Warum kein Frieden 1917?

Turgot schrieb:
Blauäugig. Wenn du meinst.
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Was denn sonst? Wieso glaubst du, dass dieses angebotslose „Friedensangebot“, indem die Mittelmächte keinerlei Konzessionen machten, sich faktenwidrig als Opfer darstellten, obwohl sie die ersten waren, die ihren, teils sogar neutralen Nachbarn, den Krieg erklärt hatten und nun fadenscheinig auf ihre Stärke und die Schwäche ihrer Gegner hinwiesen denn von irgendjemandem ernst genommen werden konnte, der weiter denkt, als von 12 bis Mittag?

Turgot schrieb:
Warum sollten die Mittelmächte, die bis Ende 1916 militärisch erfolgreicher waren als die Entente, schon im Vorfeld Konzessionen gegenüber den erfolgloseren Mächten machen?
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Wenn man handeln will, macht man ein Angebot.
Des Weiteren ist der militärische Erfolg doch zu hinterfragen. Siehe die Brussilow-Offensive und die Folgen für ÖU. Wäre das neutrale Rumänien nicht so schlecht vorbereitet von seiner Neutralität in den Krieg eingetreten, hätte Falkenhayn es nicht so leicht besiegen und die Erfolge Brussilows nicht so leicht zunichte machen können.
An der Westfront herrschte ein Patt, weil die Briten und Franzosen nicht in der Lage waren, ihre Erfolge bei der Somme-Schlacht zu nutzen.
Dummheit auf beiden Seiten mit menschenverheizenden Marerialschlachten. Erfolge?

Turgot schrieb:
Es darf bezweifelt werden, … ob die Entente überhaupt mit einer Rückkehr zum Status quo ante zufriedengestellt gewesen wäre.
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Nichts dergleichen stand zur Debatte. Die Mittelmächte argumentierten aus einer behaupteten Position der Stärke. Es gab keine Angebote und somit auch keines, welches auch nur annähernd einem Status quo ante nahe gekommen wäre.

Turgot schrieb:
Ich finde eher deine Erwartungshaltung naiv.
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Dass man, wenn man einen Handel abschließen will, auch ein Angebot machen muss?

Turgot schrieb:
Und wie schon gebetsmühlenartig wiederholt, es gab Gründe, ich wiederhole sie jetzt nicht mehr, weshalb man nicht konkret geworden ist.
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Diese Begründungen - oder zumindest ihre Plausibilität - müssen an mir vorbeigegangen sein. Bist du sicher, dass du sie genannt hast? Oder dass sie plausibel war? Gebetsmühlenartige Wiederholung ist ja nun kein Qualitätsmarker (freilich auch nicht das Gegenteil).

Turgot schrieb:
Du übersiehst oder ignorierst nach wie vor die alliierte Haltung und deren Folgen.
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Nein. Du verwechselst nach wie vor Ursache und Wirkung.
Ursache ist, dass ein Friedensangebot so formuliert war, dass es als Nebelkerze verstanden werden musste. Dieses ignorierend ziehst du die Schkussfokgerung, dass die Alliierten alleine für den Fortgang des Krieges verantwortlich waren.
Vor dem britischen Unterhaus sagte Lloyd George Folgendes:

[…]
Sind wir imstande dieses Ziel zu erreichen, wenn wir die Einladung des deutschen Reichskanzlers annehmen?
Was sind die Vorschläge? Es bestehen keine Vorschläge!
Wenn wir mit Deutschland, das sich selbst als Sieger ausruft, ohne irgendetwas über diese Vorschläge zu wissen, die es die Absicht hat zu machen, würden wir die Köpfe in eine Schlinge stecken, deren Strick Deutschland in der Hand hält. England ist nicht ganz unerfahren in solchen Dingen.
Nicht zum ersten Mal bekämpfen wir einen großen Militärdespotismus und nicht zum ersten Mal wird es uns gelingen, diesen Militärdespotismus zu zerknicken. Es war stets eine beliebte Angewohnheit unter den Größten der Despoten, sich als Hüter des Friedensengels auszugeben, wenn sie glaubten, ihren abscheulichen Plänen nützen zu können. Auf diese Weise pflegten Despoten […] ihre Truppen für neue Eroberungen zu organisieren […] der Aufruf zum geschah dann stets im Namen der Menschheit. […]
Wir begreifen, dass wir, bevor wir eine solche Einladung in günstige Erwähnung nehmen, wissen müssen, ob Deutschland bereit ist, der einzige Bestimmung zuzustimmen, unter der es möglich ist, den europäischen Frieden zu erlangen und aufrecht zu erhalten […]:
Allgemeine Entschädigung, vollkommene Wiederherstellung und zweckentsprechende Garantien.
[…]​

