Warum wurden die Germanen nicht romanisiert ?

Als ich nach der Romanisierung gefragt habe, da hatte ich nicht die Absicht eine 100 % ige Klärung des Begriffes zu erfahren. Mir ging es einfach nur darum, warum heute im deutschsprachigen Raum (südlich und westlich der Imperiumsgrenze) eine germanische Spache gesprochen wird und nicht z. B. Französich, Italienisch oder eine Unterart dieser Sprachen (z. B. Moselromanisch). Diese Frage wurde im Laufe der Diskussion für mich persönlich beantwortet. Daher möchte ich mich an dieser Stelle bei allen Teilnehmer dieser Diskussion herzlich bedanken.


Conny :rolleyes:
 
Valao schrieb:
Kleiner Einschub::winke:


Als ich den Begriff "Mitteleuropa" geklärt haben wollte, da es wirklich verschiedenste Definitionen gibt, gab es einen großen Aufschrei und mir wurde eine Themaverfehlung vorgeworfen.

Jetzt wird seit wirklich langer Zeit über die Definition von Romanisierung diskutiert und so mancher rückt von seiner sehr eigenen Definition von Romanisierung nicht ab.
Also ich denke die Definition von Romanisierung war doch bisher nicht umstritten oder?

Die Fragenstellerin Conny1 wollte ja wissen warum die Germanen im Gebiet von Mitteleuropa nicht romanisiert wurden und nicht was man unter Romanisierung versteht.

Schon mal bemerkt dass sich Conny1 seit längerer Zeit nicht mehr an dieser Diskussion beteiligt hat, bzw. noch gar nicht richtig beteiligt hat.
In denke nicht nur sie, sondern auch ich und andere Geschichtsinteressierte sind mit dieser diffusen Diskussion einfach "überfordert".


Tut mir wirklich leid, dass dich diese Diskussion überfordert, ich versuchte schon einfach zu formulieren.
Das du sie aber nicht mehr liest stelle ich daran fest, dass ich eben den Hinweis auf Themenverfehlung schon mehrfach in der Diskussion fallen ließ und ebenfalls darauf hinwies, dass die Fragestellerin wohl schon nicht mehr liest, was sie offenbar doch tut.
Beispiele: Beitrag 95 "Nochmal:
1. Darüber reden wir hier aber (immer noch) nicht und es war nicht damit gemeint, als die Frage gestellt wurde."
Beitrag 88
"Andersherum wehrst du dich ausgesprochen eloquent dagegen, dass du hier das Thema viel zu weit ausgedehnt hast, dass "diese" Romanisierung als solcher Akt nicht existierte sonder nur ein unterschwelliger Effekt ist und gegen eine eigentlich zweifelsfreie Begriffseinteilung, ja sogar gegen eine Fokusierung des Themas auf den von der Fragestellerin ursprünglich gemeinten Bereich."

Beitrag 72:
"Mit Verlaub, viel näher als eine temporale Eingrenzung liegt hier die Wahl der Unterforen aufgrund der "Germanen" als Überschrift, denn um diese und ihr Schicksal ging es, und leider gibt es dieses nicht in der Antike dieses Forums. Die Eingrenzung wird anhand der klaren Frage nach den Germanen, insbesondere der "links-" und "rechtsrheinischen" auf jeden Fall über das Mittelalter ausgedehnt, ja auch und vor allem über die Spätantike.

Damit fällt der Streit um die Romanisierung hier völlig falsch aus."

Ich denke das reicht an Beispielen. Es ist also auch den Teilnehmern dieser Diskussion bewußt gewesen, wie weit sich das ganze vom ursprünglichen Bereich entfernte und zumindest Ashigaru und ich versuchten die Abschweifung zu beenden, eben durch die Diskussion.

Und in de Tat ist die Diskussion um "was ist eigentlich romanisieren?" näher dran am Thema, als die Frage "wo liegt Mitteleuropa?".

Ansonsten drehen wir uns aber im Kreis, Gandolf scheint auch nicht geneigt auf meine Kritik und Argumente mehr ein zu gehen, und damit schließe ich mich Ashigaru an und steige aus meinen mittlerweile Monologen hier aus.
 
