Warum keine Expansion?

Griffel schrieb:
:);)Ein schönes Wochenende euich allen! Da ich diesen Platz nun einmal gefunden habe, will ich die Gelegenheit nutzen, etwas zu thematisieren, welches mich schon lange umtreibt! Zumindest gedanklich:

Ich nehme doch einmal stark an, dass man mir hier nicht widersprechen wird wenn, ich sage bzw. behaupte, dass die Kultur des alten Ägypten, eine der interessantessten der Welt ist!:cool: Und auch ich, habe mich damit beschäftigt, soweit mir dies als Laie ohne Ausbildung und Mittel möglich war. Dabei viel mir etwas auf, dass für solch hochentwickelte Kulturen eher untypisch ist.

Es gab in der Geschichte des ägyptischen Reiches, nie eine Phase größerer Expansion!? Natürlich, wurden immer mal wieder Kriege gegen Nachbarn geführt. Gewonnen und verloren. Und auch auf den benachbarten Sudan, hatte Ägypten großen Einfluss!

Jedoch wundert es mich, dass ein Volk, welches Wissen und Bildung offensichtlich so sehr geschätzt hat, nie irgendwelche Entdeckungsfahrten unternommen hat. Oder jenseits der eigenen Grenzen, Kolonien gegründet hat.

Bitte halten wir uns vor Augen, dass eigentlich, alle Vorraussetzungen für solche Unternehmungen gegeben waren! Ein Volk, welches die Mumifizierung, Astronomie und Baukunst derart perfektioniert hatte, Müsste folglich auch in der Lage gewesen sein, Schiffe und Boote zu bauen, die für längere Seereisen tauglich waren.

Immerhin, trieben die alten Ägypter mit dem gesamten Mittelmeerraum handel. Und der erfolgte ab einem gewissen Punkt, immer über das Meer. Nicht zu vergessen, dass das Wasser und Boote bzw. Barken eine wichtige Rolle in der Religion spielten.

Alle späteren sogenannten"Hochkulturen", haben das ja getan! Kreter, Phönizier, Griechen und auch Römer. Wobei ich schwer damit tue, Letztere als Hochkultur zu bezeichnen!:rolleyes: Und das liegt nicht nur an ihrem Lebensstil und ihrem Verhalten. Was Kolonisation angeht, waren ja vorallem die Griechen erfolgreich. Ich denke, ich brauche die Gründungen hier nicht mehr zu nennen. Und nun. Frohes Diskutiern.
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Mich wundert es wie man schreiben kann, dass es im Alten Ägypten keine nennenswerte Expansion gegeben habe. Vom Nildelta bis zum 6. Katarakt das ist doch eine ganz schöne Strecke. Die Halbinsel Sinai, ein Großteil Syriens, fast die gesamte Cyrenaica macht insgesamt doch schon eine recht bedeutende Landmasse aus, und die beiden Reiche aufzubauen, sie zu einigen, eine arbeitsteilige Gesellschaftsordnung aufzubauen, ein Schriftsystem zu entwickeln, und die sehr heterogenen Territorien zu befrieden und zu beherrschen, erledigte sich nicht von alleine.

Alle Imperien, auch Großreiche wie das Persische Reich, das Imperium Romanum, das Osmanische Reich waren in ihrer Expansion begrenzt, stießen an natürliche Grenzen, an ethnische, an ideologische. Die Perser hatten wohl niemals die Ambition, wirklich Griechenland zu erobern. Die Römer taten gut daran, sich nicht an der Elbe zu verzetteln, sondern sich auf den Rhein zurückzuziehen. Sie stießen kurzzeitig bis in die Highlands vor, doch der Antoninuswall ließ sich nur unter günstigen Bedingungen halten, und sie zögerten nicht, eroberte Gebiete wieder zu räumen. Trajan konnte der Versuchung einer Imitation Alexanders nicht widerstehen. Einige Male haben römische Armeen die Hauptstadt der Parther Ktesiphon-Seleukia erobert, ganz Mesopotamien aber nie dauerhaft beherrschen können, also ließen Kaiser wie Hadrian die Eroberungen räumen. Als die Osmanen 1683 bis vor Wien zogen, hatten sie nicht vor, das Habsburgerreich zu zerschlagen oder Mitteleuropa zu erobern. Alle Reiche stoßen irgendwann an Grenzen der Expansion wo eine weitere Ausdehnung nicht sinnvoll ist, wo sich Nachschub- und Verbindungslinien vom Zentrum zu weit entfernten.
 
Thorsteen schrieb:
Ich würde auch noch einen Punkt zu bedenken geben, wer schon einmal Karl Butzers "Early Hydraulic Civilization in Egypt: A Study in Cultural Ecology (Prehistoric Archaeology and Ecology)" gelesen hat, der dürfte auch über Tabelle 4 gestolpert sein. Die Bevölkerung Ägyptens war nie besonders groß, damit konnte man, zumindest im Alten Reich, keine großen Expansionen durchführen (außer Nubien bot sich eh nicht viel an). Snofru, und auch andere nach ihm, haben ja sogar Expeditionen zur Menschenjagd, anders kann man das nicht bezeichnen, durchgeführt.

