Warum wurden die polnischen Interessen nicht berücksichtigt?

Griffel

Mitglied
Ich habe da noch Thema das mich interessiert und das im Bezug auf das deutsch-polnische Verhältnis sehr interessant ist!

Während des 2. WK bzw. nach dem Krieg, gab es ja eine Reihe von Fragen zu regeln. Dazu gehörten auch verschiedene Grenzfragen. Bei dieser Gelegenheit kam es ja auch zu einer erneuten Teilung bzw. Verschiebung von Polen! Und das entgegen der Zusicherung, dass Polen nach dem Krieg in seinen natürlichen Grenzen wiederherzustellen. So wie der Staat nachdem 1. Weltkrieg geschaffen worden war.:)

Und dennoch wurde bei den großen Konferenzen die Interessen von Polen glatt übergangen. Es wurde einfach entschieden, die Sowjetunion auf Kosten von Polen zu vergrößern. Wenn, man dann noch bedenkt, dass Polen, schon vor Beginn des Krieges, auch ein "Opfer" der Sowjetunion wurde - ich nenne hier mal das Stichwort Hitler-Stalin-Pakt - wundert es mich, dass die polnische Exilregierung, sich diese Behandlung gefallen ließ?
Immerhin, war ja auch Polen ein Alliierter, ein kleiner zwar, aber einer von vielen. Außerdem, gehörte Großbritannien zu den Mächten, welche sich für die Sicherheit Polens verbürgt hatten.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die polnischen Politiker, sofern man sie überhaupt davon unterrichtet hat, besonders begeistert waren. Ich freue mich wie immer auf viele interessante Beiträge
 
Ich habe da noch Thema das mich interessiert und das im Bezug auf das deutsch-polnische Verhältnis sehr interessant ist!

Während des 2. WK bzw. nach dem Krieg, gab es ja eine Reihe von Fragen zu regeln. Dazu gehörten auch verschiedene Grenzfragen. Bei dieser Gelegenheit kam es ja auch zu einer erneuten Teilung bzw. Verschiebung von Polen! Und das entgegen der Zusicherung, dass Polen nach dem Krieg in seinen natürlichen Grenzen wiederherzustellen. So wie der Staat nachdem 1. Weltkrieg geschaffen worden war.:)

Und dennoch wurde bei den großen Konferenzen die Interessen von Polen glatt übergangen. Es wurde einfach entschieden, die Sowjetunion auf Kosten von Polen zu vergrößern. Wenn, man dann noch bedenkt, dass Polen, schon vor Beginn des Krieges, auch ein "Opfer" der Sowjetunion wurde - ich nenne hier mal das Stichwort Hitler-Stalin-Pakt - wundert es mich, dass die polnische Exilregierung, sich diese Behandlung gefallen ließ?
Immerhin, war ja auch Polen ein Alliierter, ein kleiner zwar, aber einer von vielen. Außerdem, gehörte Großbritannien zu den Mächten, welche sich für die Sicherheit Polens verbürgt hatten.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die polnischen Politiker, sofern man sie überhaupt davon unterrichtet hat, besonders begeistert waren. Ich freue mich wie immer auf viele interessante Beiträge

Ein ganz heikles Thema. In der Tat sind 1939 mit verdammt guten Recht Frankreich und Großritannien für Polen gegen Nazideutschland in den Krieg gezogen.
6 Jahre später war der Krieg gegen das verbrecherische Deutschland gewonnen. Der Hitler-Stalin Pakt wurde wohl zum Entsetzten nicht weniger Menschen, nicht nur der Polen, praktische von Stalin für gültig erachtet und er beanspruchte, nahm und bekam seinen Teil der Beute, der in diesem verbrecherischen Pakt mit Hitler vereinbart worden war. Dafür wurden die Polen in großer Zahl vertrieben. Die Polen waren aber nicht besser und vertrieben ihrerseits die Deutschen; nicht gerade sehr zimperlich. Ein großes Unrecht ist hier geschehen und von den westlichen Alliierten anerkannt worden.
 
Ohne den stalinistischen Imperialismus zu rechtfertigen, sollte man dennoch auch den polnisch-sowjetischen Krieg berücksichtigen. Man konnte durchaus argumentieren, dass die Westverschiebung Polens für die SU den Status quo von 1919 wieder herstellte, Polen wurde für die Territorialverluste dann mit deutschen Ostgebieten entschädigt.

Exilregierungen tendieren i.d.R. dazu, nicht besonders viel Macht zu haben. Und was sollten die Briten gegen die Wiederherstellung einer Linie sagen, die ihren Namen nach einem britischen Außenminister (George Curzon) hatte?
 
Ohne den stalinistischen Imperialismus zu rechtfertigen, sollte man dennoch auch den polnisch-sowjetischen Krieg berücksichtigen. Man konnte durchaus argumentieren, dass die Westverschiebung Polens für die SU den Status quo von 1919 wieder herstellte, Polen wurde für die Territorialverluste dann mit deutschen Ostgebieten entschädigt.