Tib. Gabinius schrieb:
... Gandolf scheint auch nicht geneigt auf meine Kritik und Argumente mehr ein zu gehen, und damit schließe ich mich Ashigaru an und steige aus meinen mittlerweile Monologen hier aus.
Du musst etwas mehr Geduld haben. Ich komme schon noch auf Deine "Monologe" zurück.:) Da diese zum Teil jedoch sehr umfangreich waren und ich gegenwrtig wenig Zeit habe, benötige ich für meine Antworten leider etwas länger als üblich.;)

Vorab würde ich gerne den Begriffstreit "ad acta" legen. Wir werden uns ohnehin nicht darüber einigen können, ob man mit dem Begriff der Romanisierung nur die Romanisierung in der Antike bezeichnen darf (Dein Standpunkt) oder auch die Verbreitung der romanischen Kultur in der Zeit nach der Antike (mein Standpunkt). Mit dem Begriff der Akkulturation habe ich kein Problem. Hierunter versteht man die Angleichung verschiedener Kulturen. Diese kam dadurch zustande, dass die Romanen (graduell) germanisiert und die Germanen (graduell) romanisiert wurden. Deshalb stellt es für mein Verständnis von Romanisierung kein Problem dar, den Begriff der Akkulturation zu verwenden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ashigaru schrieb:
So, und jetzt noch etwas sachthematische Diskussion. Ich bin kein Jurist oder Rechtsexperte. Aber was ist denn zum "Sachsenspiegel" zu sagen? Soll in einigen Regionen immerhin noch bis ins 19. Jahrhundert verwendet worden sein.
Die "Landfrieden" im Hoch- und Spätmittelalter waren etwas, dass im Kaiserreich geschaffen wurde und nur unter der Problematik der zahlreichen deutschen Feudalstaaten entstehen konnte. Auch beim Thema "Recht" gilt: ich bestreite gar nicht den Einfluss, denn der römische "Corpus Iuris Civilis" auf die Rechtspflege anderer Völker ausübt. Aber das ändert nichts daran, dass es daneben eine eigenständige, auf die Völkerwanderungszeit zurückgehende Entwicklung in Deutschland gibt.

Abgesehen davon halte ich deine Auffassung von "Romanisierung" etwas schwammig, deswegen kommt die Diskussion auch nicht voran. Du sagst zum Beispiel selbst, dass deiner Ansicht nach die endgültige "Romanisierung" des Rechts erst im 15. Jahrhundert statt fand. Wann sind wir denn nun "romanisiert" worden? Während der Völkerwanderung? Im Mittelalter? In der Neuzeit? Oder gar immer? Oder war es nicht doch eben nur ein Kulturaustausch mit dominanter Rolle der mediterranen Staaten und Kulturen?
1. Immer der Reihe nach. Beginnen wir mit der Völkerwanderungszeit:
Stephan Meder, Rechtsgeschichte, 2001, S. 90 f.: "Die alten Rechtsaufzeichnungen der Westgoten, Burgunder, Franken, Alemannen und Langobarden wurden lange Zeit als rein germanisch ausgegeben. Man sah in ihnen unverfälschte Zeugnisse, aus denen sich Rückschlüsse auf die Ursprünge des germanischen Rechts ziehen lassen. In den letzten Jahrzehnten ist das Selbstverständnis germanistischer Forschung dramatisch erschüttert worden. Den Anstoß gab die Entdeckung des weströmischen Vulgärrechts durch den Romanisten Ernst Levy. Levy konnte zeigen, daß Rechtsgedanken, die sich in späten weströmischen Juristenzeitschriften finden, nicht nur in den Leges Romanae der westgotischen und brugundischen Könige, sondern auch in den Germanenrechten selbst wiederkehren. Rechtspolitischer Horizont und begriffliche Vorstellung der Germanen stimmen mit dem Vulgarrecht so sehr überein, daß zweifelhaft wurde, ob sich hier etwas spezifisch Germanisches überhaupt werde ermitteln lassen. Inzwischen hat sich die Einsicht weitgehend durchgesetzt, daß die Kodifikationen der Völkerwanderungszeit in der vulgarrechtlichen Begriffswelt wurzeln, die seit Anfang des 4. Jahrhunderts in die Gesetzgebung der römischen Kaiser einzudringen begannen. Einiges scheint sogar für die Annahme zu sprechen, dass die germanischen Eroberer die Texte durch römische Juristen haben formulieren lassen. (...) Wahrscheinlich haben die germanischen Völker das Steuerungsmittel Gesetzgebung als Organisationselement von den Römern kennengelernt und übernommen."

2. Was den "Sachsenspiegel" angeht, handelt es sich bei diesem, um die von Eike von Repkow verfasste "private Rechtsaufzeichnung" (Staphan Meder, Rechtsgeschichte, 2001, S. 100) und nicht um ein Gesetzbuch. "Der Text ist zunächst lateinisch verfasst worden. (...) Eike von Repkow ist von einer deutschtümmelnden Geschichtsschreibung zu Unrecht als einer der letzten unverbildeten deutsch-rechtlichen Kämpfer gegen das aufkommende römische Recht dargestellt worden. Im Sachsenspiegel lassen sich vereinzelt schon römisch-rechtliche Einflüsse nachweisen" (Ulrich Eisenhardt, Deutsche Rechtsgeschichte, 3. Auflage 1999, Rz. 72).

