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War sie das denn?
Warum hätte Polen 1919 die ihm "zugewiesene" Ostgrenze akzeptieren sollen? Welches Recht hatten Lord Curzon, Großbritannien und die Westalliierten denn überhaupt, Polen eine Ostgrenze "zuzuweisen"? Das eben wiedererstandene Polen war kein von ihnen besiegtes Land. Die "Curzon-Linie" war auch nie eine völkerrechtlich festgelegte oder gar anerkannte Grenze, da sie von Polen nicht akzeptiert wurde (und auch nicht etwa von einem anerkannten Schiedsgericht festgelegt worden war), sondern einfach nur ein Versuch einer Aufoktroyierung.
Nein.Und der andere Verbrecher wird entlohnt.
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Verbrechen von B die von A nicht weniger verbrecherisch machen.Ich kann deinem Szenario nicht folgen. Entweder werden beide Aggressoren "bestraft" oder beide eben nicht.
Das mag ja sein, tut aber nichts zu Sache. Sie ist - einmal festgelegt - gegen die Rechtssicherheit der östlichen Anrainer Polens zu Ungunsten derer nach Osten verschoben worden. Darum geht es 1945. Die Briten und Franzosen waren nicht schuld daran, dass die Kaiser- und Königreiche Preußen, Österreich, Russland Polen seit dem 18. Jhdt. zerpflückt hatten.Die Curzon-Linie kann man als Rechtsgrundlage in Frage stellen.
Diese Grenze wurde einfach, ohne Beteiligung der polnischen Regierung oder polnischer Interessenvertreter einfach festgelegt.
Nö. Ich unterwerfe nur meine Rechtsauffassung nicht meiner Antipathie für Stalin.Überhaupt gar nicht. Du siehst den polnischen Raub sehr kritisch, den/die russischen hingegen nicht; im Prinzip rechtfertigst du diesen Gewaltakt, diese Aggression Stalins mit dem Hinweis auf die umstrittene Curzon Linie.
Da sind wir wieder bei den Verbrechern. Das Verbrechen von Verbrecher A wird durch das Verbrechen von Verbrecher B nicht gemindert, selbst wenn A das Opfer von B ist. Warum verstehst du diesen einfachen Sachverhalt nicht? Oder anders gefragt: Warum argumentierst du immer wieder auf dieser Ebene?Die Russen haben auch und ohne Ende in ihrer Geschichte fremde Territorien geraubt und sind dafür von niemanden zur Rechenschaft gezogen wurden. Als ob es in der Geschichte noch nie Kriege gegeben hätte, in denen am Ende keine territorialen Abtretungen standen.
Ich merke wohl, dass du meine Beiträge nicht ordentlich liest.Aber nach deiner Logik war denn ja die Zusammenarbeit Mannerheims Finnland mit Nazideutschland gerechtfertigt; denn dieser wollte ebenfalls sein Territorium zurückholen. Tja, aber Finnland bekam Ostkarelien nicht zurück. Dein Beispiel funktioniert also nicht. Und es gibt andere Beispiele; sage bitte nicht das gehört nicht zum Thema. Doch, denn dieser Komplex gehört zusammen und illustriert deine Sicht der Dinge. Jedenfalls kamen die Sowjets auch hier mit ihrer Eroberung durch.
Du moralisierst schon wieder. Wir sprechen hier nicht über Moral, sondern über Recht und darüber, ob GB/Frankreich die Polen "verarschte".Auch das unendliche Leid durch diese willkürliche gezogene Grenze in Teheran würdigst du bis überhaupt nicht. Kollateralschaden?
Dann verstehe ich dein Problem nicht. GB hat der Siegermacht SU das garantiert, was ihr 1919 zugesprochen war und was dem Lokalmatador in Osteuropa 1945 eh realpolitisch nicht abspenstig zu machen war.Die Rechtsgrundlage ist umstritten!
Nein, ich blende das nicht aus. Ich sag es noch mal: Stalin'sche Kriegsverbrechen gegen Polen, seien sie 1939/40 gegen die polnischen Offizieren und Intelligenz oder 1944/45 gegen die Armia Krajowa gerichtet gewesen, sind für die rechtliche Bewertung der Grenzziehung 1945 nicht von Belang. Ich blende sie nicht aus. Ich habe sie sogar genannt. Sie sind nur in dieser Frage nicht von Relevanz. Zumal Katyń zum fraglichen Zeitpunkt noch gar nicht als sowjetisches Kriegsverbrechen galt und die Verbrechen an der AK/am polnischen Widerstand z.B. 1943 noch gar nicht stattgefunden haben konnten.Aber die Aggressionen und Übergriffe auf andere Nationen, insbesondere im vorliegenden Fall auf die polnische Nation, gehören zu einer halbwegs fairen Bewertung mit dazu und das möchtest du nicht gelten lassen. Du beziehst dich auf eine umstritten Curzon-Linie und blendest alles andere aus. So geht das aber nicht.