Ich habe da noch Thema das mich interessiert und das im Bezug auf das deutsch-polnische Verhältnis sehr interessant ist!

Während des 2. WK bzw. nach dem Krieg, gab es ja eine Reihe von Fragen zu regeln. Dazu gehörten auch verschiedene Grenzfragen. Bei dieser Gelegenheit kam es ja auch zu einer erneuten Teilung bzw. Verschiebung von Polen! Und das entgegen der Zusicherung, dass Polen nach dem Krieg in seinen natürlichen Grenzen wiederherzustellen. So wie der Staat nachdem 1. Weltkrieg geschaffen worden war.:)

Und dennoch wurde bei den großen Konferenzen die Interessen von Polen glatt übergangen. Es wurde einfach entschieden, die Sowjetunion auf Kosten von Polen zu vergrößern. Wenn, man dann noch bedenkt, dass Polen, schon vor Beginn des Krieges, auch ein "Opfer" der Sowjetunion wurde - ich nenne hier mal das Stichwort Hitler-Stalin-Pakt - wundert es mich, dass die polnische Exilregierung, sich diese Behandlung gefallen ließ?
Immerhin, war ja auch Polen ein Alliierter, ein kleiner zwar, aber einer von vielen. Außerdem, gehörte Großbritannien zu den Mächten, welche sich für die Sicherheit Polens verbürgt hatten.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die polnischen Politiker, sofern man sie überhaupt davon unterrichtet hat, besonders begeistert waren. Ich freue mich wie immer auf viele interessante Beiträge


Wenn es nach den Briten gegangen wäre, hätte Polen nur innerhalb der Curzon-Line wiederhergestellt worden, die Franzosen begeisterten sich allerdings für Polen und stopften es mit nationalen Minderheiten voll. Polen geriet daher zwischen den Weltkriegen mit fast allen seiner Nachbarn in Grenzkonflikte. In Galizien waren Polen eine Minderheit, die Mehrzahl der Bevölkerung waren Ukrainer. Als Hitler die Tschechoslowakei 1939 zerschlug, sicherte sich Polen einen Teil der Beute und besetzte das 1920 der CSR zugesprochene Gebiet von Teschen.
 
Ohne den stalinistischen Imperialismus zu rechtfertigen, sollte man dennoch auch den polnisch-sowjetischen Krieg berücksichtigen. Man konnte durchaus argumentieren, dass die Westverschiebung Polens für die SU den Status quo von 1919 wieder herstellte, Polen wurde für die Territorialverluste dann mit deutschen Ostgebieten entschädigt.
Oder man geht noch weiter in die Vergangenheit zurück und erkennt, dass mit dem Polnisch-Sowjetischen Krieg einigermaßen die Polnischen Teilungen revidiert wurden, als wesentliche Teile des Territoriums Polens-Litauens von Russland annektiert wurden.
Wenn man allerdings noch weiter in die Vergangenheit zurückgeht, erkennt man, dass Polen-Litauen im Osten Gebiete umfasste, die zu russischen Teilfürstentümern gehörten, ehe sie im Spätmittelalter unter die Herrschaft Litauens kamen, das dann wiederum in einer Union mit Polen zusammengeschlossen wurde.
So kommt man wie so oft nicht wirklich weiter, wenn man Ansprüche mit der Vergangenheit argumentiert.
 
Wenn man schon in die Vergangenheit blickt, um über "Grenzverschiebungen" zu reden, sollte man auch sehen, dass Pommern und Schlesien im Mittelalter Gebiete waren, die der Polnischen Krone unterstanden und erst danach stark germanisiert wurden. Diese Tatsache rechtfertigt aber keine Polnische Teilungen oder "ethnische Säuberungen".
1024px-Polen_960-992.png


Karte aus https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Polen_960-992.png/1024px-Polen_960-992.png
 
Ich habe da noch Thema das mich interessiert und das im Bezug auf das deutsch-polnische Verhältnis sehr interessant ist!

Während des 2. WK bzw. nach dem Krieg, gab es ja eine Reihe von Fragen zu regeln. Dazu gehörten auch verschiedene Grenzfragen. Bei dieser Gelegenheit kam es ja auch zu einer erneuten Teilung bzw. Verschiebung von Polen! Und das entgegen der Zusicherung, dass Polen nach dem Krieg in seinen natürlichen Grenzen wiederherzustellen. So wie der Staat nachdem 1. Weltkrieg geschaffen worden war.:)

Und dennoch wurde bei den großen Konferenzen die Interessen von Polen glatt übergangen. Es wurde einfach entschieden, die Sowjetunion auf Kosten von Polen zu vergrößern. Wenn, man dann noch bedenkt, dass Polen, schon vor Beginn des Krieges, auch ein "Opfer" der Sowjetunion wurde - ich nenne hier mal das Stichwort Hitler-Stalin-Pakt - wundert es mich, dass die polnische Exilregierung, sich diese Behandlung gefallen ließ?
Immerhin, war ja auch Polen ein Alliierter, ein kleiner zwar, aber einer von vielen. Außerdem, gehörte Großbritannien zu den Mächten, welche sich für die Sicherheit Polens verbürgt hatten.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die polnischen Politiker, sofern man sie überhaupt davon unterrichtet hat, besonders begeistert waren. Ich freue mich wie immer auf viele interessante Beiträge