3. Die Rezeption des römischen Rechtes erfolgte durch den in Oberitalien römisch-rechtlich ausgebildeten Juristenstand. Grundsätzlich galt in Deutschland deutsches Gewohnheitsrecht. Im Prozeß musste jedoch die Partei, die Rechtsgewohnheit beweisen, auf die sie sich berief. Gelang ihr dieser Beweis nicht, wurde der Fall nach römischen Recht gelöst.

Der Beweis der behaupteten Rechtsgewohnheit war schwierig zu führen, wenn man sich nicht auf ein entsprechendes Gesetz berufen konnte. Dann musste man beweisen, dass in dem entsprechenden Gerichtsbezirk bereits mehrere Fälle unter Zugrundelegung der behaupteten Rechtsgewohnheit entschieden wurden. Der Sachsenspiegel war kein Gesetz. Er enthielt lediglich eine Sammlung der in Sachsen vorkommenden Rechtsgewohnheiten. Für Juristen war diese Sammlung ohne Zweifel ein wichtiges Nachschlagewerk. Aber im Prozess genügte es nicht nachzuweisen, dass es irgendwo in Deutschland derartige Rechtsgewohnheiten einmal gegeben hat. Es musste bewiesen werden, dass in dem konkreten Gerichtsbezirk diese Gewohnheiten praktiziert wurden. Ansonsten wurde der Fall nach römischen Recht gelöst. Da das an sich nur subsidiär geltende römische Recht nicht bewiesen werden musste, begann es sich im Laufe der Zeit gegenüber dem Gewohnheitsrecht durchzusetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Gandolf
Fasse ich es so richtig auf, dass es das kodifizierte und damit z.B. für den Schriftverkehr im Reich praktikablere römische Recht gab und dazu noch ein traditionelles, regional unterschiedliches Gewohnheitsrecht? Wobei letzteres im Ernstfall für die gebildeten und latinisierten Juristen a) unpraktisch, weil nicht kodifiziert war und sich b) aus selbigem Grund leicht aushebeln ließ?

Einen Satz habe ich noch nicht so richtig verstanden:

Da das an sich nur subsidiär geltende römische Recht nicht bewiesen werden musste, begann es sich im Laufe der Zeit gegenüber dem Gewohnheitsrecht durchzusetzen.

Warum musste es nicht "bewiesen" werden? Und warum galt es subsidiär?
 
Ashigaru schrieb:
@ Gandolf
Fasse ich es so richtig auf, dass es das kodifizierte und damit z.B. für den Schriftverkehr im Reich praktikablere römische Recht gab und dazu noch ein traditionelles, regional unterschiedliches Gewohnheitsrecht? Wobei letzteres im Ernstfall für die gebildeten und latinisierten Juristen a) unpraktisch, weil nicht kodifiziert war und sich b) aus selbigem Grund leicht aushebeln ließ?

Einen Satz habe ich noch nicht so richtig verstanden:

Warum musste es nicht "bewiesen" werden? Und warum galt es subsidiär?
Das römische Recht stand bei den Juristen weniger wegen dessen Kodifikation hoch im Kurs. Mit dem Sachsenspiegel gab es ja auch eine geschriebene Sammlung des Gewohnheitsrechtes. Entscheidend war für die damaligen Juristen vielmehr, dass das römische Recht systematisch aufgebaut war. Infolgedessen liessen sich die Fälle bei römisch-rechtlicher Lösung mit Hilfe einer wissenschaftlichen Methode lösen. Die im Recht angelegte Gerechtigkeit konnte mit Hilfe dieser Methodik auf den Einzelfall übertragen werden. Dieser Weg zur Gerechtigkeit erschien den Juristen sachdienlicher als die Lösung nach dem Gewohnheitsrecht, die unsystematisch und einzelfallbezogen war, ja sogar ein Einfallstor für willkürliche Gerichtsentscheidungen sein konnte. Zudem ließ sich das römische Recht mit Hilfe dieser juristischen Methodik einfacher fortentwickeln als das Gewohnheitsrecht, dass ja für eine Fortentwicklung ersteinmal neue Rechtsgewohnheiten feststellen musste.

Das römische Recht galt subsidiär, weil es das ältere Recht war. Die Juristen hatten also gar nicht das Gefühl, ein neues Recht in Deutschland einzuführen. Ihrer Auffassung nach gingen sie nur den Weg zu den Wurzeln des Rechts zurück.
 