Kongresspolen? Meinst du das ernst? Das wäre ein Polen ohne das (Großherzogtum) Posen und ohne Krakau, das während der Zeit von Kongresspolen unabhängig war - vergleichbar mit Danzig zur Zwischenkriegszeit - und 1846 zu Österreich kam.Der Vorschlag, Polen innerhalb der Grenzen von Kongresspolen zu belassen war vernünftig,
Es geht in dieser Diskussion nicht um irgendwelche revisionistischen und irredentistischen Ideologien, sondern um die Frage, warum die Westalliierten 1945 der polnischen Westverschiebung zustimmten.Sind solche Diskussionen nicht wirklich für die Katz, irgendwelche Rechtfertigungen für Besitzansprüche findet man in fast jedem Konflikt und für jede Seite.
Kongresspolen? Meinst du das ernst? Das wäre ein Polen ohne das (Großherzogtum) Posen und ohne Krakau, das während der Zeit von Kongresspolen unabhängig war - vergleichbar mit Danzig zur Zwischenkriegszeit - und 1846 zu Österreich kam.
In Posen wurde 968 der erste polnische Bischofssitz geschaffen. Krakau ist die traditionelle Krönungsstadt Polens.
Teile von Kongresspolen (nördlich von Białystok, westlich Grodno) lagen hingegen auch östlich der Curzon Linie.
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Die Curzon-Linie kann man als Rechtsgrundlage in Frage stellen.
Diese Grenze wurde einfach, ohne Beteiligung der polnischen Regierung oder polnischer Interessenvertreter einfach festgelegt. So entstand eine reichlich umstrittene Grenze in Europa
In welchem Vertrag hat Polen 1919 die Curzon-Linie anerkannt?Am Ende geht es eben um das Gesamtgebiet zwischen Lithauen und Rumänien, dass Piłsudski sich östlich der Curzon-Linie einverleibt hatte, Ich will auch nicht die Pariser Vortortverträge als die ultima ratio verkaufen. Es ist nun mal so, dass Stalin 1945 das zugestanden wurde, was der SU eh gehörte und zwar sowohl nach den Fakten von 1945 als auch nach den Verträgen von 1919.
Natürlich tut das etwas zur Sache. Man kann doch nicht einfach über die Köpfe eines Staates hinweg dessen Grenze bestimmen und dann verlangen, dass er sie bitteschön gefälligst zu akzeptieren hat.Das mag ja sein, tut aber nichts zu Sache. Sie ist - einmal festgelegt - gegen die Rechtssicherheit der östlichen Anrainer Polens zu Ungunsten derer nach Osten verschoben worden.
Territorien, die Russland Ende des 18. Jhdts. Polen geraubt hatte.Hinzu kommt, dass Polen der SU 1919 - 1921 Territorien geraubt hatte.
Weiß ich doch. Aber die Frage ist doch eine andere: Warum haben England und Frankreich Polen 1945 "verarscht"? Die Antwort lautet: Sie haben Polen 1945 nicht "verarscht". Sie haben logisch und erwartbar gehandelt.Territorien, die Russland Ende des 18. Jhdts. Polen geraubt hatte.
Und der andere Verbrecher wird entlohnt. Ich kann deinem Szenario nicht folgen. Entweder werden beide Aggressoren "bestraft" oder beide eben nicht. Die Curzon-Linie kann man als Rechtsgrundlage in Frage stellen.
Diese Grenze wurde einfach, ohne Beteiligung der polnischen Regierung oder polnischer Interessenvertreter einfach festgelegt. So entstand eine reichlich umstrittene Grenze in Europa, nicht die einzige umstrittene in Folge der Pariser Vorortverträge, die dann reichlich Leid über die Menschen brachte.
Überhaupt gar nicht. Du siehst den polnischen Raub sehr kritisch, den/die russischen hingegen nicht; im Prinzip rechtfertigst du diesen Gewlatakt, diese Aggression Stalins mit dem Hinweis auf die umstrittene Curzon Linie.