Polen war 1918 nach über 100 Jahren als eigenständiger Staat neu geschaffen worden. Wenn es nach den Briten gegangen wäre, hätte man Polen in etwa in den Grenzen von "Kongresspolen" belassen, das 1815 in Personalunion mit Russland verbunden wurde. Frankreich sah in Polen einen zukünftigen Allianzpartner, und so wurde Polen mit nationalen Minderheiten vollgestopft. Polen geriet mit fast allen seiner Nachbarn in Grenzkonflikte. In Galizien und anderen Landesteilen bestand die Bevölkerungsmehrheit aus anderen Nationalitäten als Polen. Bei der Zerschlagung der Rest-Tschechoslowakei 1939 verleibte Polen sich das Teschener Revier ein, das 1920 im Vertrag von Spa der CSR zugesprochen wurde.
Ein ganz heikles Thema. In der Tat sind 1939 mit verdammt guten Recht Frankreich und Großritannien für Polen gegen Nazideutschland in den Krieg gezogen.
6 Jahre später war der Krieg gegen das verbrecherische Deutschland gewonnen. Der Hitler-Stalin Pakt wurde wohl zum Entsetzten nicht weniger Menschen, nicht nur der Polen, praktische von Stalin für gültig erachtet und er beanspruchte, nahm und bekam seinen Teil der Beute, der in diesem verbrecherischen Pakt mit Hitler vereinbart worden war. Dafür wurden die Polen in großer Zahl vertrieben. Die Polen waren aber nicht besser und vertrieben ihrerseits die Deutschen; nicht gerade sehr zimperlich. Ein großes Unrecht ist hier geschehen und von den westlichen Alliierten anerkannt worden.


Ein guter Bekannter, Russland-Deutscher wuchs in einem Dorf in Kasachstan auf. Die Bewohner waren allesamt Vertriebene. Die eine Hälfte bestand vor allem aus Wolgadeutschen, die andere Hälfte waren Polen, die aus den von der SU während des Hitler-StalinPakts annektierten polnischen Gebieten vertrieben wurden.
Schlesien und Pommern waren vor 1955 so polnisch wie die Fidschi-Inseln, auch wenn das im Mittelalter mal zu Polen gehörte. Die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten geschah sehr rücksichtslos, manchmal begleitet von Übergriffen.

Dass es dabei rücksichtslos zuging, kam nicht von ungefähr, Polen war unter deutscher Besatzung noch viel rücksichtsloser behandelt worden. Einsatzgruppen ermordeten systematisch die polnische Intelligenz. Von 1939 bis 1945 waren nicht nur Juden, sondern auch Polen rechtlos. Polen sollte zu einem Helotenvolk werden, allenfalls als Arbeitskräftereservoir zu dulden. Nach offiziellen polnischen Zahlen verlor Polen unter deutscher Besatzung 6 Millionen Menschen, davon 3 Millionen Juden. Rechnet man Kriegsverluste und Vertreibungen ab, bleiben immer noch ca. 2 Millionen Polen, von denen ca. 1 Millionen der Liquidierung der Intelligenz und eine weitere Million, die bei "Vergeltungsaktionen" und mit größter Rücksichtslosigkeit durchgeführten Umsiedelungen und dem Terror der Besatzer zum Opfer fielen.

In den ehemals deutschen Ostgebieten hatte Stalin neue Realitäten geschaffen. Die Alliierten wollten für alle Zukunft Erfahrungen aus der Zwischenkriegszeit vermeiden und keine Präzedenzfälle schaffen. Hitler hatte gerne das Schicksal der Sudetendeutschen instrumentalisiert für seine Erpressungsmanöver. Mit den deutschen Minderheiten war es daher vorbei. Die Vertreibung der Deutschen war aber vor allem ein Resultat des von Deutschland vom Zaun gebrochenen Rasse- und Vernichtungskriegs.
 
Mir ist ja durchaus bekannt, dass die armen Polen schon öfter in Ihrer Geschichte die Erfahrung machen mussten, zerteilt zu werden wie eine Leberwurst! Was sicherlich nicht gerade schön war.

Aber nach dem 1. Weltkrieg, wurde ja ein neuer, durchaus lebensfähiger polnischer Staat geschaffen! Dieser wurde dann theoretisch durch den Hitler-Stalin-Pakt und praktisch während des Krieges beseitigt bzw. zerteilt.
Ich gehe also mal davon aus, dass die geflüchteten polnischen Exilpolitiker, ein ernsthaftes Interesse an der Wiederherstellung ihres Landes hatten. Und das in den Grenzen, welche ihnen vom Ausland nach dem 1. Weltkrieg zugesichert worden waren. Deshalb gehe ich davon aus, dass die verantwortlichen Leute, diese polnischen Grenzen als ihre "natürlichen Grenzen" gesehen haben.