Arne schrieb:
Ich habe für 17 Cent Wissen über die Römer, aber weiß, daß sie am Limes hängen geblieben sind. Das heißt, die Germanen nicht besiegt haben.
Die Folge: Im Süden wurde die Sprache romanisch beeinflusst und die Leute liefen in italienischen Designsandalen a la Cicero rum und hier oben sprachen wir weiter unseren Kauderwelsch und trugen Fellpuschen... =) ;)

Es gab eine romanisierung der Germanen schau dir einfach die Englische, Deutsche + andere Germanische Sprachen an was da alles von den Römern übernommen wurden ist und allein schon der Name Arminius ist ein römischer Name. Es gab natürlich kein allgemeine Assimilation sondern eher eine Synthese der Germanischen und römischen Kultur also eine Vermischung beider Kulturen.
Man sollte sich mal vor Augen wie hoch die Gunst der Germanen gegenüber der Göttin Diana war und diese Göttin war keine germanische Göttin sondern eine römische Göttin. Ebenso sieht es mit der Wintersonnenwende aus wahrscheinlich ist sie die germanische Version der Saturnalien der Römer. Und schaut euch doch mal die nordisch-germanischen sagas wie das Nibelungenlied an, Siegfried erinnert doch irgendwie an den Archiles der Illias. Beide waren unverwunderbar nach dem sie in einer besonderen Flüssigkeit gebadet haben und bei beiden gab es eine Körperstelle bei denen das nicht so war. Genauso wie Remus und Romulus wurde Siegfried von Wölfen gross gezogen. Ich kann mir gut vorstellen das der Verfasser der Nibelungen sich von der römisch-griechischen Mythologie inspirirt hatt.
Es wurde in Nordthüringen mal ein Grab einer Hermundurenfürstin gefunden wo zahlreiche römische Gegenstände. Selbst die Totenkleidung der Fürstin war keine typisch germanische Tracht sondern eine edle römische tunika wie es die römische Oberschicht trug. Alles das lässt darauf schliessen das es damals als modisch angesehen wurde wenn man sich römisch kleidete.
Die Runenschrift ist wahrscheinlich aus dem lateinischen entstanden. Der heutige Bundesadler(früher Reichsadler) ist im Prinzip das Feldzeichen der römischen Legionäre die die deutschen Kaiser als Insignen der kaiserlichen Macht übernommen haben. Der heutige Städtebau ist eher römisch als germanisch weil sie einfach praktischer ist. Das selbe ist es mit der Schrift die heutige Schrift die wir schreiben ist die römische Schrift.
 
Conny1 schrieb:
Als ich nach der Romanisierung gefragt habe, da hatte ich nicht die Absicht eine 100 % ige Klärung des Begriffes zu erfahren. Mir ging es einfach nur darum, warum heute im deutschsprachigen Raum (südlich und westlich der Imperiumsgrenze) eine germanische Spache gesprochen wird und nicht z. B. Französich, Italienisch oder eine Unterart dieser Sprachen (z. B. Moselromanisch). Diese Frage wurde im Laufe der Diskussion für mich persönlich beantwortet. Daher möchte ich mich an dieser Stelle bei allen Teilnehmer dieser Diskussion herzlich bedanken.


Conny :rolleyes:

Unsere sprache ist teilweise vom römischen beeinflusst wurden, einige wurden direkt aus dem römischen übernommen wie z.b. Klinikum, Atrium, Therme, Prinzip, Zensur etc.
Einige wurden in Vabgewandelter Form übernommen wie z.b. Vater(Pater) Mutter(Mater) Reich(regnum), dominieren (Dominus) etc.
auch einige Personenamen wzurden von den Römern übernommen wie z.b. Julia, Anton, Markus, Cornelia etc.
 
Yggdrassill schrieb:
Unsere sprache ist teilweise vom römischen beeinflusst wurden, einige wurden direkt aus dem römischen übernommen wie z.b. Klinikum, Atrium, Therme, Prinzip, Zensur etc.
Einige wurden in Vabgewandelter Form übernommen wie z.b. Vater(Pater) Mutter(Mater) Reich(regnum), dominieren (Dominus) etc.
auch einige Personenamen wzurden von den Römern übernommen wie z.b. Julia, Anton, Markus, Cornelia etc.

So ist das nicht richtig. Wenn dann wurden Wörter aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommen und das zu einer Zeit in der das Römische Reich kaum oder gar nicht mehr existierte.
Also zur Zeit der Christianisierung der Germanen (ca. 500-800 n. Chr.) durch das "Kirchenlatein" und später dann durch die zweite Welle zur Zeit des Humanismus um das Jahr 1500.
Zu dieser Zeit wurden 90% aller Bücher in lateinischer Sprache verfasst.

