Warum wurden die polnischen Interessen nicht berücksichtigt?

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von Griffel, 4. März 2022.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Stalin hat das östliche Polen schon 1943 zugestanden bekommen.

    Dein Hinweis mit den Nebendiskussionen lass ich nicht gelten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2022
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Polen war kein besiegtes Land, Polen haben ja auch auf beiden Seiten im Weltkrieg gekämpft. Pilsudski hatte sich mit seiner Polnischen Legion u. a. im Rahmen der Brussilow-Offensive auf Seiten der Mittelmächte ausgezeichnet. Polen war vor 1918 nicht einmal ein souveräner Staat gewesen. Polens Anteil, am Sieg über die Mittelmächte war ein äußerst bescheidener gewesen. Es war keine der Siegermächte von 1918. Polen war kein besiegtes Land, es war nur auf Kosten der Besiegten des Weltkriegs entstanden, auf Kosten der Donaumonarchie, Russlands und des Deutschen Reichs. Es verdankte seine Existenz einzig und allein den Siegermächten des 1. Weltkriegs und seine Expansion weit über die Grenzen hinaus, in denen Polen die Bevölkerungsmehrheit stellten, verdankte es der kurzzeitigen Schwäche Deutschlands und Russlands.

    Der Vorschlag, Polen innerhalb der Grenzen von Kongresspolen zu belassen war vernünftig, und die Polen hätten durchaus gut daran getan, die Curzon-Linie als Staatsgrenze anzuerkennen.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein.

    Darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Verbrechen von B die von A nicht weniger verbrecherisch machen.
    Wenn ich dir eine Geldbörse klaue und du verprügelst mich zwei Wochen später, dann werde ich wegen der geklauten Geldbörse belangt und du wegen der Prügelattacke. Ich darf die Geldbörse aber nicht behalten. Deine Körperverletzung - egal wie massiv sie ausfällt - hebt meinen Diebstahl nicht auf. Das wird auch strafrechtlich (natürlich gibt es Grenzen der Vergleichbarkeit) nicht in einem Prozess behandelt, sondern in zweien, selbst, wenn deine Prügelattacke durch meinen Diebstahl motiviert war. Allenfalls könnte mein Diebstahl - weil er ja vorher war - von dir als strafmildernd ins Feld geführt werden, umgekehrt aber nicht.

    Das mag ja sein, tut aber nichts zu Sache. Sie ist - einmal festgelegt - gegen die Rechtssicherheit der östlichen Anrainer Polens zu Ungunsten derer nach Osten verschoben worden. Darum geht es 1945. Die Briten und Franzosen waren nicht schuld daran, dass die Kaiser- und Königreiche Preußen, Österreich, Russland Polen seit dem 18. Jhdt. zerpflückt hatten.
    Polen hatte 1919 mehr Fläche erhalten, als 100 Jahre zuvor. Das war - zynisch gesprochen - ein Zugewinn. Sicher nicht das, was manche Polen sich in Anbetracht der Größe der polnisc-lithauischen Union vorstellten.


    Nö. Ich unterwerfe nur meine Rechtsauffassung nicht meiner Antipathie für Stalin.

    Die Polen sind mir viel näher, meine Lebensgefährtin ist 1985 aus Polen gekommen, weil meine Schwiegereltern aus Polen flohen (vor dem Jaruzelski-Regime, mit Aussicht auf Nimmerwiedersehen und auch Hinterlassen von Familie und Grundbesitz, 1989 war nicht vorauszuehen). Ich habe also schon aus schwiegerfamiliären Gründen weder einen Grund, irgendein Ostblockregime zu verharmlosen, noch den Polen was Böses zu wollen.


    Da sind wir wieder bei den Verbrechern. Das Verbrechen von Verbrecher A wird durch das Verbrechen von Verbrecher B nicht gemindert, selbst wenn A das Opfer von B ist. Warum verstehst du diesen einfachen Sachverhalt nicht? Oder anders gefragt: Warum argumentierst du immer wieder auf dieser Ebene?

