Warum Zweibund mit ÖU?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von sonthofen, 16. September 2014.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    "Kardinalfehler" ist eine Bewertung. Ich habe Sonthofen eher so verstanden, dass es ihm um das Verstehen der Abläufe geht.

    Zunächst einmal ist zu beachten, welches strategische Problem das erstarkende Deutschland in Mitteleuropa für Russland darstellte, und bei dieser Szene aus Winzen (Bülow) ist zusätzlich bedeutsam, dass zu der Zeit 1899 a) russischer Expansionismus noch mit Schwerpunkt Fernost vorlag, und b) die deutschen Balkan-Mittelost-Ziele noch nicht voll schlagend waren. Aber auch ohne diese Verschärfungen und Schwerpunktverlagerungen begriff Russland durchaus den langfristigen strategischen Wert des Zweiverbands mit Frankreich. Das sind strukturelle Kontexte und Gewichte, die man bei der Betrachtung "personenbezogener Diplomatiegeschichte" mit angeblichen Optionen, Kardinalfehlern oder Versäumnissen nicht übersehen sollte (Bismarcks Jonglieren mit 5 Bällen fand nämlich unter anderen Rahmenbedingungen statt als in der Zeit nach 1900 gegeben):

    "Mit Genugtuung nahm Bülow nach dem Abendessen** auch die Glückwünsche des Zaren zum Samoaabkommen** entgegen. „Was wir erreicht hätten“, habe ihm der russische Herrscher gesagt, „wäre um so anerkennenswerter, als die Engländer einerseits très durs à la détente wären, während wir andererseits zur See England gegenüber keine Pressionsmittel hätten. Er freue sich also doppelt, mir als altem Bekannten, der in Petersburg so viele Freunde hätte, herzlich gratulieren zu können.“ Auch gegenüber seinem deutschen Herrscherkollegen und dem Reichsmarinestaatssekretär hielt der Zar mit Komplimenten nicht zurück. Es sei auffallend gewesen, meinte Bülow später in einem Gespräch mit dem befreundeten bayerischen Gesandten, „daß der russische Kaiser dem deutschen Kaiser und dem Admiral Tirpitz gegenüber sofort Seiner Befriedigung darüber Ausdruck gegeben hat, daß Deutschland ernstlich daran gehe, seine Flotte zu verstärken“. Diese spontane Bemerkung des Zaren stimme „mit älteren Äußerungen russischer Staatsmänner überein, die gegen eine engere politische Verbindung zwischen Deutschland und Rußland den Einwand geltend machten, daß mangels einer in Betracht kommenden deutschen Flotte die Bundesgenossenschaft Deutschlands für die Ziele der russischen Politik ohne Wert sei“.

    Mit anderen Worten: Mit einer starken Hochseeschlachtflotte wäre Deutschland der natürliche Bündnispartner Russlands bei einer militärischen Auseinandersetzung mit England. In diesem zentralen Punkt seiner Weltmachtstrategie gab sich Bülow, gemeinsam mit Tirpitz und dem Kaiser, jedoch einer verhängnisvollen Illusion hin. Denn die russischen Staatsmänner hatten schon längst, wie im Wiener Außenministerium bekannt war, das ungeheure Gefahrenpotential für ihr Land erkannt, das sich in der Mitte Europas zusammenbraute, wenn Deutschland als stärkste Landmacht in Zentraleuropa „auch in der ganzen Welt eine überwältigende Stellung einnehmen würde“.*"


    * Bericht No. 6 A–B, Szögyényi an Goluchowski, 5.2.1900; HHStA Wien, P.A. III 153

    ** Besuch des russischen Herrscherpaares November 1899 in Berlin
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2014
  2. sonthofen

    sonthofen Neues Mitglied

    Das meine ich eben: Liman von Sanders Krise, Haldane Mission. Das hätte nicht passieren dürfen. Beide Male wurden deutscher Seits schwere Fehler gemacht. Nach dem ich das Memorandum von Fürst Lichnowsky zum Kriegsausbruch gelesen habe, muss man die Hauptschuld bei Dtl suchen...