Die Wörter Vater, Mutter wurden nicht aus dem Lateinischen übernommen sondern sind indogermanischen Ursprungs:
lat. mater griech. mâtêr : altind. mâtâ

Deutsch Vater Lateinisch pater EnglischfatherFranzösischpère Altpersischpita Altindisch pitar Altirisch athir Gotisch atta



Auch das Wort "Reich" wurde nicht aus dem Lateinischen übernommen. Die Bezeichnung für das Römische Reich lautete ja
Imperium Romanum.
Das Wort "Reich" und das Adjektiv "reich" sollen aus einer keltischen Sprache stammen (vermutlich aus Gallien) ==> rigjom (das zum König (rix) gehörige)

http://de.wikipedia.org/wiki/Keltische_Sprachen
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Übernahme einiger Lehnwörter aus dem Lateinischen hat nichts mit einer Romanisierung der Germanen zu tun. Unter Romanisierung versteht man die völlige Durchdringung eines Volks mit der römischen Sprache und Kultur. Davon kann jedoch bei den Germanen keine Rede sein! Wohl aber z.B. bei der keltischen Bevökerung Galliens oder bei der iberischen Bevölkerung Spaniens. Diese Völker gaben ihre Sprache völlig auf zugunsten des Lateins, woraus sich später - d.h. aus dem Vulgärlatein - romanische Sprachen entwickelten.

Das gleiche geschah mit der Kultur, die als römische Provinzialkultur die ehemals keltische Identität Galliens bzw. die iberische Kultur in Hispania völlig verdrängte.

Demgegenüber bewahrten die Germanen ihr germanisches Idiom (angereichert durch einige wenige lateinische Lehnwörter) und natürlich ihre völlig eigenständige germanische Kultur. Dass germanische Eliten gern römischen Schmuck oder römische Waffen trugen, ändert daran gar nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:
kleiner Nachtrag:

Conny1 schrieb:

.....
Zunächst noch zum Begriff Mitteleuropa. Ich hätte wohl besser sagen sollen „das Gebiet des Römischen Reiches, welches heute deutschsprachig ist“. Also der südliche Teil der Bundesrepublik, das linksrheinische Gebiet und die deutschsprachige Schweiz...



Tib. Gabinius schrieb:
...
Und in de Tat ist die Diskussion um "was ist eigentlich romanisieren?" näher dran am Thema, als die Frage "wo liegt Mitteleuropa?"...

@ Tib. Gabinius - Conny1 hat doch geschrieben dass Sie nicht Mitteleuropa, sondern nur die oben genannten deutschsprachigen Gebiete gemeint hat, die damals von Römern besetzt waren.
Deswegen bin ich nach wie vor überzeugt davon, dass meine Zwischenfrage zu Mitteleuropa mindestens die gleiche Berechtigung hatte, wie diese haarstreubende Romanisierungsdebatte.
 
Yggdrassill schrieb:
Es gab eine romanisierung der Germanen schau dir einfach die Englische, Deutsche + andere Germanische Sprachen an
1. Englisch ist mit dem Deutschen verwandt, beide Sprachen sind aber keine romanischen Sprachen.




was da alles von den Römern übernommen wurden ist und allein schon der Name Arminius ist ein römischer Name.
2. Wir kennen nur den römischen Namen dieses Mannes, der ihm zum einen von römischen Autoren (die vermutlich kein germanisch konnten oder verbreiten wollten und schon gar nicht in Schrift aus zu drücken vermochten) gegeben wurde, und Arminius war jahrelang Geisel bzw. Offizier im römischen Dienst. Kein Wunder also, dass er einen solchen Namen bekam.
Siehe dazu: http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/2/2c.html

Es gab natürlich kein allgemeine Assimilation sondern eher eine Synthese der Germanischen und römischen Kultur also eine Vermischung beider Kulturen.
Gab es, allerdings viel viel später und auf begrenztem Raum.


Man sollte sich mal vor Augen wie hoch die Gunst der Germanen gegenüber der Göttin Diana war und diese Göttin war keine germanische Göttin sondern eine römische Göttin.
Dazu hätte ich gerne die betreffende Quelle, und zwar im Zusammenhang zitiert, dann löst sich das von allein.


Ebenso sieht es mit der Wintersonnenwende aus wahrscheinlich ist sie die germanische Version der Saturnalien der Römer.
Und weil die Germanen alles liebten was die Römer hatten, haben sie das einfach sofort bei sich eingeführt, wie auch alle anderen Völker, die um diese Zeit herum etwas ähnliches feiern...