Das entspricht im Übrigen weitgehend der Wiederherstellung des Status quo Ante, was Lloyd George hier formuliert. Nun mag man kritisieren, dass die allgemeine Entschädigung über den Status quo ante hinausgeht. Aber letztlich geht man mit Maximalforderungen in Verhandlungen und kommt i.d.R mit Kompromissen wieder heraus.
 
El Quijote schrieb:
Wir begreifen, dass wir, bevor wir eine solche Einladung in günstige Erwähnung nehmen, wissen müssen, ob Deutschland bereit ist, der einzige Bestimmung zuzustimmen, unter der es möglich ist, den europäischen Frieden zu erlangen und aufrecht zu erhalten […]:
Allgemeine Entschädigung, vollkommene Wiederherstellung und zweckentsprechende Garantien.
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Ob Lloyd George eigentlich selbst bemerkt hat, was er da verzapft hatte? Das war, was später in Versailles kam. Das Diktat. Die umfassenden Reparationen, alles eroberte Territorium wieder hergeben, dann natürlich, war ja auch Kriegsziel, deutsches Territorium umzuverteilen und schließlich sich militärisch fesseln lassen. Das ist doch nun ganz sicher keine Basis für eine Friedensverhandlung. Das ist absurd, wird ja schon an der verlangten Zerstörung Österreich-Ungarn und des Osmanischen Reiches mehr als deutlich.
Und Lloyd George war nur in aller äußersten Notfall bereit sich überhaupt auf Verhandlungen mit Deutschland einzulassen. Er wollte diktieren und nichts anderes.
Die Aussage ist ja nun ganz klar. Deutschland soll zahlen, alles wieder hergeben und sich bereit erklären, militärisch sich binden zu lassen. Versailles lässt schön grüßen. Er erwähnt nicht, was England bereit ist zu geben.
 
El Quijote schrieb:
Was denn sonst? Wieso glaubst du, dass dieses angebotslose „Friedensangebot“, indem die Mittelmächte keinerlei Konzessionen machten, sich faktenwidrig als Opfer darstellten, obwohl sie die ersten waren, die ihren, teils sogar neutralen Nachbarn, den Krieg erklärt hatten und nun fadenscheinig auf ihre Stärke und die Schwäche ihrer Gegner hinwiesen denn von irgendjemandem ernst genommen werden konnte, der weiter denkt, als von 12 bis Mittag?
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Du mahnst Sachlichkeit an. Dann solltest du diese selbst im Auge behalten.

Du willst ganz entschieden nicht verstehen. Nirgendwo in der Fachliteratur, zuletzt bei Afflerbach, habe ich so einen Quatsch zu diesem Thema gelesen.
Und wenn du schon Belgien bemühst und das Thema schon wieder verlässt, dann denke auch an Griechenland. Dazu habe nirgendwo positives lesen können.
 
Turgot schrieb:
Du willst ganz entschieden nicht verstehen.
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Dann sag doch bitte was ich deiner Auffassung nach nicht verstehen „will“. Mit so unkonkret-globale Vorwürfen kann keiner was anfangen.

Turgot schrieb:
Nirgendwo in der Fachliteratur,…
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Nämlich? Afflerbach ist ja nur ein Autor.

Turgot schrieb:
habe ich so einen Quatsch zu diesem Thema gelesen.
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Das lässt sich schwer beurteilen, wenn man nicht weiß, welche Fachliteratur du gelesen hast und was du mit „so einen Quatsch“ belegst. Die Zitate aus der Friedensofferte? Das Zitat aus der Unterhausrede Lloyd Georges?