Aus diesem Grund, wäre schon ganz schön zu wissen, wie die Reaktionen der Leute waren. Immerhin, handelt es sich dabei um eine weitere willkürliche Grenzverschiebung! Die Betroffenen hat man sicherlich nicht gefragt. Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Verhalten, sicherlich nicht dazu beigetragen hat, die Allianz zu stärken. Es wundert mich schon, dass man zu diesem Sacherhalt, keine nennenswerten Dokumente oder Aussagen von Zeitzeugen findet.

Es kann natürlich durchaus sein, dass man den Polen einfach gesagt hat: Ihr haltet die Klappe.

Das ist zwar nicht sehr nett. Soll aber zuweilen vorgekommen sein.:mad:

Ich bestreite nicht, dass die deutsche Besatzung, für Polen alles andere als "schön" war. Mir ging es wie gesagt darum, dass man ohne die Vertreter des freien Polen zu konsultieren, einfach mal über das Schicksal von Millionen Menschen entschied! Und wie Turgot so richtig geschrieben hat, man sanktionierte, ohne mit der Wimper zu zucken, einen illegalen Plan, der diesen Krieg ja quasi ausgelöst hat. Und dass ausgerechnet die BRITEN diesen Plan abgesegnet haben, finde ich ein starkes Stück. So behandelt man Vasallen, keine Verbündeten! Und für die Polen, war Stalin nicht weniger schuldig als Hitler, könnte ich mir denken!

Hier offenbart sich mal ganz klar, Großmachtdenken. Was wiederum klar, einen Bruch der berühmten Atlantik-Charta bedeutet hat. Dieser Geist, ist ja heute noch zu spüren, wenn, man sich den sogenannten Weltsicherheitsrat anschaut! Kein der dort ständig vertretenen Mächte, hatte historisch gesehen oder moralisch das Recht, anderen Völkern vorzuschreiben, wie diese sich zu verhalten hatten!

Roosevelts Idee, mag gut geklungen haben, aber ihre Fehler waren schon kurz nach ihrem in Kraft treten, unübersehbar. Dazu muss man sich nur das Jahrzehnt nach 1945 bis 1955 anschauen. Für mich steht fest, dass man die Polen, sehr stark verarscht hat. Um es mal freundlich z formulieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wiederherstellung ihres Landes hatten. Und das in den Grenzen, welche ihnen vom Ausland nach dem 1. Weltkrieg zugesichert worden waren.
Auf die Gefahr hin, jetzt so verstanden zu werden, ich würde Stalin das Wort zu reden: Die Curzon-Linie war die nach dem WKI zugesicherte Ostgrenze Polens. Polen hatte unter Piłsudski diese Grenze 250 km nach Osten verschoben. Die im Hitler-Stalin-Pakt vereinbarte Interessensphäre zwischen Deutschland und der Sowjetunion entsprach in etwa dieser Linie. Dass die Sowjetunion für sich das Recht beanspruchte, nach einem Krieg, der durch die Sowjetunion als einer der drei Hauptsiegermächte (ich will Frankreich oder Kanada nicht kleinreden, aber die Hauptlast wurde nun mal von der SU, GB und den USA getragen) gewonnen wurde, das ihr 1919 zugestandene Territorium wieder in Besitz zu nehmen, was ihr bis 1921 durch Piłsudski abgenommen worden war, dürfte nicht verwunderlich zu sein. Polen bekam als Entschädigung für seine verlorenen Ostgebiete (die aber jenseits der Curzon-Linie lagen) deutsche Gebiete zugesprochen. Dass das natürlich mit Bevölkerungsverschiebungen verbunden war, soll hier nicht verschwiegen sein.

De facto beherrschte Stalin nach dem Zweiten Weltkrieg Osteuropa. Stalin als Sieger des Zweiten Weltkrieges (und gewissermaßen auch Befreier Polens - unter Opferung der Armia Krajowa) sollte auf 1919 der Sowjetunion zugesprochene Gebiete verzichten und die Westmächte sollten dafür einen Krieg führen?
 
Die Curzon-Linie war freilich von außen oktroyiert. Insofern finde ich es nicht verwunderlich, dass Polen sich nicht mit ihr abfinden wollte. (Zumal sie faktisch auf eine Akzeptanz der Polnischen Teilungen durch Polen, soweit es die Gebietsverluste an Russland betraf, hinausgelaufen wäre.)