Hier mal Butzers Tabelle:

Kleiner Hinweis noch, die Zahlen sind natürlich Schätzungen/Berechnungen! Sein Buch erschien schon 1976, also auch da kann und wird sich einiges geändert haben, die Zahlen sind also nicht in Stein gemeißelt. :)
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Warum sollten 1,6 Millionen Einwohner zu wenig für eine kriegerische Expansion sein? Das kommt mir eigentlich verhältnsimäßig viel vor.

Ich bezweilfle auch, dass die These, zwischen Bevölkerungszahl und Expansion liesse sich eine Verbindung herstellen, schlüssig ist. Dein Ansatz ist doch schon allein mit dem Beispiel Rom widerlegt. Und wieviele Einwohner hatte etwa Makedonien zur Zeit von Alexander dem Großen?
 
Also die Behauptung das Ägypten nicht expandiert sei halte ich für sehr fragwürdig. Ägypten hat seinen Machtbereich mehrfach auf die Levante ausgedehnt und das obwohl die Sinai Halbinsel in einem gewissen Maß eine natürliche Grenze darstellte, welche die Expansion in diese Gebiete erschwert haben dürfte.
Natürlich waren diese Gebiete nicht fest in eine Ägyptische Administration eingeliefert, aber das war in der Bronzezeit auch nicht üblich. Die Herrschaft über diese Gebiete wurde eher in Form von Vasallenverträgen und dergleichen abgesichert.
Über die Levante hinaus zu expandieren dürfte für Ägypten nicht sonderlich lukrativ gewesen sein. Schließlich wird es schwerer Kontrolle auszuüben, je weiter ein Gebiet von deinem Kernland entfernt ist. Zudem hätte solche Expansion auf Kosten anderer Großmächte wie den Mittani, Hethitern, Assyrern oder Babyloniern stattfinden müssen, was zudem wahrscheinlich sehr kostspielig geworden wäre.

Für die Gründung von Kolonien dürfte es wohl auch keinen Grund gegeben haben. Ägypten war mit einem Kernland gesegnet, welches ohne Probleme eine große Bevölkerung ernähren konnte. Die Griechische Kolonisation wurde ja zum Beispiel sehr davon getrieben das im Mutterland der Platz ausging.
Die Koloniegründungen der Phönizier hingegen wurden stark von deren Handelsunternehmungen im Mittelmeerraum getrieben.
Solche Gründe gab es für Ägypten nicht. Ich denke es ist sinnvoller zu fragen warum gewisse Völker Kolonien gegründet haben, anstatt zu Fragen warum es andere nicht getan haben.
 
nun ja,das fehlen äyptischer Expnsion würde ich so nicht unterschreiben
Wir haben zum einen fortgesetzt feldzüge im südlichen Niltal gegen Nubien und Kush und auch nach Palästina.Hier gab es also zumindest ein ägyptisches Einflussguebiet ggf. in Form von Vasallenstaaten
Unter Thutmosis' IV. und Ahnmose gab es darüber hinaus Expeditionen und rege Handelskontakte nach Kreta die möglicherweise auch Expansionscharakter hatten.ähnliches gilt wohl auch für die Schiffsexpeditionen durch das Rote Meer und entlang der afrikanischen kKüste (z.B. unter Necho)
 
Der griechische Schreiber Hekataeus von Abdera hat in Alexandria Schriften verfasst. Eine besagt, dass Jerusalem als Kolonie von Moses gegründet wurde. nix mit Exodus und Juden als Sklaven. Das ist alles umstritten, ich weiß. Sehr wertvolle Infos sind wohl mit der Bibliothek in Alexandria verloren gegangen...

Hier Auszüge dieses Textes auf englisch:

Here is the apparently earliest non-Jewish record, written by the Greek Hecataeus of Abdera in the fourth and third centuries B.C.E. after he settled in Egypt. It comes to us via another Greek historian, Diodorus Siculus [= of Sicily] of the first century B.C.E. I will highlight significant sections that overlap (however obliquely) with the biblical narrative.