    Bezüglich Frankreich hätte ich da noch eine Frage: In wie weit war kurz vor dem Krieg eine Verständigung noch möglich (unter Poincare) oder war dieser Mann so nationalistisch und antideutsch, dass dies unmöglich wurde?
     
  3. sonthofen

    sonthofen Neues Mitglied

    In dem Buch "Russlands Weg in den Krieg" beschreibt der Autor auch die Angst Russlands vor der deutschen Macht, und beschreibt sie als ebenso groß wie die deutsche vor der russischen.

    Vermutlich war da Frankreich als strategischer Verbündeter, ein Faktor der sehr beruhigend auf das russische Gemüt wirkte. Ähnlich wie Bismarck einst das Bündnis mit ÖU suchte um vor RUS sicher zu sein.

    Gut, aber wenn schon kein Bündnis mit RUS, dann hätte man zumindest mehr Rücksicht nehmen können. Zumal ÖU genau wie das Osm Reich einfach keine Zukunft hatte!! Das konnte doch jeder sehen.
     
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  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Verständigung in welcher Hinsicht?
     
  5. sonthofen

    sonthofen Neues Mitglied

    du hast Recht, das war nicht klar formuliert: Ich schätze Poincare als deutschfeindlich ein und als 1914 Russland seine Rückendeckung brauchte, bekam sie diese auch.

    War Poincare ein Mensch der auf den Krieg hingearbeitet hat oder war er aus Angst vor Deutschland so russophil? Ich weiss so gut wie nichts über ihn. Wie würdest du seine Person einschätzen: kriegstreiberisch, revisionistisch, ängstlich? Oder hatte läßt sich an seiner Politik auch konfliktentschärfendes erkennen?
     
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  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Seit wann plante die deutsche Flottenrüstung die russische Flotte als Bündnispartner ein?
    Der dt. Risikogedanke war eindeutig auf die größte Seemacht ausgerichtet, zudem auch schon u.a. ein maritimes Bündnis (1892) zwischen Frankreich und Russland im Zweibund geschlossen war, weit vor Dienstschrift IX.

    Aber interessant ist der Gedanke allemal, denn damit hätte die deutsche Flotte die Ostsee frei, sowie die russische baltische Flotte zur Verstärkung der Schwarzmeer-, wie Pazifikflotte beitragen können ... :grübel:
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Poincare war kein Kriegstreiber, aber er war auch als Elsässer sicher kein Freund des Deutschen Reiches.
    Poincare sah das Bündnis mit Russland als elementar für die Sicherheit Frankreichs an, was es auch war, und dafür war er bereit einiges zu geben. Mit dieser Einstellung stand er in Frankreich nicht allein.

    Poincare vertrat die Auffassung, das nur ein "festes" Auftreten gegen das Deutsche Reich erfolgsversprechend sei. Das war in der Julikrise sicher nicht gerade deeskalierend, andererseits wollte er gegenüber Petersburg auch die Zuverlässigkeit Frankreichs demonstrieren und ist dabei auch über die eigentliche Bündnisverpflichtung hinausgegangen.

    Poincare war für eine Verständigung mit dem Deutschen Reich sicher der falsche Mann an der Spitze Frankreichs. Für Poincare war Deutschland der eignetliche Feind schlechthin und er wollte die Russen dazubekommen, das sie dies in ihren militärischen Aufmarschplanungen entsprechend berücksichtigen.

    Davon einmal abgesehen, wäre eine Verständigung im Sinnne einer Versöhnung nur denn möglich, wenn das Deutsche Reich sich dazu verstanden hätte die Provinzen zurückzugeben. Das war aber aus innenpolitischen Gründen nicht möglich; die Widerstände wären viel zu erheblich gewesen.
     
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  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das war noch Teil des Zitates von Winzen, aus der Bülow-Biographie.
    Es ist umgekehrt zu verstehen (sozusagen der deutsche Risikogedanke aus russischer Sichtweise):

    Der Zar und sein diplomatisches Umfeld hätten das Deutsche Reich als attraktiven Bündnispartner gesehen, sofern es gegen England ("Great Game", die imperialistische russ.-brit. Konkurrenz in Asien) "nützlich" gewesen wäre. Nützlich wäre es, wenn die deutsche Flotte stark gegen England würde.