Der Polnisch-sowjetische Krieg endete mit einem Friedensvertrag. Natürlich kann man einwenden, dass die Sowjetunion ihre neue Grenze nicht aus freien Stücken akzeptierte. Allerdings haben es die meisten Friedensverträge an sich, dass eine Seite faktisch zur Akzeptanz der vereinbarten neuen Ordnung gezwungen wurde, auch wenn sie ihr formal gesehen zustimmt. Insofern könnte man die meisten Friedensverträge in Frage stellen (was oft genug auch geschieht) und argumentieren, dass sich die Verliererseite nicht an sie gebunden zu erachten braucht.
 
Aber nach dem 1. Weltkrieg, wurde ja ein neuer, durchaus lebensfähiger polnischer Staat geschaffen! Dieser wurde dann theoretisch durch den Hitler-Stalin-Pakt und praktisch während des Krieges beseitigt bzw. zerteilt.
Ich gehe also mal davon aus, dass die geflüchteten polnischen Exilpolitiker, ein ernsthaftes Interesse an der Wiederherstellung ihres Landes hatten. Und das in den Grenzen, welche ihnen vom Ausland nach dem 1. Weltkrieg zugesichert worden waren. Deshalb gehe ich davon aus, dass die verantwortlichen Leute, diese polnischen Grenzen als ihre "natürlichen Grenzen" gesehen haben.

Aus diesem Grund, wäre schon ganz schön zu wissen, wie die Reaktionen der Leute waren. Immerhin, handelt es sich dabei um eine weitere willkürliche Grenzverschiebung! Die Betroffenen hat man sicherlich nicht gefragt. Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Verhalten, sicherlich nicht dazu beigetragen hat, die Allianz zu stärken. Es wundert mich schon, dass man zu diesem Sacherhalt, keine nennenswerten Dokumente oder Aussagen von Zeitzeugen findet.

Es kann natürlich durchaus sein, dass man den Polen einfach gesagt hat: Ihr haltet die Klappe.

Das ist zwar nicht sehr nett. Soll aber zuweilen vorgekommen sein.:mad:

Ich bestreite nicht, dass die deutsche Besatzung, für Polen alles andere als "schön" war. Mir ging es wie gesagt darum, dass man ohne die Vertreter des freien Polen zu konsultieren, einfach mal über das Schicksal von Millionen Menschen entschied! Und wie Turgot so richtig geschrieben hat, man sanktionierte, ohne mit der Wimper zu zucken, einen illegalen Plan, der diesen Krieg ja quasi ausgelöst hat. Und dass ausgerechnet die BRITEN diesen Plan abgesegnet haben, finde ich ein starkes Stück. So behandelt man Vasallen, keine Verbündeten! Und für die Polen, war Stalin nicht weniger schuldig als Hitler, könnte ich mir denken!

Hier offenbart sich mal ganz klar, Großmachtdenken. Was wiederum klar, einen Bruch der berühmten Atlantik-Charta bedeutet hat. Dieser Geist, ist ja heute noch zu spüren, wenn, man sich den sogenannten Weltsicherheitsrat anschaut! Kein der dort ständig vertretenen Mächte, hatte historisch gesehen oder moralisch das Recht, anderen Völkern vorzuschreiben, wie diese sich zu verhalten hatten!

Roosevelts Idee, mag gut geklungen haben, aber ihre Fehler waren schon kurz nach ihrem in Kraft treten, unübersehbar. Dazu muss man sich nur das Jahrzehnt nach 1945 bis 1955 anschauen. Für mich steht fest, dass man die Polen, sehr stark verarscht hat. Um es mal freundlich z formulieren.

Das Polen, das 1918 wieder als Staat reaktiviert wurde, war de facto eine Militärdiktatur mit faschistoiden Zügen. Eigentlich sollte Polen auf Kongresspolen beschränkt bleiben, und das wäre wohl auch das Vernünftigste gewesen. Die Zweite Polnische Republik war total überdehnt und erstreckte sich bis in die Ukraine und nach Weißrussland. Polen wurde vollgestopft mit Minderheiten, Ukrainer, Litauer, etc. In weiten Gebieten der Zweiten Polnischen Republik waren die Polen eine Minderheit, und es wurde mehrheitlich Ukrainisch, Litauisch oder Jiddisch gesprochen.
Die Absicht der französischen Polonophilen, die die Zweite Republik aus der Taufe hoben, war es im Rücken Deutschlands eine große slawische Macht zu etablieren, die als Verbündeter Frankreichs die SU in Schach halten sollte. Mit fast allen seiner Nachbarn geriet Polen in Grenzkonflikte. 1939, als die Tschechoslowakei zerschlagen wurde, hatte Polen völkerrechtswidrig das Teschener Revier annektiert, das 1920 der Tschechoslowakei zugesprochen wurde. Die Zweite Polnische Republik war entstanden auf Kosten Deutschlands, Russlands und der Donaumonarchie, die 1918 liquidiert wurde. 1920 hatte General Weygand Polen vor der Eroberung durch die Sowjets gerettet. Die polnische Regierung wollte davon aber nichts hören, antifranzösische Manifestationen waren häufig in Warschau. Als Polen sich auf Kosten der CSR das Teschener Revier besetzte, machte man die Polen darauf aufmerksam, dass sie als Nächste an die Reihe kommen werden. Darauf trumpfte die polnische Delegation auf: "Wir fürchten nichts, man fürchtet uns!". Kurz vor Kriegsausbruch warfen nationalistische polnische Studenten Fenster der deutschen Botschaft ein. Die polnischen Militärs waren noch vollmundiger: Kriegsminister Kasprzicki tönte: "Man rät uns zum Bau von Festungen und zur Vorbereitung eines Verteidigungskrieges....Nichts davon werden wir tun. Wir kennen nur die Offensive, und im Angriff werden wir siegen." Der polnische Botschafter in Paris Lukasiewicz wurde vom französischen Außenminister gewarnt vor einem deutschen Militärschlag. Darauf antwortete er. "Albern, Wir werden von Kriegsbeginn an Deutschland besetzen!" Der polnische Botschafter in Berlin hatte Gelegenheit, die deutsche Aufrüstung hautnah mitzuerleben, er hielt es aber für sicher, dass die polnische Armee Berlin besetzen würde.