[3] Since we are about to give an account of the war against the Jews, we consider it appropriate, before we proceed further, in the first place to relate the origin of this nation, and their customs.
In ancient times a great plague occurred in Egypt, and many ascribed the cause of it to the gods, who were offended with them.
For since the multitudes of strangers of different nationalities, who lived there, made use of their foreign rites in religious ceremonies and sacrifices, the ancient manner of worshipping the gods, practised by the ancestors of the Egyptians, had been quite lost and forgotten.
2 Therefore the native inhabitants concluded that, unless all the foreigners were driven out, they would never be free from their miseries.
All the foreigners were forthwith expelled, and the most valiant and noble among them, under some notable leaders, were brought to Greece and other places, as some relate; the most famous of their leaders were Danaus and Cadmus. But the majority of the people descended into a country not far from Egypt, which is now called Judaea and at that time was altogether uninhabited.
3 The leader of this colony was one Moses, a very wise and valiant man, who, after he had possessed himself of the country, amongst other cities, built that now most famous city, Jerusalem, and the temple there, which is so greatly revered among them.
He instituted the holy rites and ceremonies with which they worship God; and made laws for the methodical government of the state. He also divided the people into twelve tribes, which he regarded as the most perfect number; because it corresponds to the twelve months within a whole year.
4 He made no representation or image of gods, because he considered that nothing of a human shape was applicable to God; but that heaven, which surrounds the earth, was the only God, and that all things were in its power.
But he so arranged the rites and ceremonies of the sacrifices, and the manner and nature of their customs, as that they should be wholly different from all other nations; for, as a result of the expulsion of his people, he introduced a most inhuman and unsociable manner of life.
He also picked out the most accomplished men, who were best fitted to rule and govern the whole nation, and he appointed them to be priests, whose duty was continually to attend in the temple, and employ themselves in the public worship and service of God.
5 He also made them judges, for the decision of the most serious cases, and committed to their care the preservation of their laws and customs. Therefore they say that the Jews have never had any king; but that the leadership of the people has always been entrusted to a priest, who excels all the rest in prudence and virtue. They call him the chief priest, and they regard him as the messenger and interpreter of the mind and commands of God.
6 And they say that he, in all their public assemblies and other meetings, discloses what has been commanded; and the Jews are so compliant in these matters, that forthwith they prostrate themselves upon the ground, and adore him as the high priest, who has interpreted to them the will of God.
At the end of the laws this is added: “This is what Moses has heard from God and proclaims to the Jews.”
This lawgiver also laid down many excellent rules and instructions for military affairs, in which he trained the youth to be brave and steadfast, and to endure all miseries and hardships.
7 Moreover, he undertook many wars against the neighbouring nations, and gained much territory by force of arms, which he gave as allotments to his countrymen, in such a way as that everyone shared alike, except the priests, who had a larger portion than the rest; so that, because they had a larger income, they might continually attend upon the public worship of God without interruption. Neither was it lawful for any man to sell his allotment, lest, by the greed of those that bought the allotments, the others might be made poor and oppressed, and so the nation might suffer a shortage of manpower.
8 He also ordered the inhabitants to be careful in rearing their children, who are brought up with very little expense; and by that means the Jewish nation has always been very populous. As to their marriages and funerals, he instituted customs far different from all other people.
But under the empires which rose up in later ages, especially during the rule of the Persians, and in the time of the Macedonians, who overthrew the Persians, through intermingling with foreign nations, many of the traditional customs among the Jews were altered . .
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Dieser Thread hier war eigentlich als Witz gedacht, bezog sich auf die immer gleich gearteten, seltsam wertenden und oft mit falschen Voraussetzungen gespickten Fragen eines Mitglieds.
Ich schlage vor, du machst zu Hekataios einen eigenen Thread auf, das Fragment ist interessant genug.
 
Crossover schrieb:
Der griechische Schreiber Hekataeus von Abdera hat in Alexandria Schriften verfasst. Eine besagt, dass Jerusalem als Kolonie von Moses gegründet wurde. nix mit Exodus und Juden als Sklaven. Das ist alles umstritten, ich weiß. Sehr wertvolle Infos sind wohl mit der Bibliothek in Alexandria verloren gegangen...
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Mit der Bibliothek von Alexandria ist jede Menge wertvolle Literatur verlorengegangen, aber kaum wertvolle Infos über den Exodus und die Ursprünge des Judentums. In der Bibliothek lagen griechische Schriften, und die griechische Literatur setzte (abgesehen von Dichtungen) im Wesentlichen erst im 5. Jhdt. v. Chr. ein. Auch ein griechischer Autor des 5. Jhdts. v. Chr. hatte keine zuverlässigen Informationen mehr über Kanaan in der Spätbronzezeit.

Man könnte allenfalls spekulieren, dass in Ägypten lebende Griechen auf alte ägyptische Literatur zurückgriffen. Tatsächlich war aber sogar das Wissen der Griechen über die Geschichte Ägyptens eher beschränkt. (Ebenso wie griechische Autoren nur sehr vage und verzerrte Informationen über Assyrer und Babylonier hatten, auch zu einer Zeit, als sie theoretisch Zugriff auf Keilschriftarchive haben konnten.)

Sogar als das Alte Testament in Form der Septuaginta in griechischer Sprache vorlag, scheint es von heidnischen griechischen und lateinischen Autoren kaum gelesen worden zu sein. Was Autoren wie Iustinus (Pompeius Trogus) oder Tacitus über das Judentum schrieben, zeigt jedenfalls, dass sie über keine Informationen aus "erster Hand" verfügten.

Umso unwahrscheinlicher erscheint mir, dass tatsächlich griechische Autoren nach ägyptischen bronzezeitlichen Texten mit allfälligen Informationen über Kanaan recherchierten.

Im Wesentlichen speiste sich das "Wissen" der Griechen und Römer über die Juden aus Halbwissen, Vorurteilen und Versuchen, den Juden ihren Anspruch auf (positive) Einzigartigkeit und Auserwähltheit abzusprechen.
 
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