Turgot schrieb:
Und wenn du schon Belgien bemühst und das Thema schon wieder verlässt, dann denke auch an Griechenland. Dazu habe nirgendwo positives lesen können.
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Warum kommst du jetzt mit Griechenland?
Es ging in dem Kontext Belgien (und Luxemburg) darum, dass die Mittelmächte in der Friedensofferte sich als die Angegriffenen geben, obwohl sie es waren, die den Kriegsreigen eröffnet haben. Noch vor dem erklärten Kriegsgegner Frankreich (4. August) gegen Belgien (3. August) und das kleine Luxemburg (2. August). Darüber hinaus habe ich signalisiert, dass das militärtaktisch sogar nachvollziehbar ist. Aber darum geht‘s ja nicht, sondern darum, dass die Reichsregierung den Alliierten etwas vormachen wollte, indem sie kontrafaktisch die Mittelmächte in der Note als Opfer darstellte.
 
Ende des Jahres 1915 hatten die Alliierten bei der Konferenz von Chantilly für 1916 koordinierte Offensiven beschlossen. Ende 1916 hatten die Mittelmächte den Ansturm abwehren können. Der 1. Juli 1916, der erste Tag des Infanteriesturms der Sommeoffensive hatten die Briten fast 60.000 Mann Verluste erlitten, die höchsten der britischen Militärgeschichte. Darunter fast 20.000 Tote, die innerhalb einer ganz kurzen Zeit gefallen waren. Ende 1916 endete die Sommeschlacht. Auf 50 km Breite waren die Alliierten maximal 15 km tief vorgestoßen, ohne Chance, das irgendwie operativ nutzen zu können.

Die Ostfront konnte mit Mühe gehalten werden, und Rumänien wurde in einem Feldzug fast völlig besetzt. Taktisch sah die Lage der Mittelmächte nicht schlecht aus. Die deutschen Armeen standen tief in Feindesland, Russland war dabei zu kollabieren.

Die Somme-Offensive hatte aber die Erschöpfung auch der deutschen Armeen gezeigt. Innerhalb der Truppe kam die Ahnung auf, dass man auf Dauer dem Ansturm nicht gewachsen sein werde. Es zeigte sich die drückende Materialüberlegenheit der Alliierten, und es zeichnete sich ein Eintritt der USA ab.

Österreich-Ungarn hing sozusagen am Tropf. Es war ein schwacher Verbündeter, weil es der letzte Verbündete war, den man nicht verlieren wollte, hatte man ihm einen Blankoscheck ausgestellt. 1916 war dieser Verbündete praktisch stehend k.o. Bei den Völkern der Monarchie war die Bereitschaft, dafür Gesundheit, Leib und Leben zu riskieren immer geringer. Bei der Brussilow-Offensive waren Hunderttausende übergelaufen und desertiert. Nur mit deutscher Unterstützung konnte die Ostfront 1916 vor dem Zusammenbruch bewahrt werden.

Die Versorgungslage der Zivilbevölkerung mit Lebensmitteln, Heizmaterial und Kleidung war miserabel. Im Steckrübenwinter 1916/17 sind einige Zehntausend Menschen in Deutschland verhungert.

Auch in GB und F war der Krieg 1916 unpopulär geworden, regte sich Kritik wegen der Zumutungen.

Die Mittelmächte hatten den Ansturm 1916 abgewehrt, hatten sich gegen weit überlegene Kräfte behauptet, ihnen furchtbare Verluste zugefügt, allerdings auch selbst furchtbare Verluste erlitten. Wenn die strategisch militärische Lage der Mittelmächte auf den ersten Blick günstig schien- sie standen immer noch tief auf gegnerischem Territorium. Russland erschöpft, Rumänien besiegt- so war doch nicht zu übersehen, dass Deutschland heftig unter den Anforderungen des Krieges ächzte, dass man zu viele Feinde hatte. Deutschland war nicht dabei, den Krieg zu gewinnen, sondern dabei, ihn zu verlieren. Die Überlegenheit der Alliierten an Material wurde immer drückender.

Britische und französische Konserven waren beliebte Beute. Die eigene Verpflegung miserabel. Die Blockade wurde immer drückender, und es drohte bei uneingeschränktem U-Bootkrieg der Kriegseintritt der USA. Deutschlands Verbündete Seine Verbündeten waren schwach und extrem angeschlagen.

Das alles war allzu offensichtlich, und es musste auch den Alliierten klar sein. Dass die Mittelmächte gerne Frieden geschlossen hätten, kann man ihnen wohl abnehmen.

Wenn man aber ernsthaft Friedensverhandlungen wünscht, muss man eben auch konkrete Vorschläge machen, die für die Gegenseite akzeptabel sind. Davon konnte bei der Friedensinitiative der Mittelmächte 1916 aber keine Rede sein. Im Grunde ließ sich das Angebot darauf reduzieren, die Hegemonie Deutschlands in Europa zu akzeptieren.