Nach dem 2. Weltkrieg hatte Polen ganz andere Sorgen, als irgendwelchen Territorien hinterher zu trauern, in denen die Polen noch nicht einmal die Bevölkerungsmehrheit gestellt hatten.

In Polen war fast die gesamte Intelligenz umgebracht worden. Als die Deutschen 1939 einrückten, erschossen sie systematisch in fast jeder Kleinstadt den Arzt, den Apotheker, den Schulleiter und den Pfarrer. Adelige, Studenten, Hochschullehrer wurden verhaftet, deportiert umgebracht.

Auch die Sowjets hatten missliebige Personen verhaftet oder umgebracht. 1943 wurden die Gräber von Katyn entdeckt, und eine internationale Expertenkommission stellte eindeutig fest, dass 10.000 polnische Offiziere von den Sowjets ermordet worden waren. Während des 2. Weltkriegs verlor Polen 6 Millionen Staatsbürger, davon 3 Millionen Juden.

In Frankreich war die öffentliche Meinung keineswegs bereit, für diese korrupte Halbdiktatur in den Krieg zu ziehen. "Mourir pour Danzig?" titelten französische Zeitungen. In GB war die öffentliche Meinung weniger defätistisch. GB stand zu seinen Verpflichtungen gegenüber Polen, weil sich abzeichnete, dass Hitler durch Appeasement-Politik nur noch aggressiver wurde, dass er sich an keine Verträge hielt. GB stand zu Polen, hatte aber angesichts der politischen und militärischen Lage nicht die geringste Chance, Polen wirksame Hilfe zu leisten.
 
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Zitat Griffel: Aber nach dem 1. Weltkrieg wurde ja ein neuer, durchaus lebensfähiger polnischer Staat geschaffen!
Polen geriet mit fast allen seiner Nachbarn in Grenzkonflikte..

Als da wären:
-Der Posener Aufstand 1918/19 Konflikt mit Deutschland
-Polnisch-Ukrainischer Krieg 1918-19
-Aufstände in Oberschlesien , drei bewaffnete Konflikte 1919-1921
-Polnisch-Tschechoslowakischer Grenzkrieg um die Olsa Region und Teschen 1919
-Polnisch Litauischer Krieg 1920
-Polnisch Sowjetischer Krieg 1919-21

https://de.wikipedia.org.wiki/Zweite_Polnische_Republik
 
Das ganze Großmachtgehabe, egal von wem, hat immer nur zu noch mehr Ärger geführt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass GB hier einen großen politischen und moralischen Fehler gemacht hat. Hätte man damals mit mehr Weitsicht gehandelt, wäre der Welt der Kalte Krieg vielleicht erspart geblieben.
 
Die Curzon-Linie war freilich von außen oktroyiert. Insofern finde ich es nicht verwunderlich, dass Polen sich nicht mit ihr abfinden wollte. (Zumal sie faktisch auf eine Akzeptanz der Polnischen Teilungen durch Polen, soweit es die Gebietsverluste an Russland betraf, hinausgelaufen wäre.)