    Ich merke wohl, dass du meine Beiträge nicht ordentlich liest.
    Noch mal. Es ging um die Garantien, die Frankreich/GB Polen gegeben hatten.
    Polen sei, so die Eingangsthese, 1945 von GB/FRankreich "verarscht" worden. Nein! Die Garantien gingen von einem Angriffskrieg Deutschlands aus und waren gegen diesen deutschen Angriffskrieg gerichtet. Sie wurden auch wahrgemacht, wenn das auch Polen nichts half und zu einem Sitzkrieg an der Westfront führte.
    Gegen die SU waren die Garantien nicht gegeben worden.
    Hinzu kommt, dass Polen der SU 1919 - 1921 Territorien geraubt hatte. Darauf konnte sich Stalin 1945 berufen. Dass Stalin selber ein Kriegsverbrecher war, tut da nichts zur Sache. Und weiterhin bleibt die Frage nach der historischen Alternative unbeantwortet. Was hätten Frankreich und Großbritannien tun sollen, um Polen die Ostgrenze von 1921 - 1939 garantieren? Welche andreren realpolitischen Möglichkeiten hätten sie gehabt und ggf. auch gegenüber ihrer Bevölkerung nach sechs Jahren Krieg gegen Deutschland durchsetzen können? Gegen ein schier unendliches Land, das es sich hatte leisten können, in Stalingrad das zehnfache an Soldaten zu verheizen, was den Deutschen zur Verfügung gestanden hatte?

    Du moralisierst schon wieder. Wir sprechen hier nicht über Moral, sondern über Recht und darüber, ob GB/Frankreich die Polen "verarschte".
    Nein, Großbritannien hielt sich an die Pariser Vorortverträge.

    Dann verstehe ich dein Problem nicht. GB hat der Siegermacht SU das garantiert, was ihr 1919 zugesprochen war und was dem Lokalmatador in Osteuropa 1945 eh realpolitisch nicht abspenstig zu machen war.

    Aber gut, moralisieren wir halt. Da ist das Land mit den meisten Todesopfern in Europa (sowohl zivil, als auch militärisch), das eben einen Krieg, der von Seiten der deutschen Aggressoren mit bisher unbekannter Brutalität (nicht das Kriege immer brutal wären, aber normalerweise werden auch brutale Kriege nicht mit er Absicht, eine Bevölkerung aus rassistischen Gründen aus der Geschichte zu tilgen geführt) siegreich beendet hat und dabei die meiste Last getragen hat, ja, GB und Amerika immer wieder angemahnt hat, eine zweite Front in Europa, eine Westfront zu errichteten. Dieses Land hat dabei eine Reihe kleinerer Länder, die entweder mit Deutschland verbündet waren besiegt oder solche, die von Deutschland besetzt waren, befreit. Eines dieser befreiten Länder hatte seinerseits etwas mehr als 20 Jahre zuvor einen Krieg gegen dieses Land geführt und ihm dabei Territorium abgenommen. Dieses kraftstrotzende Land, was durchaus ein objektives Recht auf dieses Territorium hat und nun auch etwas vom Siegerkuchen abhaben will, soll nun zu Gunsten des von ihm befreiten Landes auf sein von dem befreiten Land geraubtes Territorium verzichten? Das wäre doch ziemlich gemein von den Westalliierten, ihm das vorzuenthalten, oder?

    Nein, ich blende das nicht aus. Ich sag es noch mal: Stalin'sche Kriegsverbrechen gegen Polen, seien sie 1939/40 gegen die polnischen Offizieren und Intelligenz oder 1944/45 gegen die Armia Krajowa gerichtet gewesen, sind für die rechtliche Bewertung der Grenzziehung 1945 nicht von Belang. Ich blende sie nicht aus. Ich habe sie sogar genannt. Sie sind nur in dieser Frage nicht von Relevanz. Zumal Katyń zum fraglichen Zeitpunkt noch gar nicht als sowjetisches Kriegsverbrechen galt und die Verbrechen an der AK/am polnischen Widerstand z.B. 1943 noch gar nicht stattgefunden haben konnten.
     
  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Kongresspolen? Meinst du das ernst? Das wäre ein Polen ohne das (Großherzogtum) Posen und ohne Krakau, das während der Zeit von Kongresspolen unabhängig war - vergleichbar mit Danzig zur Zwischenkriegszeit - und 1846 zu Österreich kam.
    In Posen wurde 968 der erste polnische Bischofssitz geschaffen. Krakau ist die traditionelle Krönungsstadt Polens.