Die Friedensinitiative war in der auftrumpfenden Sprache des Siegers verfasst, und die Friedensverträge von Brest-Litowsk und Bukarest zeigten recht deutlich, was die Besiegten von den Mittelmächten zu erwarten hatten: einen diktierten Frieden mit Reparationen und Annexionen. Solange man noch nicht besiegt ist lässt man sich kaum auf so etwas ein.

Es mag ja durchaus sein, dass etwas dran ist, dass selbst wenn die Mittelmächte akzeptable Bedingungen angeboten hätten, diese zurückgewiesen worden wären. Die öffentliche Meinung war in Frankreich und Großbritannien ebenso korrumpiert, hysterisch und aufgehetzt wie in Deutschland. In der Kriegspropaganda wurde dem Kriegsgegner praktisch das Menschsein abgesprochen, kein Waffensystem war so niederträchtig, dass man es nicht begeistert angewendet hätte. Die Kriegsziele, die Annexionswünsche, die Reparationsforderungen und Kontributionen waren Ausgeburten einer verhetzten Paranoia.

Ohne den Eintritt der USA wäre gar nichts anderes übrig geblieben, als einen Kompromissfrieden zu schließen. Es ist sehr gut möglich, dass auch eine Geste des guten Willens, ein wirklich ernst gemeintes Friedensangebot der Mittelmächte über einen Frieden ohne Annexionen und Reparationen zurück gewiesen worden wäre- Wohl wahr!

Fakt ist aber auch, dass es ein solches Angebot von Seiten der Mittelmächte nie gegeben hat. Die sich über das Schanddiktat" von Versailles am lautesten mokierten, hätten ihren Gegnern-und haben ihren Gegnern- mindestens die gleichen Erpressungen und Demütigungen zugemutet. Was anderes, als einen Diktatfrieden konnten sie sich nicht vorstellen.
 
Turgot schrieb:
Ob Lloyd George eigentlich selbst bemerkt hat, was er da verzapft hatte? Das war, was später in Versailles kam. Das Diktat.
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Das stimmt doch nicht. Man kann ja über Lloyd Georges Text streiten. Aber was er da verlangt, ist nun wirklich nichts anderes, als die Rückkehr zum Status quo ante einschließlich Garantien, dass er zukünftig eingehalten wird und Reparationen. Und das sind gewissermaßen seine Maximalforderungen. Dass man in Verhandlungen mit Maximalforderungen hinein und mit einem Kompromiss hinausgeht, ist der Normalfall.
Was 1918 verhandelt wurde, war bei weitem härter. 2016 ist von Entwaffnung und Territorialverlusten für Dtld. keine Rede.
1919 gingen die Kolonien verloren (was Dtld. vermutlich blutige Kolonialkriege ersparte)
1919 gingen Teile an Belgien, Frankreich und Polen verloren
1919 wurde die Flotte geschrottet (naja, selbstversenkt angesichts des Verhandlungsverlaufs)
1919 wurde die Armee drastisch reduziert
1919 wurden Reparationen von einem erdrückenden Ausmaß festgelegt.

Turgot schrieb:
Die umfassenden Reparationen, alles eroberte Territorium wieder hergeben, dann natürlich, war ja auch Kriegsziel, deutsches Territorium umzuverteilen und schließlich sich militärisch fesseln lassen.
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Davon ist hier aber nicht die Rede.

Turgot schrieb:
Das ist doch nun ganz sicher keine Basis für eine Friedensverhandlung.
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Wie gesagt, am Anfang von Verhandlungen geht man i.d.R. mit Maximalzielen hinein. Am Ende kommt man idealerweise mit einem für alle tragbaren Kompromiss heraus.
Alle potenziellen Verhandlungspartner saßen in der Sunk Costs-Falle. Wie hätte eine frz. oder brit. Regierung die vielen Gefallenen erklären sollen, wenn man den Mittelmächten gestattet hätte, Teile Frankreichs und Belgiens besetzt zu halten? Umgekehrt - wir sehen es an der Wirkmächtigkeit der Dolchstoßlegende - war es den Deutschen kaum zu vermitteln, dass man im Feindesland stehend sich zu Friedensverhandlungen „auf die Grundlinie“ zurückziehen würde. ABER hier wäre ein gewisser Spielraum gewesen. Und diesen Spielraum hat die deutsche Regierung, die ja federführend bei der Friedensofferte war, aus der Hand gegeben, indem sie eben versäumt hat, konkrete (und annehmbare) Angebote zu machen. Z.B. ein allmählicher Rückzug beider Seiten aus der unmittelbaren Kampfzone.