Und schaut euch doch mal die nordisch-germanischen sagas wie das Nibelungenlied an, Siegfried erinnert doch irgendwie an den Archiles der Illias. Beide waren unverwunderbar nach dem sie in einer besonderen Flüssigkeit gebadet haben und bei beiden gab es eine Körperstelle bei denen das nicht so war.
Und da endet die oberflächliche Ähnlichkeit. Siegfrid wird aus einem Akt der Gewalt unverwundbar, Achilles aus Liebe, Siegfried weiß um seine Verletzbarkeit, bei Achill bleibt dies unklar, Siegfried wird aus eigenem Unvermögen verwundbar, Achilles aus dem eingreifen eines anderen Menschen... Das Motiv ähnelt sich also nur geringfügig.


Genauso wie Remus und Romulus wurde Siegfried von Wölfen gross gezogen.
Romulus und Remus wurden von einer (!) Wölfin gesäugt, großgezogen wurden sie von einfachen Leuten, Hirten um genau zu sein, entdeckt und groß gezogen. Zwischendurch brachte sogar ein Vogel ihnen Nahrung, jedenfalls nach einigen Versionen. Bei anderen wird Lupa auch anders übersetzt, aber das gehört nicht hierher.
Siegfried wiederum wächst wenn ich mich jetzt aus dem Stand richtig erinnere bei Schmieden auf.


Es wurde in Nordthüringen mal ein Grab einer Hermundurenfürstin gefunden wo zahlreiche römische Gegenstände
Im Ausstellungskatalog Sieg und Triumpf (schreibt sich wirklich so) wirst du dutzende der tausende römische Gegenstände finden, die sich Germanen angeeignet und zu verschiedensten Zwecken, nicht nur ihren vorbestimmten, benutzten. Andersherum findest du bei den Römern eine unglablich große Anzahl keltischer Gegenstände, sowohl direkt in der Herstellung als auch in der Machart. Darum wurden sie noch lange nicht keltisiert.



Alles das lässt darauf schliessen das es damals als modisch angesehen wurde wenn man sich römisch kleidete.
...läßt darauf schließen, dass es in diesem Kontext (Hermunduren, Zeitraum des Fundes, Region des Fundes, Stand der Toten) als angebracht erschien, sich derart begraben zu lassen.

Der heutige Bundesadler(früher Reichsadler) ist im Prinzip das Feldzeichen der römischen Legionäre die die deutschen Kaiser als Insignen der kaiserlichen Macht übernommen haben.

Der aquila starb mit dem Einzug und der "Germanisierung" der comitatiensischen Legionen aus. An seine Stelle trat der Draco. Die Goten dagegen brachten ihrerseits, wie auch die Alemannen eigene Adler - und Vogelsymbolik mit sich. Diese Verbindung ist also mehr als fraglich.

Der heutige Städtebau ist eher römisch als germanisch weil sie einfach praktischer ist. Das selbe ist es mit der Schrift die heutige Schrift die wir schreiben ist die römische Schrift.
Würden wir heute römisch bauen, wären die Städte schon fast "amerikanisch" anmutend durchgeplant, und nicht wie bei uns heute zu sehen oft kreuz und quer.


Zu den Sprachenbeispielen haben meine Vorredner genügend gesagt.

@ Valao, wenn du dieser Überzeugung bist, und zu solchen steht im meiner Signatur etwas, kann ich daran nichts ändern. Außerdem lohnt es sich wirklich nicht, darob zu diskutieren.
 
Hi Conny. Die Frage ist falsch gestellt.

Sie müsste lauten warum nicht alle Germanen , ähnlich den Kelten ,romanisert wurden .

Es gelang den Römern in der Tat etliche Stämme zu "romanisieren" ... im weiteren Sinn.

Ausserdem : was heisst romanisieren ?
Beachte , daß die meisten Adeligen der germanischen Nachfolgestaaten latein sprachen . Daß tw. röm. Recht angewandt wurde.
Daß in den frühen Germanenstaaten auch Römer zu den Adeligen gehörten.

Man konnte ohne Weiteres Germanen in den Legionen als Soldaten antreffen.

Genaugenommen waren die Germanen DOCH romanisiert worden, sie haben dem ganzen nur ihren eigenen Stempel aufzudrücken vermocht.

Warum den Römern eine Eingliederung wie sie es in Gallien schafften nicht gelang, liegt weniger an der Widerstandskraft der G. sondern eher an zwei Tatsachen.
Zum Ersten am Tod Caesars. Dieser wäre nämlich durchaus in der Lage gewesen seinen Plan Germanien "von hinten aufzurollen", durchzuziehen.
Dazu plante er Germanen einzusetzen und ich zweifle angesichts der gallischen Erfolge nicht am Gelingen des Unternehmens.
Die direkten Nachfolger waren nicht in der Lage die hochfliegenden Pläne ihres Vorgängers umzusetzen.