    Teile von Kongresspolen (nördlich von Białystok, westlich Grodno) lagen hingegen auch östlich der Curzon Linie.
    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2022
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Sind solche Diskussionen nicht wirklich für die Katz, irgendwelche Rechtfertigungen für Besitzansprüche findet man in fast jedem Konflikt und für jede Seite.
     
    thanepower gefällt das.
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es geht in dieser Diskussion nicht um irgendwelche revisionistischen und irredentistischen Ideologien, sondern um die Frage, warum die Westalliierten 1945 der polnischen Westverschiebung zustimmten.
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Stimmt, Posen war durch die 2. Polnische Teilung an Preußen gekommen, und das westliche Galizien war von Österreich annektiert worden. Krakau war die alte polnische Hauptstadt und Krönungsstätte der polnischen Könige. Ich hatte das nicht auf dem Schirm.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Betrachten wir das mal von einer anderen Seite. Ob der Vorschlag nun glücklich war oder nicht, die Briten hatten ihn einmal gemacht und darauf konnte man sie festnageln.
    Sie hatten 1919 einmal definiert, was sie für Polen hielten und wenn sie 1943 das komplett revidieren wollten, hätten sie das begründen müssen. Womit?
    Damit das Polen zwischenzeitlich weitere Gebiete militärisch erobert hatte?
    Wäre das jetzt moralisch besser gewesen auf diesem Wege polnische Eroberungen zu sanktionieren, als sowjetische?
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In welchem Vertrag hat Polen 1919 die Curzon-Linie anerkannt?

    Im Übrigen "gehörte" Russland bis 1917/1918 faktisch auch Kongresspolen. Hätte man vermeiden wollen, dass es etwas verliert, was ihm "gehörte", hätte man den neuen polnischen Staat auf ein zusammengestückeltes Territorium aus dem ehemals österreichischen Galizien und dem ehemals deutschen Posen und Westpreußen beschränken müssen.
    Die Frage war also gar nicht, ob Russland etwas verliert, das ihm "gehörte", sondern nur wie viel es verliert.

    Und wenn wir schon beim "Gehören" sind: Östlich der Curzon-Linie lagen auch Gebiete, die bis 1918 zu Österreich gehört hatten und dann nach einem ukrainischen Zwischenspiel an Polen fielen. Wieso hätten diese Gebiete plötzlich Sowjetrussland "gehören" sollen?

    Natürlich tut das etwas zur Sache. Man kann doch nicht einfach über die Köpfe eines Staates hinweg dessen Grenze bestimmen und dann verlangen, dass er sie bitteschön gefälligst zu akzeptieren hat.

    Ein Vertrag kann zwischen zwei (oder mehr) Vertragsparteien geschlossen werden, auch zu Gunsten Dritter, aber nicht zu Lasten Dritter.

    Stell Dir vor, Hinz und Kunz aus Deiner Gegend legen einfach die Grundstücksgrenze zwischen Dir und einem Nachbarn neu fest. Würdest Du Dich daran gebunden fühlen?

    Territorien, die Russland Ende des 18. Jhdts. Polen geraubt hatte.
    Natürlich kommt man auf keinen grünen Zweig, wenn man immer weiter in die Vergangenheit zurückgeht. Aber warum sollen die von Russland Ende des 18. Jhdts. Polen aus einer Position der Stärke heraus geraubten Gebiete rechtmäßig Russland gehört haben, die von Polen 1919-1921 Russland aus einer Position der Stärke heraus wieder abgenommenen Gebiete aber nicht rechtmäßig Polen?
    (Und auch hier wieder mein Hinweis, dass auch Gebiete betroffen waren, die bis 1918 Russland gar nicht gehört hatten, sondern Österreich, bei denen also der Kriegsverlierer Russland - wenn er sie behalten dürfen hätte - lediglich Nutznießer der nachfolgenden Niederlage Österreich-Ungarns gewesen wäre.)
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weiß ich doch. Aber die Frage ist doch eine andere: Warum haben England und Frankreich Polen 1945 "verarscht"? Die Antwort lautet: Sie haben Polen 1945 nicht "verarscht". Sie haben logisch und erwartbar gehandelt.
     
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Es ist nun einmal so, dass Interessen von Nationen nicht nach moralischen, sondern nach politischen Gesichtspunkten entschieden werden. Das kann man natürlich bedauern.

    Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass GB sich nicht mit der SU, nicht mit Stalin hätte verbünden dürfen. Die Alternative bestand dann darin, Hitler gewähren zu lassen.

    Die Westmächte waren, als GB recht mutig, Frankreich nolens volens Polens staatliche Souveränität garantierten, da waren sie doch längst nicht wirklich kriegsbereit. Das konnte doch nach Lage der Dinge nur ein Warnschuss für Hitler sein, jetzt keine Erpressungen mehr zu dulden. Hitler rechnete nicht damit, dass sie es ernst meinten. Chamberlain erklärte Hitler den Krieg, Frankreich folgte. Nach dem, was wir heute wissen, hätten die Westmächte, wenn sie während des Sitzkriegs, ein paar Divisionen riskiert hätten, der Wehrmacht große Schwierigkeiten gemacht. Nach dem Polen-Feldzug war die Wehrmacht klamm an Munition.