    Die deutsche Seite verstand das so, dass der Zar die deutsche Flottenrüstung gegen England begrüßen würde, und die deutsche Seite unterstellte, man würde dadurch als Bündnispartner für Russland attraktiv(er).
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Achso, aber dann wäre der Zweibund mit Frankreich im Weg?

    Und wäre das der einzige Grund, den Rückversicherungsvertrag wieder zu beleben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2014
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Hier kann man durchaus geteilter Meinung sein.:winke:
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und eine falsche obendrein.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Nun ja, bei der Mission von Haldane ist aber auch zu beachten, das der Handlungsspielraum Großbritannien gegenüber dem Deutschen zu jener Zeit, aufgrund der bestehenden Verpflichtungen, insbesondere gegenüber Frankreich, erheblich eingeengt. Die entscheidenen Männer in White Hall vertratenwohl die ein Meinung Entgegenkommen gegenüber Berlin sei gleichbedeutend mit Sprengung der Entente und man würde in Abhängigkeit zu Deutschland geraten. Ich denke, das die Mission aus britischer Sicht dem Zwecke diente die regierungsinterne Opposition zum Schweigen zu bringen. Man war eigentlich gar nicht so sehr an einem Erfolg interessiert.

    Die deutsche Seite, insbesondere Tirpitz und Wilhelm hatten auch realitisferne Vorstellungen. Hinzu kamen die gegenseitigen Missverständnisse.

    Der Abbau der Spannungen zwischen Berlin und London ist nicht zuletzt der deutschen Diplomatie zu danken, da diese den britischen Staatsmännern in den strittien Fragen weit entgegengekommen war.
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Vereinfacht kann man das Geschehen so zusammenfassen:

    1878, das Jahr des Berliner Kongresses, waren die Russen auf das Deutsche Reich nicht mehr sonderlich gut zu sprechen. In Petersburg gab man Bismarck die Schuld daran, das man die Früchte des Sieges gegen das Osmanische Reich nicht genießen konnte. Nur, und das verschwieg man dabei, hatte man bereits schon vorherf in London, ohne Zutun Bismarcks, den Engländern, was dann in Berlin endgültig beschlossen wurde, schon gewährt. Auf dem Berliner Kongress wurden letzten Endes nichts weggegeben, was die Russen nicht schon selbst wegegeben hatten.
    Russland schied also zunächst als Bündnispartner definitiv aus.

    Frankreich kam auch nicht in Betracht, das die französischen Regierungen und auch die Oberschicht nicht willens waren den Verlust von Elsass und Lothringen zu akzeptieren. Dabei hatte Frankreich sich in der eigenen Vergangenheit auch an fremden Territorien bedient. Hier wäre nur Abhilfe zu erwarten, wenn man wenigstens teilweise Gebiet an Frankreich zurückgegeben hätte. Aber das war nicht auf der Tagesordnung.

    Großbritannien sonnte sich damals noch mehr oder weniger in der Splendid Isolation und fiel als Bündnispartner ebenfalls aus.

    Es blieb also nur Österreich-Ungarn. Es war ein extrem kopflastiges Bündnis, da sie dem Deutschen Reich erheblich mehr Verpflichtung auferlegte, als den Österreichern. Dort weigerte man sich strikt, eine territoriale Bestandsgarantie, die auch Elsaß und Lothringen umfassen würde, zu akzeptieren. Bismarck hatte sehr große Mühe seinen Kaiser von diesem Bund zu überzeugen. Die schließlich entscheidende Unterstützung kam von Motlke, der argumentierte, dass das Reich einen Zweifrontenkrieg nicht gewachsen wäre. Das war die Sprache, die Wilhelm I. verstand.
    Auch wichtig war, das Bismarck Wilhelm I. überzeugen konnte, es kam ja dann auch so, das der Zweibund schließlich eine Sogwirkung auf Petersburg haben würde und man so wieder zusammenfinden würde.