Das lag zum Teil an den Verhältnissen im Reich, bzw. an den Unruhen an anderen Grenzen.
Zum Teil auch daran, daß keiner von denen die nach Caesar kamen das geistige Rüstzeug mitbrachte, das es erlaubte ohne Machtverlust ausserhalb Roms zu weilen.

Später , als die Caesaren ihre Macht gefestigt hatten, brach die Geldwirtschaft langsam zusammen und damit waren Legionen wie jene des Julius Caesar nicht mehr zu finanzieren.
Die Einstellung von immer billigeren Gastarbeiterkriegern erhöhte dann aber auch Schwierigkeiten von Auslandseinsätzen.

Ausserdem darf man nicht vergessen, daß für Rom in Germanien nichts zu holen war. Die Römer waren auf Beute angewiesen um zumindest die Kosten für den Feldzug hereinzubekommen. Später auch um die Währung zu stützen. Deswegen ging´s hauptsächlich zu den alten Kulturen, die zumindest Tempelschätze angehäuft hatten.

In Germanien waren die Edelmetall Lager noch nicht entdeckt bzw. war es unmöglich an das Edelmetall heranzukommen. Erst später konnte man mit neuen Techniken Gold etc. schürfen.
Dann war das Land kalt und nass und man war von Schlagetots umgeben.
Nichtmal die von den Römern bevorzugten Lebensmittel wuchsen hier. Alles musste eingeführt werden.
Also hatten die Römer später , ausgenommen ein paar Polizeiaktionen die nichtmal Sklaven brachten, kein Interesse an diesem für sie scheusslichen Land.

Das rettete den g. Stämmen zumindest zeitweilig ihre Eigenständigkeit.
 
Aber es bleibt Interessant! In Borken Westf. hat mann röm. vorposten ausgegraben. auserdem gibt es einen röm. friedhof bin mal gespannt......
 
Hey Leute, wir sind hier nicht in der Schule. Also ich meine wegen Themenverfehlung und so. Selbst meine Dozenten in der HU ziehen moderne Begriffe heran!

Zum Thema: Die Gallier, also Kelten waren vermutlich offener für kult. Einflüsse von anderen Völkern.
 
Die Germanen wurden nicht romanisiert, weil sie zum großen Teil ihre Unabhängigkeit bewahren konnten. Das haben wir vorallem Arminius zu verdanken, der nicht nur 9. n.Chr. sondern auch in den späteren Rachefeldzügen des Germanicus den Römern Widerstand geleistet hat.
Zum Dank dafür haben sie ihn dann auch umgebracht. So sind die Menschen. Der Prophet gilt nichts im eigenem Lande.:grübel:
 
hideyoshi schrieb:
Man konnte ohne Weiteres Germanen in den Legionen als Soldaten antreffen.
Ich hoffe du beziehst dich hier nur auf die Zeit nach der Constitutio Antoniniana beziehst, davor sind das allerhöchstens Ausnahmen und danach nur solche Germanen, die auch im Reich siedelten.
Und erst in der Spätantike wird es dann wirklich üblich, Germanen in den Legionen anzutreffen bzw. in den comitatensesischen.

Genaugenommen waren die Germanen DOCH romanisiert worden, sie haben dem ganzen nur ihren eigenen Stempel aufzudrücken vermocht.
Wenn du das so sehen willst wurden sie nicht romanisiert sondern etrusko-graecisiert, oder sogar gallo-etrukso-graeco... usw.



Zum Ersten am Tod Caesars. Dieser wäre nämlich durchaus in der Lage gewesen seinen Plan Germanien "von hinten aufzurollen", durchzuziehen.
Dazu plante er Germanen einzusetzen und ich zweifle angesichts der gallischen Erfolge nicht am Gelingen des Unternehmens.
Seine Rheinüberquerungen sprechen eine deutlich, und zwar eine andere Sprache.


Zum Teil auch daran, daß keiner von denen die nach Caesar kamen das geistige Rüstzeug mitbrachte, das es erlaubte ohne Machtverlust ausserhalb Roms zu weilen.
Für den Satz muß ich zum ersten mal seit meiner Anwesenheit in diesem Forum mal einen bestimmten Smiley benutzen: :motz:
Nicht nur, das Augustus und Tiberius sehr wohl außerhalb Roms weilten, und das nicht eben mal zur Sommerfrische sind ein paar der größten Führer Roms fast permanent abwesend gewesen (Hadrian und Marcus Aurelius z.B.).
Falls du die direkten Nachfolger in den Jahren nach Caesars Tod meinst, so würde ich gerne aufs zweite Triumvirat verweise wie auch auf den Bürgerkrieg, in dem Abwesenheit aus Rom durchaus von Nöten war.