Turgot schrieb:
Das ist absurd, wird ja schon an der verlangten Zerstörung Österreich-Ungarn und des Osmanischen Reiches mehr als deutlich.
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Davon steht in der Unterhausrede nichts.

Turgot schrieb:
Die Aussage ist ja nun ganz klar. Deutschland soll zahlen, alles wieder hergeben und sich bereit erklären, militärisch sich binden zu lassen. Versailles lässt schön grüßen. Er erwähnt nicht, was England bereit ist zu geben.
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In der offiziellen Antwortnote der Entente steht folgendes:

Sie bestätigen noch mal, dass kein Friede möglich ist, solange nicht die Wiederherstellung der verletzten Rechte und Freiheiten, die Anerkennung des Grundsatzes der Nationalität und der freien Existenz der kleinen Staaten gesichert ist, solange es keine Regelung gibt, solange es keine Regelung gibt, die allein in der Lage ist wirksame Garantien für die Sicherung der Welt zu geben.
​
 
Du gehst auf das Verhalten der Alliierten, ich habe hier im Thread dazu so einige Beispiele mit Beleg genannt, überhaupt nicht ein. Du machst alles an dem Friedensangebot fest.

Dann bringst du einen Auszug aus Lloyd George seine Rede, die inhaltlich mehr oder weniger deckungsgleich mit der Absage an der Note von Wilson ist. Den Inhalt dieser Rede, die du zitierst hast, ist ja wohl kaum misszuverstehen. Komisch, keine Kritik dazu? War England zu jenem Zeitpunkt in der Position, um mit so einer Forderung hervorzutreten? Wohl eher nicht.

Vollkommene Fehlanzeige ist bei dir zu konstatieren, dass das Angebot in Rekordgeschwindigkeit abgelehnt worden war. Gerade von Russland, das kurz vor dem Kollaps stand, nicht zu verstehen. Stattdessen wird Konstaninopel, auch es folgt eine Beleg, Pokrowski führt in "Drei Konferenzen" Konstantinopel ja auch als den Kriegsgrund für das Zarenreich schlechthin an, als das Kriegsziel proklamiert.
Frankreich und England, das macht Llyod George deutlich, hatten ganz andere Ziele. Den Diktatfrieden. Dazu kommt bloß kein Wort. Cambon und Briand machten deutlich, wie lastig ihnen die Friedensvorschläge waren. Ebenfalls kein Wort. Stattdessen nur Kritik an der Note der Verbündeten. Und da es auch schon der Haltepunkt. Alliierte werden auf gar keine Fall kritisiert oder gar hinterfragt.
 
zu #166

Überprüfe doch bitte einmal ernsthaft selbst. Es ist nicht das erste Mal, das so so entschieden negativ gegen mich auftrittst. Was du alles hier vom Stapel gelassen hast. Von einen so langjährigen Moderator erwarten, das man beim Thema bleibt, nicht immer ausweicht, konsequent die Fragestellung nicht aufgreift und so letzten Endes die Diskussion abwürgt. Das hast du mir vor nicht langer Zeit vorgeworfen. Du wirst persönlich, kritisierst mein Diskussionsstil, wirst dabei verletzend und gibst nie zu, das du mal einen Fehler machst.

Ehrlich?

Kannst au auch für Besucher verbergen.
 
Ugh Valencia schrieb:
Ich kann jetzt nicht erkennen, inwiefern #166 in irgendeiner Weise persönlich oder unsachlich wäre.
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Sepiola schrieb:
Du meinst diesen Beitrag?
Warum kein Frieden 1917?

Da steht nichts, was gegen Deine Person gerichtet wäre.
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Ich danke dafür, der Fairness halber muss man aber sagen, dass da ursprünglich fünf Beiträge (drei von Turgot, zwei von mir) mehr standen, vielleicht meinte Turgot einen von denen. Vielleicht hat er falsch verlinkt. Ich habe vier Beiträge gelöscht, weil Turgot bemerkt hatte, dass ich auf einen Beitrag reagiert habe, den er mittlerweile gelöscht hatte, als ich das wiederum bemerkt habe, habe ich die anderen vier Beiträge (zwei von Turgot, zwei von mir) ebenfalls gelöscht.
 