Der Polnisch-sowjetische Krieg endete mit einem Friedensvertrag. Natürlich kann man einwenden, dass die Sowjetunion ihre neue Grenze nicht aus freien Stücken akzeptierte. Allerdings haben es die meisten Friedensverträge an sich, dass eine Seite faktisch zur Akzeptanz der vereinbarten neuen Ordnung gezwungen wurde, auch wenn sie ihr formal gesehen zustimmt. Insofern könnte man die meisten Friedensverträge in Frage stellen (was oft genug auch geschieht) und argumentieren, dass sich die Verliererseite nicht an sie gebunden zu erachten braucht.
1921 war Polen in einer anderen Situation als 1945. 1921 verhandelte es aus einer Position der Stärke. Natürlich war der Hitler-Stalin-Pakt und hier insbesondere das Geheime Zusatzprotokoll ein Unrecht. Keine Frage Aber 1945 war die SU die starke Macht in Osteuropa, alle anderen Länder dort waren entweder gerade besiegt (Ungarn, Slowakei, Rumänien) oder von der Naziherrschaft befreit worden (Polen, Tschechien). Manche auch beides zugleich (Jugoslawien). Die SU ging aus dem WKII als stärkste Militärmacht nach den Amerikanern hervor und konnte auf Curzon verweisen.
Polens Ostgrenze war 1945 weitgehend die 1919 zugewiesene, die weitgehend mit der ethnischen Verteilung der Polen in Einklang stand, wenn es natürlich auch in den mehrheitlich ukrainisch besiedelten Gebieten Polen gab.
Hätte man also der kraftstrotzenden Sowjetunion, die gerade Osteuropa befreit hatte (oder zu haben schien) jenen Teil, der 25 Jahre früher noch ihr gehört hatte und ihr von den Polen unter Ausnutzung des in der SU geführten Bürgerkrieges abgeluchst worden war, vorenthalten sollen? Mit welcher Argumentation? "Die Polen, die ihr gerade von der Nazi-Herrschaft befreit habt, haben euch dieses Gebiet doch vor 25 Jahren abgenommen"?
 
Das ganze Großmachtgehabe, egal von wem, hat immer nur zu noch mehr Ärger geführt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass GB hier einen großen politischen und moralischen Fehler gemacht hat. Hätte man damals mit mehr Weitsicht gehandelt, wäre der Welt der Kalte Krieg vielleicht erspart geblieben.
Steile These.

Ich glaube, ich und auch andere haben es dir auch an anderer Stelle schon mal versucht zu sagen: Es gibt natürlich historische Sachverhalte, wo man einen Schuldigen ausmachen kann. Etwa wenn Land A Land B überfällt. Oder wenn ein Völkermord begangen wird. Aber du versuchst regelmäßig auch dort Schuldige auszumachen, wo es doch sehr zweifelhaft ist, dass es a) überhaupt einen Schuldigen gibt und b) derjenige Handlungsalternativen gehabt hätte.

Nehmen wir mal an, den Polen sei 1945 von Seiten der Briten und Franzosen ein Unrecht geschehen mit der Akzeptanz der stalinschen Forderungen:
Was hätte GB denn machen sollen? Zusammen mit Frankreich an der Elbe die Truppen gegen die Sowjetunion aufmarschieren lassen, in der Hoffnung, dass die Amerikaner mitmachen? Wo gerade noch in Asien der Krieg tobt? Für eine Grenze, die von der Elbe 800 km im Osten lag? Mit den eben besiegten Deutschen im Rücken, denen man noch nazistisches Gedankengut unterstellen musste?
 
Zuletzt bearbeitet:
wenn es natürlich auch in den mehrheitlich ukrainisch besiedelten Gebieten Polen gab.
Es scheint ein relativ großes Stadt/Land Gefälle gegeben zu haben. In Lwiw (poln. Lwow) waren 1925 etwa 50% der Einwohner Polen und ein Drittel polnischsprechende Juden. In der heutigen litauischen Hauptstadt Vilnius (poln. Wilno) lebten in den 20ern nur 2% Litauer aber 50% waren Polen und weitere 40% Juden. Beide Städte gehörten in der Zwischenkriegszeit zu Polen.
 
Hier noch mal ein wenig Kartenmaterial:
Curzon-Linie-und-polnische-Landgewinne-1919-22.jpg


Das grüne Gebiet ist das Gebiet, dass sich Polen nach 1919 einverleibte.

Hier sieht man: wie 1939 - 41, vor dem Überfall auf die SU Hitler und Stalin such Polen aufteilten:
580px-Occupation_of_Poland_1939.png


Teile Polens, die 1939 noch an die SU gingen - z.B. Białystok - verblieben nach 1945 bei Polen
 
Mir ist ja durchaus bekannt, dass die armen Polen schon öfter in Ihrer Geschichte die Erfahrung machen mussten, zerteilt zu werden wie eine Leberwurst! Was sicherlich nicht gerade schön war.



Es kann natürlich durchaus sein, dass man den Polen einfach gesagt hat: Ihr haltet die Klappe.

Das ist zwar nicht sehr nett. Soll aber zuweilen vorgekommen sein.:mad:

Ich bestreite nicht, dass die deutsche Besatzung, für Polen alles andere als "schön" war. Mir ging es wie gesagt darum, dass man ohne die Vertreter des freien Polen zu konsultieren, einfach mal über das Schicksal von Millionen Menschen entschied! Und wie Turgot so richtig geschrieben hat, man sanktionierte, ohne mit der Wimper zu zucken, einen illegalen Plan, der diesen Krieg ja quasi ausgelöst hat. Und dass ausgerechnet die BRITEN diesen Plan abgesegnet haben, finde ich ein starkes Stück. So behandelt man Vasallen, keine Verbündeten! Und für die Polen, war Stalin nicht weniger schuldig als Hitler, könnte ich mir denken!