Später , als die Caesaren ihre Macht gefestigt hatten, brach die Geldwirtschaft langsam zusammen und damit waren Legionen wie jene des Julius Caesar nicht mehr zu finanzieren.
Als die Geldwirtschaft zusammenbrach war das Heer schon neu organisiert. Ein clibinarius kostet durchaus mehr als ein Miles Gregarius...

Die Einstellung von immer billigeren Gastarbeiterkriegern erhöhte dann aber auch Schwierigkeiten von Auslandseinsätzen.
"Gastarbeiterkrieger"? Interessanter Begriff, aber lassen wir ihn so stehen. Was hat dies mit "Auslandseinsätzen" zu tun?
 
heinz schrieb:
Die Germanen wurden nicht romanisiert, weil sie zum großen Teil ihre Unabhängigkeit bewahren konnten. Das haben wir vorallem Arminius zu verdanken, der nicht nur 9. n.Chr. sondern auch in den späteren Rachefeldzügen des Germanicus den Römern Widerstand geleistet hat.
Zum Dank dafür haben sie ihn dann auch umgebracht. So sind die Menschen. Der Prophet gilt nichts im eigenem Lande.:grübel:

Meine Meinung: sie erhielten sich Sprache und Lebensart aus gelebter Reaktion auf das röm. Reich bzw. auch die "Verformung" ihrer Stammesverwandten links des Rheins..
Die Römer signalisierten und führten Desinteresse an Unterworfenen in gewisser Weise durch. Auseinadersetzungen über Essentielles, Kultur, also die Sprache vorweg, fand bei der Herrengesellschaft aus Rom nicht statt. Die Strukturen waren nicht allzu verschieden, zumindest bis zur Zeitenwende, ab da gab es ja zunehmend steuerbfreite Großgrundbesitzer.
Ich vermute bzgl. Rom darin aber wiederum eine Grundlage für seine Vormacht, also Ignoranz hat schon was.

Im Gegensatz zu den Römern setzten sich - gerade wegen der Minderbeurteilung seitens der Römer (barbaren) - die Germanenvölker sehr wohl mit Lebensart und Kultur Roms auseinader. Und "Stolz (Ehre)" waren Grundbegriff für einen Germanen. Die sahen sehr wohl die röm. Dekadenz.*

Und beschlossen daher, unromanisert zu bleiben.

*Anmerkung: Niedergang ab gut 100 n. Chr. (Severus, M. Aurel, Trajan, Hadrian sind für mich eine Gegenraktion, ein positives Konsoldierungsaufflackern. Und hat nicht schon Commodus des Marc Aurels Leistungen wieder ansatzweise zunichte gemacht, bzw. seine Nachfolger?)
 
Meines Erachtens ist die mangelnde Wirtschaftlichkeit der Germanien-
feldzüge ausschlaggebend. Die Kosten für die Truppen müssen horrend gewesen sein, schliesslich ist sind keine kleinen Einheiten gegangen. Militärische Erfolge blieben auch aus, der Feldzug verlief aufgrund der schlechten Infrastruktur für die Römer langsam (unwegsames Gelände), Gewinne durch Versklavung und Beute gab es auch nicht.
Folglich wurden nicht alle germanischen Stämme unterworfen, nur die Sicherung der Reichsgrenze wurde gewahrt.
Auch ich dachte immer, dass die meisten lateinischen Einbürgerungen in die deutsche Sprache auf den Einfluss der römisch-katholischen Kirche zurückgehen (Latein als Sprache der intellektuellen Oberschicht).
 
Penseo schrieb:
Auch ich dachte immer, dass die meisten lateinischen Einbürgerungen in die deutsche Sprache auf den Einfluss der römisch-katholischen Kirche zurückgehen (Latein als Sprache der intellektuellen Oberschicht).

Quantitativ gesehen, ist das zweifellos richtig. Aber sehr viele Wörter der Alltagssprache sind schon von den alten Römern ins Germanische und von dort ins Deutsche gedrungen:

Pfeil, Kampf, Straße, Kaiser, Kerker, Zoll, kaufen, Pfund, Münze, Markt, Kiste, Karren, pflanzen, pflücken, Birne, Kirsche, Pflaume, Pfirsich, Kohl, Zwiebel, Rettich, Kümmel, Becher, Mauer, Ziegel, Kalk, Fenster, Kamin, Kammer, Keller, Küche, Tisch, Spiegel, Pfanne, Kerze, Kissen...
 
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