Können wir einen Reset machen?
Fangen wir mit dem Friedensangebot der Mittelmächte vom 12. Dezember 1916 an?

Vor welchem Hintergrund der Ereignisse fand dies statt?
Erwarteten die Mittelmächte, bzw. das DR, dass dieses aufgenommen werden würde?
In welcher Beziehung stand das zu den Bemühungen Wilsons?
Welche innenpolitische Wirkung konnte man sich davon versprechen?
.. und andere Fragen.

Man kann das ja mal versuchen zu sezieren und schauen wie man dann weiterkommt in das Jahr 1917.
Nur ein Vorschlag.
 
hatl schrieb:
Vor welchem Hintergrund der Ereignisse fand dies statt?
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1916 hatte die Abnutzungsschlachten von Verdun und an der Somme erlebt, an der Somme gelang es der Entente unter hohen Verlusten die deutsche Front einzudrücken, das könnte aber militärisch nicht genutzt werden.
Im Osten hatte die Brussilow-Offensive ÖU in arge Bedrängnis gebracht, was nach Werben der Entente das neutrale Rumänien dazu brachte, dem die bulgarische Beteiligung am Krieg missfallen hatte, das geschwächte ÖU anzugreifen. Falkenhayn gelang es, die Rumänen zurückzudrängen und Rumänien weitgehend zu besetzen.

hatl schrieb:
Erwarteten die Mittelmächte, bzw. das DR, dass dieses aufgenommen werden würde?
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Wilhelm II. wird dies erwartet haben; im Tagesbefehl wurde den deutschen Soldaten mitgeteilt, dass es eine solche Friedensinitiative gegeben habe. Als die Entente die Initiative ablehnte war Wilhelms Reaktion die Aussage „die Entente will Deutschland vernichten“.

hatl schrieb:
In welcher Beziehung stand das zu den Bemühungen Wilsons?
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Die Note der Mittelmächte wurde über Spanien und die USA an die Ententemächte übermittelt. Wilson kannte sie also.
 
El Quijote schrieb:
[1]
1916 hatte die Abnutzungsschlachten von Verdun und an der Somme erlebt, an der Somme gelang es der Entente unter hohen Verlusten die deutsche Front einzudrücken, das könnte aber militärisch nicht genutzt werden.

Im Osten hatte die Brussilow-Offensive ÖU in arge Bedrängnis gebracht, was nach Werben der Entente das neutrale Rumänien dazu brachte, dem die bulgarische Beteiligung am Krieg missfallen hatte, das geschwächte ÖU anzugreifen. Falkenhayn gelang es, die Rumänen zurückzudrängen und Rumänien weitgehend zu besetzen.

[2]
Wilhelm II. wird dies erwartet haben; im Tagesbefehl wurde den deutschen Soldaten mitgeteilt, dass es eine solche Friedensinitiative gegeben habe. Als die Entente die Initiative ablehnte war Wilhelms Reaktion die Aussage „die Entente will Deutschland vernichten“.

[3]

Die Note der Mittelmächte wurde über Spanien und die USA an die Ententemächte übermittelt. Wilson kannte sie also.
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ich hab mir erlaubt das zu nummerieren.
[1] eine Ergänzung: Ludendorff und Hindenburg sind de facto Herrscher, oder zumindest an der Schwelle dazu. Kurz vor dem Friedensangebot vom 12.12.1916, am 15.11. wird die Kriegszieldiskussion freigegeben und das aufgestaute Thema kann und wird nun öffentlich in einer Weise diskutiert, die einem Friedenswunsch abträglich ist. (ich beziehe mich hier auf Fischer*).

[2] sollte der KWII dies erwartet haben so fand er sich (immer noch, und weiter auch, Fischer) wohl in einer Minderheit. Denn es ging „kaum jemand ernsthaft“ davon aus, dass der Ball von der Gegenseite aufgenommen werden würde.
Allerdings war klar, dass man einen positiver Effekt im Inneren erwarten durfte.