Hier offenbart sich mal ganz klar, Großmachtdenken. Was wiederum klar, einen Bruch der berühmten Atlantik-Charta bedeutet hat. Dieser Geist, ist ja heute noch zu spüren, wenn, man sich den sogenannten Weltsicherheitsrat anschaut! Kein der dort ständig vertretenen Mächte, hatte historisch gesehen oder moralisch das Recht, anderen Völkern vorzuschreiben, wie diese sich zu verhalten hatten!

Roosevelts Idee, mag gut geklungen haben, aber ihre Fehler waren schon kurz nach ihrem in Kraft treten, unübersehbar. Dazu muss man sich nur das Jahrzehnt nach 1945 bis 1955 anschauen. Für mich steht fest, dass man die Polen, sehr stark verarscht hat. Um es mal freundlich z formulieren.

Vielleicht solltest du doch hin und wieder ein bisschen an deinen Formulierungen feilen. Du bist hier nicht am Stammtisch.
Preußen, Russland und Österreich haben zum Glück nur das arme Polen, aber nicht die Polen
wie eine Leberwurst
geteilt. Das haben Preußen und Russland dreimal, Österreich zweimal gemacht (1772, 1793, 1795) das war

Hitler hat 3 Millionen Polen jüdischen Glaubens und mehr als 1 Millionen Polen mehrheitlich Katholiken ermorden lassen, das war
alles andere als schön
. Stalin hat mehrere Hunderttausend Polen vertreiben und deportieren lassen, und er hat mehr als 10.000 Polen liquidieren lassen. Die Morde von Katyn erregten Aufsehen, das Entsetzen hielt sich aber in Grenzen, da jeder wusste, dass Stalins Liquidierungen an Zahl und Grausamkeit noch weit hinter der Ausrottungskampagne gegen die Juden und gegen die gezielte Ausrottung der Intelligenz in Polen durch die Nazis zurückblieb. Stalin hat bei weitem nicht geschafft, so viele Polen umzubringen wie Hitler.

Die polnischen Teilungen als "unschön" zu bezeichnen, lasse ich mir noch gefallen. Es hat ganze Generationen meiner (Historiker) Zunft gegeben, für die rechtfertigte die "Staatsräson" nicht nur den Zweck, sie heiligten auch die Mittel, mit der ein souveräner Staat wie eine Orange geteilt und von der Landkarte gestrichen wurde.

Der Holocaust in Polen und die Vernichtung der polnischen Intelligenz ist aber eine andere Dimension. Das als
alles andere als schön
zu bezeichnen, ist eine sehr unglückliche Formulierung, wohlwollend interpretiert. Es kann leicht als Bagatellisierung von wirklich widerlichen Verbrechen interpretiert werden, zumal wenn man sich dann darüber ereifert, dass Polen von den Briten angeblich
worden sei. Wenn man sich einerseits so kraftvoll äußert, muss man sich schon fragen lassen, warum man eine derart verharmlosende Bezeichnung in einem anderen Zusammenhang wählt.
 
Nehmen wir mal an, den Polen sei 1945 von Seiten der Briten und Franzosen ein Unrecht geschehen mit der Akzeptanz der stalinschen Forderungen:
Was hätte GB denn machen sollen? Zusammen mit Frankreich an der Elbe die Truppen gegen die Sowjetunion aufmarschieren lassen, in der Hoffnung, dass die Amerikaner mitmachen? Wo gerade noch in Asien der Krieg tobt? Für eine Grenze, die von der Elbe 800 km im Osten lag? Mit den eben besiegten Deutschen im Rücken, denen man noch nazistisches Gedankengut unterstellen musste?

Gerecht ist es jedenfalls nicht, was Polen widerfahren ist. Wie ich schon sagte, ist wohl irgendwie untergegangen, wussten Frankreich und Großbritannien 1939 sehr richtig und sehr berechtigt endlich und ganz genau was gegen den gemeinen, gefährlichen Diktator und größten Verbrecher aller Zeiten was zu tun ist.

Die Briten hatten grundsätzlich bereits 1943 in Teheran ihr Einverständnis zu dem Länderschacher gegeben haben und damit die Grundlage für eine der größten humanitären Katastrophen der Nachkriegszeit gelegt haben Zig Millionen Polen und Deutsche wurden gewaltsam vertrieben und dabei kam es zu reichlich Unrecht.

Es gab also überhaupt nichts zum Eingreifen. Was man dem einen Diktator vollkommen zu Recht, verwehrt hatte, wurde dem andern konzediert. Erschreckend.

Die Folge war doch letzten Endes, das Stalin in Osteuropa stalinistische Diktaturen etabliert hatte. Die schrecklichen Folgen für die dortigen Bevölkerungen sind bekannt und sie wurden gar nicht erst gefragt. Keine besonders nobles Verhalten der Siegermächte, die für die Freiheit angetreten sind.
 
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