlern, Versäumnissen und Nickeligkeiten der Entente vordringen. Immer schön Ursachen und Folgen berücksichtigen.
 
Turgot schrieb:
Nun ja, mit Bruchmüller hatten die Deutschen den Weg die Fronten zu durchbrechen gefunden. .
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Die Militärs waren vor 1914 total auf Angriff fixiert, die Bedingungen des Grabenkriegs, stellte alle Seiten vor Herausforderungen. Im Stellungskrieg war der Verteidiger im Vorteil.

Daraus zog man den Schluss, das Artillerie erobert, Infanterie besetzt. Mehr und immer noch mehr Kanonen mussten heran-wenn es in die Hose ging, waren es eben nicht genug. Brussilows Infiltrationstaktik und die beeindruckenden Erfolge in der ersten Phase der Offensive, war eher Ergebnis von Improvisation. Statt tagelangem Trommelfeuer, ein Artillerieüberfall. Nach den gültigen Maßstäben hätte Brussilows Artilleriepark nie ausgereicht. Durch Versagen der örtlichen Führung konnte ein Erfolg erreicht werden, den weder der Angreifer, noch der Verteidiger erwartet hatte.

Immer wieder kam es zu Durchbrüchen: Bei Gorlice 1915 Luck 1916, bei Arras 1917, Karfreit 1917, Cambrai, 1918 bei St. Quentin.

Es zeigte sich aber auch immer wieder, dass selbst beeindruckende Erfolge und Durchbrüche nicht ausreichten, tatsächlich dann auch die Entscheidung zu erzwingen.

Als die Briten am 20. November 1917 bei Cambrai einen der stärksten Abschnitte der Siegfried-Linie durchbrachen, war das ein spektakulärer Erfolg-ein Erfolg auch, der nicht mit Hekatomben an Verlusten erkauft war. Die neue Waffe hatte ihre Stärke gezeigt. Doch die Briten waren zu voreilig, als sie die Glocken läuten ließen wie die Deutschen nach der Einnahme von Fort Douaumont. Es fehlte an frischen Reserven, den Durchbruch auszubauen, es zeigte sich, dass die Tanks Infanterie brauchten, um sie zu schützen. Nachdem der erste Schrecken überwunden war, gelang es Tanks zu vernichten. Aber das war natürlich eine Waffengattung, die effektiv war.

Man experimentierte mit der Taktik der verbundenen Waffen, der Zusammenarbeit von Ari und Infanterie.

Die Taktiken von Oskar von Hutier und Georg Bruchmüller ermöglichten den Durchbruch. Russland war geschlagen, Rumänien besiegt. Zahlenmäßig waren die Deutschen am Vorabend der Frühjahrsoffensive 1918 erstmals leicht überlegen. Es fehlte aber an Lastwagen, um Material nach vorne zu schaffen, an Benzin, an Lebensmitteln. Ludendorff regte sich darüber auf, dass sich deutsche Truppen in alliierten Magazinen "festgefressen" hätten. So beeindruckend die Erfolge der letzten deutschen Offensiven auch waren, die erheblichen Geländegewinne reichten letztlich nicht aus, um die operative Entscheidung zu erzwingen. Die Alliierten stellten sich besser darauf ein, unterstellten alle Truppen einem gemeinsamen Oberbefehl. Große Erfolge wurden auch nur in der 1. und 3. Offensive erzielt.

Planungen, die über den Durchbruch hinausgingen, hatte man eigentlich nicht. Ludendorff sagte: "Wir hauen ein Loch hinein-alles Weitere findet sich."
 
Na, wenn das auf eine so einfache Gleichung zu bringen ist, können wir ja auf die Diskussion über die vergiftete Nebelkerze der Mittelmächte verzichten.
 
Blauäugig. Wenn du meinst.

Warum sollten die Mittelmächte, die bis Ende 1916 militärisch erfolgreicher waren als die Entente, schon im Vorfeld Konzessionen gegenüber den erfolgloseren Mächten machen? Es darf bezweifelt werden, ich habe ich weiter oben schon ausgeführt, ob die Entente überhaupt mit einer Rückkehr zum Status quo ante zufriedengestellt gewesen wäre.

Ich finde eher deine Erwartungshaltung naiv. Und wie schon gebetsmühlenartig wiederholt, es gab Gründe, ich wiederhole sie jetzt nicht mehr, weshalb man nicht konkret geworden ist.

Du übersiehst oder ignorierst nach wie vor die alliierte Haltung und deren Folgen. Darauf möchtest du nicht eingehen, dich lieber an der Note der Verbündeten, die Alliierten haben, wenn ich mich korrekt erinnere, während der Dauer des ganzen Krieges, keine vergleichbare Initiative gestartet, abarbeiten.
 
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