    Der Zweibund hat dann in der Ära nach Bismarck doch seinen Charakter verändert. Es ist Wien gelungen Berlin das Leitseil zu werfen. Das wäre unter Bismarck nicht geschehen. Stand das Reich 1890 außenpolitisch noch sehr gut dar, hat sich die Lage in wenigen Jahren doch drastisch zu Ungunsten Deutschlands geändert. Man meinte sich den Luxus eine auswärtige Politik der freien Hand leisten zu können. So ist man zunächst London hinterhergelaufen und anschließend Petersburg. Ohne Erfolg. Italien hatte zur Jahrhundertwende seine Differenzen mit Frankreich weitestgehend beigelegt und wurde zu einen Unsicherheitsfaktor des Dreibundes. England hatte sich zwischenzeitlich auch aus der Mittelmeerentente verabschiedet; London hatte eben erkannt, das man sich mit Petersburg und Paris arrangieren musste, da man nicht mehr in der Lage war das Empire uneingeschränkt zu halten. Hierfür kamen nur Partner in Betracht, die England hier was zu bieten hatten.

    Für Berlin blieb nur Wien und dort starrte man auf den Balkan.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2021
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Jedenfalls war es wahrscheinlich der ehemaliger Leiter der österreichisch-ungarischen auswärtigen Politik, der 1887 die letzten Sargnägel in das Drei-Kaiser Bündnis einschlug. Andrassy führte vor den ungarischen Delegationen aus, dass das Bündnis "eine unnatürliche Gruppierung sei, die bis jetzt sehr viel Beunruhigung in Europa, sonst aber nichts Ersprießliches hervorgebracht habe."

    Die Reden verfehlten in Petersburg ihren Eindruck nicht. Katkow riet öffentlich Lobanow in einen längeren Urlaub zu schicken und wie deutlich auf ein Bündnis mit Frankreich hin. Der russische Außenminister Giers sagte zu Schweinitz, "aller Hass richtet sich gegen Österreich, man werde selbst Bulgarien darüber vergessen."
    Der Zar führte aus, "Österreich handelt wirklich schlecht gegen uns; was die Zeitungen gegen Deutschland schreiben, das sind Dummheiten, und wird sich ändern, aber was sie gegen Österreich sagen, ist gerechtfertigt."
     
  15. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Der Punkt ist ein anderer. Deutschland wäre in einem Bündnis mit GB der sog. Festlanddegen geworden. Das bedeutet, Deutschland hätte aufgrund von Streitigkeiten von GB mit Russland in Asien die volle Last des Krieges schultern müssen. Gleichzeitig wurden damals die britischen Streitkräfte als schwach beurteilt. Von Holstein prägte für diesen Gedanken den Begriff: Kastanientheorie.
     
  16. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Bringen wir es doch mal auf den Punkt, die Russen hätten einen erneuten Krimkrieg ausführen müssen, um ihre Maximalziele zu erreichen. Und Deutschland hätte sich dann in diesem Krieg auf die russische Seite schlagen müssen.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Hierbei ist aber noch das Folgende zu beachten:

    Deutschland wollte eine Abmachung, die dahin zielte, das England Mitglied im Dreibund werden würde. Das wollte London verständlicherweise nicht. Allein die Balkanproblematik zwischen Österreich-Ungarn und Russland und Italien und Frankreich, das waren potenzielle Krisenherde, die in einem Krieg hätten einmünden könnten.

    Und ich möchte kurz erwähnen, das England über die stärkste Flotte der Welt verfügte, die in einem Krieg sicher erheblich ins Gewicht fallen würde; vor allem wie von dir erwähnt in einer möglichen Auseinandersetzung mit Russland.

    England war das, was Berlin gern sein wollte: Weltmacht. Nach dem Scheitern der Gespräche suchte und fand man für Asien erst einmal Entlastung in Gestalt von Japan.