    Frankreich war nicht für eine Offensive vorbereitet, am wenigsten psychisch -moralisch, und dass GB sich 1940-41 halten konnte, war viel. GB war 1939 kaum und 1943 erst recht nicht in der Lage, Polens Souveränität in den Grenzen von 1939 garantieren zu können.



    1. Man Polen tatsächlich nur die Curzon-Linie zugesichert hatte
    2. Wie sollte GB bei der politischen und militärischen Lage der SU erklären, dass sie zugunsten Polens auf Gebiete verzichten sollte, auf die die SU durchaus begründete Ansprüche erheben konnte?
    3. Die 2. Polnische Republik war mit allen ihrer Nachbarn aneinandergeraten in bewaffnete Grenzkonflikte verwickelt. Im Hinblick auf eine künftige Friedensordnung in Europa, was sprach
    4. vor diesem Hintergrund aus Sicht der Briten da überhaupt dafür, sich auf eine Wiederherstellung Polens in den Grenzen von 1939 überhaupt zu versteifen, wenn die Briten realpolitisch nichts, aber auch wirklich null, komma niente-nihil nothing-nix in der Hand hatten, dieser Forderung Nachdruck zu verleihen.
    5.Wie hätte GB überhaupt begründen sollen, dass die Siegermacht SU auf Territorien verzichtet, die 1921 zur SU gehörten?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich war das nicht die Idee. Die Idee war ja das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Nur ging man eben von ethnisch homogenen Siedlungsgebieten aus, was natürlich mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmte. Und inwieweit man in London, Paris oder Washinton Ruthenier, Weißrussen und Russen ethnisch voneinander unterschied, ist mir nicht bekannt.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Einen Unterschied zwischen 1919 und 1939/1945 sollte man überdies auch nicht übersehen. Polen hatte sich gegenüber Sowjetrussland nicht zur Akzeptanz der Curzon-Linie verpflichtet. Hingegen hatten Sowjetrussland und Polen 1921 den Friedensvertrag von Riga geschlossen. Natürlich erfolgte der Friedensschluss durch Russland nicht gerade freiwillig, aber das galt für die Verträge von Versailles, Saint Germain und Trianon ebenso. Stalin hatte also ebenso wenig (oder viel) Recht, den Vertrag gewaltsam zu revidieren, wie deutsche Politiker den von Versailles. Dazu kam später sogar noch ein Polnisch-sowjetischer Nichtangriffspakt.
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Hier noch eine Karte, die die verschiedenen Grenzen Polens nach dem 1. Weltkrieg und nach dem 2. Weltkrieg sowie die Curzon-Linie und die deutsch-sowjetische Demarkationslinie zeigen:

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    Grenzverläufe Polens zwischen 1918 und 1947.
    Grüne Linie: von den Westalliierten am 8. Dezember 1919 als Demarkationslinie zwischen Sowjetrussland und der Zweiten Republik Polen verkündete, auf dem ethnographischen Prinzip basierende Curzon-Linie.
    Blaue Linie: nach Ende des Ersten Weltkriegs bis 1922 durch Eroberungen Polens unter General Józef Piłsudski (Galizien 1919, Wolhynien 1921 und Wilna-Gebiet 1922) jenseits der Curzon-Linie zustande gekommene Grenze, die bis zum 17. September 1939 Bestand hatte.
    Gelbe Linie: deutsch-sowjetische Demarkationslinie vom 28. September 1939.
    Rote Linie: heutige Staatsgrenze Polens; links die Oder-Neiße-Linie.
    Braune Fläche: von Polen nach Ende des Ersten Weltkriegs bis 1922 vorgenommene Gebietserweiterung, die zuvor von Sowjetrussland anerkannt worden war.
    Pinke Fläche: von Stalin 1945 für Polen als Kompensation für den Verlust der Gebiete östlich der Curzon-Linie geltend gemachte Ostgebiete des Deutschen Reiches („Westverschiebung“).

    Quelle: Curzon-Linie – Wikipedia

    Zur Frage: was die polnischen Politiker dazu sagten, dass ihre Ostgebiete weg ware. Tja, welche Politiker sollten gemeint sein? Nach dem 2. Weltkrieg wurde ein pro-sowjetisches Regime installiert, die darauf hörten, was der große Bruder in Moskau sagt. Die Exilregierung im Westen war faktisch bedeutungslos.
     
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