[3] Zimmermann wird später, am 4. Juli 1917 gemäß eines Sitzungsberichts, folgendes zum Besten geben: „Wir hatten unsererseits nicht das Interesse, den Präsidenten Wilson die Sache (d. h. den allgemeinen Frieden) in die Hand nehmen zu lassen. Weil wir aber von ihm eine solche Aktion befürchteten und nicht wünschten, daß Amerika in solcher Weise die Friedensverhandlungen in die Hand bekämen..“ Und deshalb, so Zimmermann, zitiert durch Fischer, hat man das Friedensangebot am 12.12.1916 „losgelassen“. Doch ist diese Aussage durchaus hinterfragendwert, denn der Zimmermann steckt da schon im Schlamassel seiner bisherigen Amtsführung.
...

Fischer, Fritz (1984): Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18. Nachdruck der Sonderausgabe 1967. Düsseldorf: Droste Verlag (Droste Taschenbücher Geschichte).


Um gleich mal dem erwartbaren Einwand, der Fischer sei ja schon längst widerlegt (Fischer-Kontroverse) zu begegnen: Der Fischer war und bleibt ein sorgfältig arbeitender Historiker der zu Recht bei dem Thema Erster Weltkrieg zu den meist zitierten gehört.
 
Ugh Valencia schrieb:
Laut wiki: "Die deutsche Regierung unter Kanzler Theobald von Bethmann Hollweg versprach sich von dem Friedensangebot dreierlei: Erstens sollte es als Sprengmittel innerhalb der kriegsmüden Länder der Entente wirken, zweitens die Position gegenüber den neutralen Staaten (also vor allem den Vereinigten Staaten) stärken und drittens einen wesentlichen Umschwung in der gedrückten Stimmung des eigenen Volkes herbeiführen."
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Turgot schrieb:
Wiki ist nun nicht immer das Maß der Dinge.
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Das ist richtig, aber für diese Darstellung gibt es zumindest eine Primärquelle in Gestalt einer vertraulichen Mitteilung Bethmann-Hollwegs:

"Lehnen unsere Feinde es ab, sich auf Friedensversammlungen einzulassen – und hiermit müssen wir rechnen – so fällt auf sie das Odium für die Fortsetzung des Krieges. Die Kriegsmüdigkeit [ . . . ] wird dann noch wachsen und den auf den Frieden hindrängenden Elementen neue Anhänger zuführen. Auch in Deutschland und bei seinen Verbündeten ist der Wunsch nach Frieden rege geworden. Die Ablehnung unseres Friedensangebotes, die Erkenntnis, daß die Fortsetzung des Kampfes lediglich durch die Schuld unserer Gegner unvermeidlich ist, würde als ein neuer Ansporn zu äußerster Kraftanstrengung und Entsagung für die siegreiche Beendigung des Krieges wirksam sein."

https://ghdi.ghi-dc.org/pdf/deu/1006_Deutsche_Friedensan_193.pdf
 
El Quijote schrieb:
Richtig, fand ich im Kontext deiner Frage allerdings nicht so bemerkenswert.
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Weiß ich nicht.

Jedenfalls bei Nebelin "Ludendorff, Diktator im Ersten Weltkrieg", wird Bethmann-Hollwegs Position so dargestellt, als dass dieser bereits mit der Ernennung der 3. OHL den unbegrenzten U-Boot-Krieg und eine mögliche Intervention Amerikas, aber auch der Niederlande und Dänemarks (wenn ich das richtig im Kopf habe), heraufziehen sah.
Und das er wohl auch die Erwägung gehabt habe, dass man möglicherweise, aus propagandistischen Gründen mit Hindenburg an der Spitze des Militärs einen ungünstigen Frieden machen könne, aber niemals ohne ihn.

Ich weiß an der Stelle nicht, wie belastbar das ist, weil ich mich da zugegeben mit Bethmann-Hollweg nicht genug auskenne.
Sollte das den Tatsachen entsprechen, müsste man sich gegebenenfalls auch über die innere Motivation der zivilen Reichsleitung für das Angebot unterhalten.
 
hatl schrieb:
Zimmermann wird später, am 4. Juli 1917 gemäß eines Sitzungsberichts, folgendes zum Besten geben
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Ist das der Zimmermann, der per Telegramm im Januar 1917, also keine 3 Wochen nach der Ablehnung der Entente auf das deutsche "Friedensangebot", Mexiko dazu einlud sich den Mittelmächten anzuschließen und die USA anzugreifen, falls diese die Neutralität aufgeben würden?
 
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