    Kurz Zeit später wurde aus dem Dauerrivalen Frankreich, es hatte in Nordafrika ja fast gekracht, aber der französische Außenminister Delcassè gab nach, in der Erkenntnis, das man sich besser mit London arrangiere. Das Ergebnis war die Entente Cordiale.

    1907 kam dann, nicht zuletzt durch französische Vermittlung, die Einigung mit Russland. Frankreich, Russland und Japan boten England das, was es dringend bedurfte: Entlastung. Das hätte Berlin so nicht zu leisten vermocht.
     
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das Deutsche Reich hatte mit den erzwungenen Abgang Bismarcks den fähigsten Außenpolitiker seiner Zeit verloren.

    Die alberne, dämliche Politik der freien Hand war grundlegend falsch. Das einzige war man damit erreiche, war Misstrauen auf allen Seiten. Es wäre mehr als wichtig gewesen, die Beziehungen mit dem Zarenreich nach Bismarcks Abgang weiterhin sehr sorgfältig zu pflegen. Stattdessen, wurde ohne jede Not der Rückversicherungsvertrag auf maßgeblichen Betreiben von Holstein nicht verlängert. Was folgte war einfach nur zweitklassige auswärtige Politik.

    Schon die ersten Schritte, in London kundzutun, man sei nicht mehr mit Russland verbunden und möge sich doch bitte jetzt mit Berlin zusammentun. Oh je.
     
  19. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    @Turgot:
    Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich teile Deine Ausführungen vollständig. Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, warum einige dieser Punkte damals anders beurteilt wurden und zweitens, dass es um das Personal der anderen Länder nicht unbedingt besser bestellt war.

    Man kann das Spiel locker fortsetzen, warum hat sich Frankreich nicht einfach mit dem Verlust von Elsass-Lothringen abgefunden. Der Verlust einer Region von 92% Deutschen Muttersprachlern kann kein Grund sein, sich für Jahrzehnte in die Dauerschmollecke zu verziehen. Delcassè hätte sich leichter mit Deutschland zusammenfinden können und Großbritannien unter Druck setzen können.
    Wieso hat Joseph Chamberlain seine Bündnissondierungen mit Deutschland so diletantisch aufgezogen? Er war kein gelernter Außenpolitiker und sein Gerede der germanischen Allianz musste alle misstrauisch machen. So zieht man doch keine Bündnisverhandlungen auf. Was war bitte Grey für eine zweitklassige Persönlichkeit? So rumzueiern vor dem ersten Weltkrieg und den Deutschen immer das Gefühl zu geben, egal was sie tun, GB wäre gegen sie. Kein Wunder, dass Deutschland sich eingekreist gefühlt haben muss. Bei Bertie wusste man immer woran man ist. Das war eine ganz andere Hausnummer als Grey.
    Genauso Sasonow, mit was für einem arroganten Großmachtsdenken ging der bitte vor?? Auch der Zar mit seinen Allmachtsphantasien, man könnte mal eben die Mandschurei und ganz Korea im Handstreich nehmen etc etc..
     
  20. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Ein anderer Punkt ist natürlich, man kann das Verhältnis von Deutschland und Österreich nicht so völlig losgelöst betrachten. Es ist nicht so, dass Deutschland sich so einfach von Österreich und umgekehrt hätte lösen können aufgrund der vielen gemeinsamen Punkte. Es gab immer auf beiden Seiten viele, die eine enge Zusammenarbeit präferiert haben. Bismarck wollte ja schon bei den ersten Zweibund Verhandlungen eine enge wirtschaftliche Bindung Österreichs an das deutsche Reich erreichen. Im Endeffekt wäre dies dann eine Art der großössterreichischen Lösung gewesen.
    Nur was hätte man ändern können? Die politischen Prozesse in Österreich waren sehr kompliziert und langwierig. Es mussten immer Kompromisse erreicht werden und man wollte sich untereinander keinen Erfolg gönnen.
    Als Spanien Rio De Oro an Österreich-Ungarn verkaufen wollte, konnte sich Graf Gołuchowski nicht gegen den ungarischen Teil durchsetzen.


    vgl. hierzu: https://de.wikipedia.org/wiki/Großösterreich
     

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