Die Russen haben auch und ohne Ende in ihrer Geschichte fremde Territorien geraubt und sind dafür von niemanden zur Rechenschaft gezogen wurden. Als ob es in der Geschichte noch nie Kriege gegeben hätte, in denen am Ende keine territorialen Abtretungen standen.
Aber nach deiner Logik war denn ja die Zusammenarbeit Mannerheims Finnland mit Nazideutschland gerechtfertigt; denn dieser wollte ebenfalls sein Territorium zurückholen. Tja, aber Finnland bekam Ostkarelien nicht zurück. Dein Beispiel funktioniert also nicht. Und es gibt andere Beispiele; sage bitte nicht das gehört nicht zum Thema. Doch, denn dieser Komplex gehört zusammen und illustriert deine Sicht der Dinge. Jedenfalls kamen die Sowjets auch hier mit ihrer Eroberung durch.
Auch das unendliche Leid durch diese willkürliche gezogene Grenze in Teheran würdigst du bis überhaupt nicht. Kollateralschaden?
Natürlich war es das. Wilson war in Paris einfach zu schwach und nachgiebig gegenüber Frankreich und Großbritannien. Hier sind wir einer Meinung.
Die Rechtsgrundlage ist umstritten! Nein keine Themenvermischung. Berechtigte weiterführende Hinweise, die in den Kontext durchaus ihre Berechtigung haben.
Das Gleiche könnte ich dich fragen.
Aber die Aggressionen und Übergriffe auf andere Nationen, insbesondere im vorliegenden Fall auf die polnische Nation, gehören zu einer halbwegs fairen Bewertung mit dazu und das möchtest du nicht gelten lassen. Du beziehst dich auf eine umstritten Curzon-Linie und blendest alles andere aus. So geht das aber nicht.
Eigentlich war das nicht die Idee. Die Idee war ja das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Nur ging man eben von ethnisch homogenen Siedlungsgebieten aus, was natürlich mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmte. Und inwieweit man in London, Paris oder Washinton Ruthenier, Weißrussen und Russen ethnisch voneinander unterschied, ist mir nicht bekannt.Im Übrigen "gehörte" Russland bis 1917/1918 faktisch auch Kongresspolen. Hätte man vermeiden wollen, dass es etwas verliert, was ihm "gehörte", hätte man den neuen polnischen Staat auf ein zusammengestückeltes Territorium aus dem ehemals österreichischen Galizien und dem ehemals deutschen Posen und Westpreußen beschränken müssen.
Die Frage war also gar nicht, ob Russland etwas verliert, das ihm "gehörte", sondern nur wie viel es verliert.
In Polen ist gleichwohl die Einschätzung, dass Polen von den Westmächten verraten wurde weit verbreitet. Es ist ein Narrativ, der vor allem von konservativ-national gesinnten Polen vertreten wird.
Das stimmt. In Polen wurde von Historikern auch einmal die Alternative besprochen, was passiert wäre, wenn man zum Verbündeten von Hitler-Deutschland geworden wäre. Man hätte durch den Wiederstand viel höhere Opferzahlen und Zerstörungen in Kauf genommen. Als Verbündeter hätte man sich hiervon viel ersparen können. Aber man wäre natürlich zum Mittäter geworden.
Einen Unterschied zwischen 1919 und 1939/1945 sollte man überdies auch nicht übersehen. Polen hatte sich gegenüber Sowjetrussland nicht zur Akzeptanz der Curzon-Linie verpflichtet. Hingegen hatten Sowjetrussland und Polen 1921 den Friedensvertrag von Riga geschlossen. Natürlich erfolgte der Friedensschluss durch Russland nicht gerade freiwillig, aber das galt für die Verträge von Versailles, Saint Germain und Trianon ebenso. Stalin hatte also ebenso wenig (oder viel) Recht, den Vertrag gewaltsam zu revidieren, wie deutsche Politiker den von Versailles. Dazu kam später sogar noch ein Polnisch-sowjetischer Nichtangriffspakt.
Wenn es den Nazis tatsächlich gelungen wäre, unbehelligt von den Westmächten die UdSSR zu zerschlagen und sich dort alles an Land und Ressourcen unter den Nagel zu reißen, was sie wollten, wie lange hätte es dann wohl gedauert, bis Polen trotzdem drann gewesen wäre? (...)
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